Game of Thrones - Warum wählt Tyrion nicht Jaime als seinen Kämpfer im Trial by Combat?

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Warum zieht er nicht in Betracht, dass sein Vater kaum seinen erstgeborenen Sohn und Cersei kaum ihren Liebhaber opfern wird und entscheidet dementsprechend taktisch?

Ich denke mal, dass Tywin da nicht viel hätte machen können. Ein Götterurteil kann nicht einfach so zurückgezogen werden (jedenfalls nicht vom einer Person, die es nicht ausgerufen hatte). Außerdem ging es Tyrion zu dem Zeitpunkt nicht mehr darum, sein eigenes Leben zu retten. Das hätte er davor schon machen können. Er hatte ja das Angebot von Tywin, zur Mauer zu gehen. Aber er wollte nicht von der Gnade seines Vaters abhängig sein und für ein Verbrechen verurteilt werden, dass er nicht begangen hatte. Das ganze hat für ihn vor allem symbolischen Wert. Er kann sich noch ein letztes Mal gegen seinen Vater auflehnen und ein höheres (gerechteres Urteil bekommen).

Nicht nur, dass es nicht passiert, doch ich kann mich nicht erinnern, dass diese Option an sich jemals zur Sprache käme, obwohl es doch letztlich eine Option wäre, die zumindest mal verdient hätte bedacht zu werden.

Zur Sprache kam es schon (in Tyrions Zelle). Aber das Risiko wäre Jaime vermutlich nicht eingegangen. Wie schon gesagt, hätte Tywin nicht die Möglichkeit gehabt, einen Kampf fürs Götterurteil aufzuhalten. Da könnte höchstens der, der das Urteil gefordert hat.

Selbst in den Büchern, als Jaimes und Cerseis Beziehung sich deutlicher verschlechtert als in der Serie,

War in der Serie aber auch so. Seit Jaime aus der Gefangenschaft bei den Boltens zurückgekommen ist, war Cersei ihm gegenüber viel kälter und abweisender. Das verbesserte sich erst am Ende der Staffel wieder. Bzw. mit dem Beginn der 5 Staffel.

müsste doch entweder Jaime noch genügend Einfluss auf sie haben,

Nicht nach Gofreys Tod. Da hätte niemand auf Cersei einwirken können.

Und ein solcher Plan wäre doch eher Tyrions Art, als sich spontan von Oberyn vertreten zu lassen, oder?

Das war weniger Spontanität als tiefste Verzweiflung. Tyrion hatte zu diesem Zeitpunkt (mehr oder weniger) schon mit dem Leben abgeschlossen. Er sah keinen Weg mehr, dort rauszukommen. Das Götterurteil galt ihm als letztes Aufbäumen, gegen die ungerechte Welt, die ihn immer Verstoßen hatte. Und mit Oberyn hatte er auf einmal die Möglichkeit, tatsächlich zu gewinnen und lebend aus der Sache zu kommen. Ferner hätte sogar die Gerechtigkeit gesiegt, da er für unschuldig befunden worden wäre. Das war ihm mit Sicherheit lieber, als seinen Bruder (die einzige Person, die immer zu ihm gehalten hatte) bei einem gefährlich Bluff zu riskieren.

Ein Götterurteil kann nicht einfach so zurückgezogen werden (jedenfalls nicht vom einer Person, die es nicht ausgerufen hatte).

Der Trial by combat nicht. Aber Cersei könnte doch sicher ihren Vertreter wechseln, oder?
Und Tywin könne wiederum Cersei dahingehend beeinflussen, denke ich.

Er kann sich noch ein letztes Mal gegen seinen Vater auflehnen und ein höheres (gerechteres Urteil bekommen).

Das gegen den Vater auflehnen wäre aber doch im Endeffekt NOCH massiver, wenn er nicht nur sein Angebot ignoriert, sondern Tywin im Endeffekt auch noch intellektuell besiegt indem er nämlich eine Situation kreiiert in der Tywin eingreifen MUSS, wenn er nicht will, das sein Haus vor die Hunde geht, er ihn also im Endeffekt in totalen Zugzwang bringt.

