Wann beginnt die relative Refraktärzeit?
nach der Repolarisation oder komplett nach dem Aktionspotential, nach der Hyperpolarisation? Lese wieder überall etwas anderes
1 Antwort
na, antwortet wieder keiner... :D
hab grad auch mal dazu gegoogelt, das ist ja fürchterlich, was es da für Abbildungen gibt, da "streut" es wieder gewaltig...
Du, ich hab da neulich ne Frage zu bearbeitet, die Fragenstellerin hatte ne Abb. dazu gepostet, aus ihrem Buch, die war gar nicht so schlecht durchdacht, schau mal: https://www.gutefrage.net/frage/zusammenhang-zwischen-maximaler-impulsfrequenz-und-refraktaerzeit?foundIn=list-answers-by-user#answer-266845542
Jedenfalls schließt sich die relative Refraktärphase direkt an die absolute an und da die absolute Refraktärphase ca. 1 Millisekunde (ms) länger dauert, als das AP, sollte das irgendwie schon aus der Abb. hervorgehen und das ist oben ganz gut gelungen, wie ich finde.
Die relative Refraktärphase ist analog zu einem teilgefüllten Spülkasten auf dem WC zu sehen, man kann zwar schon abdrücken, aber es kommt nicht die normale Menge Wasser heraus (AP möglich, aber mit verringerter AP-Amplitude), bis die ganz kommt, braucht es noch etwas Zeit (relative Refraktärphase). Zudem ist die Auslöseschwelle für ein AP noch erhöht (die "Membranerregbarkeit" herabgesetzt, lt. Abb.), ein Reiz muss dann stärker als normal depolarisierend wirken, um ein AP in der relativen Refraktärphase auslösen zu können. Das geht auch ganz gut aus der Abb. hervor. Gruß, Cliff
Ich weiß auch nicht woran das liegt, vielleicht stelle ich auch einfach zu komplizierte fragen oder zu einfache und werde überflogen :'D Ich frage mich ob die rel. RZ nach der Repolarisation oder Hyperpolarisation 'startet', da ich noch nicht differenzieren kann ob der Na+ Kanal in oder erst nach der Hyperpolarisation offen, aber inaktiv ist. Manchmal lese ich, dass die relative RZ nach dem kompletten Aktionspotential folgt, also nach der Hyperpolarisation.. aber die Na+Kanäle sind doch theoretisch schon vor der Hyperpolarisation offen aber inaktiv, also wieder aktivierbar und bereit für das neue AP
Wieso ist die Schwelle erhöht? Dann wenn die Schwelle wieder runterkommt, Richtung ihres alten Wertes, aber bereits wieder schon auf höherer Schwelle AP's auslösbar sind, beginnt die relative Refraktärphase (D)
D. h, die relative RZ startet im Tiefpunkt wieder?
Wieso kann dadurch kein Signal zurückgehen?
sie ist erst unendlich erhöht (absolut), dann sinkt sie und es ergibt sich eine Teilerregbarkeit (relativ), mit kleineren peaks.
Wieso das " ergibt sich eine Teilerregbarkeit (relativ), mit kleineren peaks."
hab ich in dem anderen thread anhand eines Beispiels erklärt (Talsperre).
Edit: "Wir starten links, bei ca. -45 mV liegt eine Schwelle"
na ja, sie ist in meiner Abb. bei -55 mV gelandet :D Schwamm drüber, es geht um's Prinzip.
und wozu das Ganze?
Damit das AP eine Richtung bekommt, d.h. sich nacheinander Na+-Kanäle in der Nachbarschaft öffnen, ausgelöst durch die kurze Umkehr des Membranpotentials an einer Stelle. Wenn die "alten" Kanäle nicht refraktär wären, würde der Nervenimpuls auch eventuell dort hin wieder zurücklaufen. Das AP soll aber eine Richtung bekommen und nicht miteinander verschmelzen, sondern diskrete Impulse bleiben, auch wenn sie mit einer hohen Frequenz aufeinanderfolgend übertragen werden.
Jetzt sind wird solange auf Ionenkanälen herumgeritten, was macht das mit uns.
Z.B. Mechano-Transduktion, das Einschleusen äußerer Reize (Schall) in die Sprache der Nervenzellen. Das Abbiegen eines Haarfortsatzes einer Haarsinneszelle im Hörorgan, führt direkt zu einer Änderung der Membranleitfähigkeit.