Das wäre doch eher Demütigung a la Tyrion;)

Zur Sprache kam es schon (in Tyrions Zelle)

Zur Sprache kam glaube ich nur, dass Jaime nicht kämpfen kann... aber das kam von Jaime selbst, nicht von Tyrion und dass Jaime auf diesen Plan kommt halte ich, vorsichtig gesagt, für weniger wahrscheinlich.
Aber allein die Option Tywin mit Jaimes Leben unter Druck zu setzen...

Klar, das wäre ein hoher EInsatz, aber im Endeffekt ist Tyrion doch die ganze Serie hindurch ein Spieler, oder nicht?

War in der Serie aber auch so. Seit Jaime aus der Gefangenschaft bei den Boltens zurückgekommen ist, war Cersei ihm gegenüber viel kälter und abweisender.

Könnte dran liegen, dass er sie neben der Leiche ihres Sohnes halb vergewaltigt hat...
Und klar, die Beziehung zwischen den beiden IST schlechter, aber wesentlich weniger, als im Buch. Ich meine... in Staffel 5 haben sie sich ja offenbar wieder ziemlich lieb, was ich um ehrlich zu sein auch angemessen finde...

Das war ihm mit Sicherheit lieber, als seinen Bruder (die einzige Person, die immer zu ihm gehalten hatte) bei einem gefährlich Bluff zu riskieren.

Gut, das mag tatsächlich sein. Auch wenn ich es halt eher komisch finde, dass allein die Option diesen Kampf nicht mit Gewalt, sondern mit der Wahl des Vertreters auszufechten und zu gewinnen irgendwie so passend gefunden hätte. Also dass das mal zur Sprache kommt und dann verworfen wird, weil Tyrion ja wohl kaum die einzige Person opfern will, die jemals nett zu ihm war.
Das hätte im Endeffekt auch die Beziehung zwischen den beiden nochmal eher zementiert, als die Gespräche übers Käfer zerquetschen und wie Jaime von ihrem alten Maester mal sexuell belästigt wurde...

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@BeviBaby
Aber Cersei könnte doch sicher ihren Vertreter wechseln, oder? Und Tywin könne wiederum Cersei dahingehend beeinflussen, denke ich.

Möglich wäre es. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Cersei es zugelassen hätte, dass Tyrion da lebend rauskommt. Ich glaube, selbst ihr Vater hätte da kaum was machen können. Aber das ist natürlich nur Mutmaßung, da wir nicht von innen in die Psyche der Charaktere schauen können.

Das gegen den Vater auflehnen wäre aber doch im Endeffekt NOCH massiver, wenn er nicht nur sein Angebot ignoriert, sondern Tywin im Endeffekt auch noch intellektuell besiegt indem er nämlich eine Situation kreiiert in der Tywin eingreifen MUSS, wenn er nicht will, das sein Haus vor die Hunde geht, er ihn also im Endeffekt in totalen Zugzwang bringt.

Vermutlich hat Tyrion einfach keinen Ausweg mehr gesehen. Man muss immer daran denken, dass Verzweiflung lähmend sein kann für den Verstand. Und evt. hätte Tywin auch sagen können, dass Jaime als Lord Kommandant nicht an einem Götterurteil teilnehmen darf, da er dem Land verpflichtet ist.

Aber allein die Option Tywin mit Jaimes Leben unter Druck zu setzen...

Ganz ehrlich: Tywin ist verdammt schlau und gerissen. Wenn Tyrion diesen Plan verfolgt hätte, hätte Tywin es vermutlich leicht als Bluff erkannt.

Könnte dran liegen, dass er sie neben der Leiche ihres Sohnes halb vergewaltigt hat...

Ja... Allerdings bröckelte die Beziehung schon lange davor.

 Auch wenn ich es halt eher komisch finde, dass allein die Option diesen Kampf nicht mit Gewalt, sondern mit der Wahl des Vertreters auszufechten und zu gewinnen irgendwie so passend gefunden hätte.