Was für eine riesen Bedeutung haben diese Vorgänge für uns. Das kann man gut bei Menschen sehen, bei denen die Übertragung insgesamt zum ersten Mal in ihrem Leben funktioniert (hören), achte mal auf die erste Reaktion, die das auslöst: https://www.youtube.com/watch?v=cVVwiHRLLxY
N8!
Deine Begeistung steckt an - und ich habe es verstanden, Danke dir erneut ;D
wir basteln uns einfach unsere eigene Abbildung zu dem Geschehen, im Internet findet man solche und solche, aber wir gehen das jetzt einfach Schritt für Schritt durch und dann sollte es klar werden. Hier ist der link zu meiner Skizze https://investorshub.advfn.com/uimage/uploads/2018/1/1/gxrpxWP_20180102_004_(3).jpg kann hier aktuell kein Bild einfügen, weil nur Kommentar, keine Antwortfunktionen.
Wir starten links, bei ca. -45 mV liegt eine Schwelle, auf die depolarisiert werden muss, damit ein AP ausgelöst wird. Was heißt das, die Na+-Kanäle messen das Potential und solange es unter -45 mV rangiert (z.B. -70 mV), lungern die geschlossen vor sich hin.
Aber wehe ich depolarisiere die Membran der Nervenzelle mittels Reizelektrode (künstlich) oder Rezeptorpotential (natürlich) bis auf diesen Schwellenwert, dann läuft ein AP ab, nach dem alles-oder-nichts-Prinzip (A).
Dann öffnen die spannungsabhängigen Na+-Kanäle und ab dem Zeitpunkt läuft die absolute Refraktärphase. Sie schließen später wieder, es erfolgt Repolarisation, Hyperpolarisation, die Na+-Kanäle bleiben aber über das ganze AP (ca. 1 ms) nicht erneut auslösbar (absolut refraktär) + eine weitere ms dazu.
Das ist in vielen Abb. so nicht umgesetzt, in manchen schon, es streut eben. Es ist aber eine Standard-Variante der Beschreibung eines AP und seiner Refraktärphase. 1ms AP + 1ms darüber hinaus, pi mal Daumen.
Diese 2 ms ist die Nervenzelle nicht erregbar, die Schwelle zur Auslösung der Na+-Kanäle ist unendlich hoch (orange) und man kann den Membranabschnitt depolarisieren wie ein Geisteskranker (C), es wird kein AP ausgelöst.
Dann wenn die Schwelle wieder runterkommt, Richtung ihres alten Wertes, aber bereits wieder schon auf höherer Schwelle AP's auslösbar sind, beginnt die relative Refraktärphase (D). Diese AP's benötigen mehr Depolarisation, weil die Schwelle noch erhöht ist und fallen im Verlauf kleiner aus, d.h. sie zeigen eine geringere Amplitude (E). Auslösbar, höhere Schwelle, kleinere Amplitude = Charakteristika der relativen Refraktärphase.
Dann kommt die Schwelle nach einigen ms wieder auf ihren ursprünglichen Wert zurück (da hab ich mich ein bisschen verzeichnet, der flachere, obere Verlauf sollte es sein), hier endet die relative Refraktärphase (F), ab dann sind die Na+-Kanäle wieder normal auslösbar und der AP-Verlauf ist normal groß (G).
"Ich frage mich ob die rel. RZ nach der Repolarisation oder Hyperpolarisation 'startet', da ich noch nicht differenzieren kann ob der Na+ Kanal in oder erst nach der Hyperpolarisation offen, aber inaktiv ist. Manchmal lese ich, dass die relative RZ nach dem kompletten Aktionspotential folgt, also nach der Hyperpolarisation.. aber die Na+Kanäle sind doch theoretisch schon vor der Hyperpolarisation offen aber inaktiv"
Die rel. RZ startet ~1 ms nach dem AP, also nach der Repolarisation + Hyperpolarisation. Die Na+-Kanäle sind ab dem peak des AP geschlossen und nicht mehr zu öffnen, sie sind inaktiv, geschlossen. Sie bleiben solange inaktiv und geschlossen, bis sie mit höherer Schwelle, als normal, wieder zu öffnen sind, das ist der Beginn der rel. RZ. Gruß