Am Ende muss man auch sagen, dass es eine stilistische Entscheidung von Martin war. Denn wenn Tyrion den Prozess nicht verloren hätte, hätte er danach keinen Grund gehabt, aus Westeros zu fliehen und ebenfalls nicht, seinen Vater zu töten. Als Autor (selbst in Martins Fall) kann man nicht immer an jedes Detail denken. Handlungen entwickeln sich oft nicht nach dem Prinzip der logischsten Aktion, sondern danach, was für die Entwicklung der Handlung wichtig ist (und natürlich gleichzeitig keinen logischen Widerspruch auslöst).

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@JoshuasFragende
Ich glaube, selbst ihr Vater hätte da kaum was machen können.

Ich glaube Tywin ist so in etwa die eine Person, die Cersei in der Hand hat. Jaime indirekt, ihre Kinder natürlich, aber Tywin ist echt der Typ, bei dem Cersei gehorchen muss. Und auch würde. Selbst in Staffel 7 tötet sie Jaime nicht und die einzige logische Erklärung dafür ist, dass sie ihn liebt. Ich bezweifle, dass sie ebendies in Staffel 4 zugelassen hätte.

Vermutlich hat Tyrion einfach keinen Ausweg mehr gesehen. Man muss immer daran denken, dass Verzweiflung lähmend sein kann für den Verstand. Und evt. hätte Tywin auch sagen können, dass Jaime als Lord Kommandant nicht an einem Götterurteil teilnehmen darf, da er dem Land verpflichtet ist.

Okay gut... das wäre dann sowas für mich wie das Prädikat 'du hast an was gedacht, woran Tyrion nicht gedacht hat'.
Ansonsten... selbst wenn Tywin das gesagt HÄTTE, hätte das doch nichts gegen Jaimes Wunsch teilzunehmen und diese ganze 'Heiligkeit' dieser Urteilsweise machen können, oder?
Ich meine... Jaime war zu dem Zeitpunkt ja auch eher in der Richtung Minderwertigkeitskomplex und 'zu nichts mehr zu gebrauchen' (Was ein storytechnisch halt schon seit Folge 2 der ersten Staffel der Fall war)... bei ihm kann ich mir SO GUT vorstellen, dass er das Risiko eingeht, um seinem Vater und auch Cersei eins reinzuwürgen... und vielleicht weil er es ja nicht so mit Risikoabwägung hat wenn es um die Leute geht, die er lieb hat.

Ganz ehrlich: Tywin ist verdammt schlau und gerissen. Wenn Tyrion diesen Plan verfolgt hätte, hätte Tywin es vermutlich leicht als Bluff erkannt.

Dass Tywin es erkennt ist klar... doch was soll er machen, ohne seinen potentiellen Erben zu beschädigen, den er ja immer noch hofft nach Casterly Rock schleifen zu können?
Dass Tywin weiß was abgeht steht ganz außer Frage... mir fällt aber Spontan nichts ein, was er tun könnte, außer sich in diesen Trail by Combat einzuklinken (was Tommen ja später auch macht, motiviert durch den Hohen Spatz) oder Tommen dazu zu bringen sich einzuklinken, was aber auch seine Autorität schmälern würde und was er vermutlich nicht täte...

Ja... Allerdings bröckelte die Beziehung schon lange davor.

Naja... lange davor ist irgendwie relativ. Ich meine... die Vergewaltigung, die ich Jaime bis zum bitteren Ende noch übel genommen habe war Staffel 4 Folge 3, Jaime kam jetzt nicht allzu weit davor nach Hause und ich kann Cerseis Reaktion irgendwie eher verstehen, als Jaimes Eifersüchteleien, wenn Cersei nur Qyburn als ihren neuen Arzt beschäftigt.
Da war sie was Brienne anging irgedwie um einiges lockerer (was ich okay fand... halt Abweichung zum Buch, aber die Buchcharaktere waren mir eh immer unsympathisch).

Denn wenn Tyrion den Prozess nicht verloren hätte, hätte er danach keinen Grund gehabt, aus Westeros zu fliehen und ebenfalls nicht, seinen Vater zu töten.

ich diskutiere sehr sehr gerne mit dir und ich schätze deine detaillierte Antwort wirklich. Die mühe gibt sich nicht jeder.
Aber der Part hat mit der Frage nichts zu tun.
Es geht ja nicht darum, dass das zwingend mit reingenommen werden MUSS, aber allein die Option das zu bedenken wäre in meinen Augen irgendwie sehr Tyrion-like gewesen.
Das er das nicht macht, ggf. auch weil ihm das Risiko dass Jaime dabei draufgeht einfach zu hoch ist, ist eine andere Option (und wie gesagt... hätte ich stilistisch auch angenehmer gefunden, für die Serie), aber allein dass diese Idee fehlt, dass Tyrion seine bevorzugte Waffe, nämlich seine Intelligenz einsetzt ist irgendwie sehr Out of Character für ihn.
Natürlich hätte Tyrion nicht gewinnen können... andererseits hätte es was die 'Vater töten' Masche angeht keinen Unterschied gemacht.

Sein Vater hat ihn DENNOCH zum Tode verurteilt, hatte dennoch die Sache mit Shae, hat ihn DENNOCH sein ganzes Leben lang wie Ausschussware behandelt.
Er erschießt Tywin in der Serie ja im Endeffekt in erster Linie deswegen und der Vatermord wäre dann auch wieder Anlass zur Flucht gewesen. Shae hätte Tyrion ja trotzdem verraten und Tyrion hätte vermutlich dieses Bedürfnis nach Abrechnung mit Tywin gehabt (das zum Tod der einzigen Figur fühlte, die politisch ansatzweise fähig war dieses Land zu regieren...).
Insofern denke ich zwar dass Tyrion in jedem Fall hätte verlieren sollen, dass der Mord an Tywin und damit eben einer der Faktoren die zur Flucht zwangen, dadurch nicht tangiert würde.

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@BeviBaby
aber Tywin ist echt der Typ, bei dem Cersei gehorchen muss.

Normalerweise schon. Ich glaube aber, in dieser einen Sache nicht. Nicht, wenn es um ihr Kind geht. Das war von je her ihr stärkster Antrieb. Jedenfalls würde sie natürlich nicht wollen, dass Jaime stirbt. Aber sie würde ihn auch nicht aktiv daran hindern, sich umzubringen, wenn die Alternative hieße, den mutmaßlichen Mörder ihres Sohnes davonkommen zu lassen.

bei ihm kann ich mir SO GUT vorstellen, dass er das Risiko eingeht, um seinem Vater und auch Cersei eins reinzuwürgen... 

Kann ich mir auch vorstellen. Aber ich glaube, dass Jaime nach wie vor am Leben hing. Daher würde er sich nicht einfach selbst opfern. Sowohl ihm als auch Jaime wird klar gewesen sein, dass so eine List nicht bringen würde. Es wäre reiner Selbstmord. Und damit wüsste Tywin sofort, dass es nur ein Bluff ist und würde sich nicht darauf einlassen.

Dass Tywin es erkennt ist klar... doch was soll er machen, ohne seinen potentiellen Erben zu beschädigen, den er ja immer noch hofft nach Casterly Rock schleifen zu können?

Genau das ist es eben. Ihm wäre klar, dass es nur ein Bluff ist und dass Jaime durchaus weiß, wie aussichtslos ein Kampf wäre. Damit wäre ihm auch klar, dass Jaime nicht wirklich vor hat zu kämpfen. Und damit müsste er nur warten, bis Jaime zögert und vom Kampf zurücktritt.

Naja... lange davor ist irgendwie relativ.

Begonnen hat es mit Jaimes Gefangenschaft bei den Boltons. Cersei sagte später ja noch, dass er zulange gebraucht habe.

ich diskutiere sehr sehr gerne mit dir und ich schätze deine detaillierte Antwort wirklich. Die mühe gibt sich nicht jeder. Aber der Part hat mit der Frage nichts zu tun. Es geht ja nicht darum, dass das zwingend mit reingenommen werden MUSS, aber allein die Option das zu bedenken wäre in meinen Augen irgendwie sehr Tyrion-like gewesen.

Danke, gleichfalls :). Und damit wollte ich nur sagen: Man kann die Handlungsmotive hinter einer Figur nicht immer innerhalb der Geschichte suchen. Manchmal liegen Aktionen auch außerhalb des Geschehens.

Du hast auf jeden Fall Recht. Er hätte es in Erwägung ziehen können oder evt. mit Jaime darüber diskutieren können. Wieso das nicht passiert ist, weiß man eben nicht. Vielleicht hat Martin es einfach nicht für realistisch gehalten, eben wegen der Aussichtslosigkeit dieses Plans. Man muss bedenken, dass Tirion damals (also als es noch eine Buchvorlage gab) sehr intelligent war. Die Erfolgschancen und Risiken eines solchen Planes wird er schon abgewogen haben, bevor er ihn laut ausspricht.

Insofern denke ich zwar dass Tyrion in jedem Fall hätte verlieren sollen, dass der Mord an Tywin und damit eben einer der Faktoren die zur Flucht zwangen, dadurch nicht tangiert würde.

Das stimmt vermutlich. Im Endeffekt hätte sich irgendein Grund gefunden, wieso er fliehen muss. Die Sache ist nur, wenn er freigesprochen worden wäre, hätte er in Westeros noch ein Leben und etwas zu verlieren gehabt. Der Mord an Tywin und Shae geschah in erster Linie deswegen, weil es überhaupt keine Rolle mehr gespielt hat. Er hatte nicht mehr zu verlieren, weil er sowieso Westeros hinter sich gelassen hat. Dadurch hatte er die Möglichkeit, seine Rache zu üben.

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@JoshuasFragende
Nicht, wenn es um ihr Kind geht. Das war von je her ihr stärkster Antrieb. Jedenfalls würde sie natürlich nicht wollen, dass Jaime stirbt. Aber sie würde ihn auch nicht aktiv daran hindern, sich umzubringen, wenn die Alternative hieße, den mutmaßlichen Mörder ihres Sohnes davonkommen zu lassen.

Ich muss ehrlich sagen... ich bin mir da nicht so ganz sicher.
Gut, es IST ein anderer Punkt, doch in Staffel 6 hält sie Jaime ziemlich energisch davon ab sich in den sicheren Tod zu stürzen bei dem Versuch sämtliche Spatzen zu massakrieren. Ist natürlich ein etwas schwacher Vergleich, doch Tommen steht zu dem Zeitpunkt natürlich auch unter dem entsprechenden Einfluss und ist damit gefährdet (abgesehen natürlich von der Aktion mit dem Walk of Atonement, die sie dem hohen Spatz vermutlich nie vergeben wird).
Vielleicht würde ich auch nur gerne die Konversation zwischen Tywin und Cersei sehen... andererseits droht sie ihm ja an ihr Haus in Schutt und Asche zu legen, wenn er ihr ihr letztes Kind nimmt (und das sehr Eindrucksvoll... ich mag diese Szene wirklich).
Kurzum... etwas schwer da zu spekulieren was Cersei wirklich tun würde, aber gutes Argument;)

Aber ich glaube, dass Jaime nach wie vor am Leben hing. Daher würde er sich nicht einfach selbst opfern.

Ich auch... irgendwie. Aber zugegeben... ich traue es ihm schon in gewisser Weise zu. Ich zweifle nicht dran, dass er sich für Cersei in diesen bescheuerten Plan gestürzt hätte und allgemein ist Jaime auch nicht so wirklich derjenige, der über Konsequenzen NACHDENKT, bevor er handelt (was bei seinen Geschwistern glücklicherweise ETWAS weniger der Fall ist).
Insofern... jemand, der für Brienne in die Bärengrube springt oder der den ehrlichen Plan hat sämtliche Spatzen zu massakrieren ist in meinen Augen zu allem fähig. Auch wenn die Idee bescheuert ist und Cersei sie ihm ausreden darf.
Insofern... wäre ich Tywin, dann würde ich schlimmstenfalls spekulieren, dass Jaime tatsächlich auf die blöde Idee kommt oder schlimmstenfalls dass die beiden sich gegen ihn verschworen haben:
Und ich denke es wäre das kleinere Übel den Gnom behalten zu müssen, wenn die Alternative ist Jaime draufgehen zu lassen. So von wegen... Sohn... und Erbe...

Ihm wäre klar, dass es nur ein Bluff ist und dass Jaime durchaus weiß, wie aussichtslos ein Kampf wäre.

Dass Jaime es weit ggf. schon. Andererseits ist es halt Jaime, Marke 'Handeln bevor Denken'. Tywin gibt sich zwar illusionen hin, was die Beziehung zwischen Jaime und Cersei angeht, aber ich denke er weiß genau, dass Jaime, was logisches Denken angeht, nicht unbedingt der stärkste ist.
Insofern... Tywin wirkt auf mich wie jemand, der seine Gegener GENAU einschätzen kann. Der sie in ihrem Potential weder überschätzt noch unterschätzt. Ich glaube nicht, dass er Jaime dahingehend überschätzen WÜRDE. Zumal Jaime ja ohnehin sein Leben lang genau das gemacht hat was er wollte, wann er es wollte und jetzt in der Existenzkrise befindlich ist.
Klar, da gab es diesen Moment, als Jaime sich angeboten hat nach Casterly Rock zu gehen, aber ob Tywin Jaime deswegen auf einmal taktisches Denken zutraut weiß ich nicht...

Begonnen hat es mit Jaimes Gefangenschaft bei den Boltons. Cersei sagte später ja noch, dass er zulange gebraucht habe.

Sagt sie, das stimmt, aber ich glaube das ist anders motiviert.
Wenn ich mich recht entsinne sitzt sie aber noch in Staffel 3 bei ihrem Vater und bittet um sanftes Agieren, damit sie Jaime zurückbekommt. Ich denke dieses Abweisen von Jaime ist eher aus Selbstschutz. Cersei ist von Klein auf mit dieser Angst aufgewachsen verlassen zu werden. Ihr Vater war nie da, ihre Mutter ist sehr früh gestorben (was für klein Cersei vermutlich so mit das heftigste war, denn es ist ja traditionell so, dass Mütter ihr eTöchter und Väter ihre Söhne erziehen). Dementsprechend tendiert Cersei zu machtvollen Personen die sich zu verteidigen wissen... und verschließt sich eben vor Jaime, der zurückkommt, nach langer zeit, mit NUR EINER HAND. Ohne Schwerthand ist Jaime praktisch nutzlos, kann sich nicht verteidigen etc. und tatsächlich war er enorm lange weg und hat sich ziemlich verändert, was eben auch diesen Inneren Schutz von Cersei vor einem weiteren Verlust erklärt, der im Ende durch weitere Verluste bricht, nämlich durch den ihres Sohnes und später auch den ihres Vaters.

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@JoshuasFragende
dass Tirion damals (also als es noch eine Buchvorlage gab) sehr intelligent war. Die Erfolgschancen und Risiken eines solchen Planes wird er schon abgewogen haben, bevor er ihn laut ausspricht.

Ich denke er ist und bleibt auch in der Serie intellgent, er wird nur etwas verblendet von Idealismus... was ja im Endeffekt auch die Hoffnungs kontrastiert, die er hat als er sich von seinem Vater befreit und nach Essos geht. Quasi... Neuanfang und die Welt wird besser. Im Endeffekt ist sie genauso mies wie vorher, was jemand wie Cersei, die halt entsprechend Lebenserfahrung eher pessimistisch-realistisch denkt, ihm auch vorher hätte sagen können.
Was das abwägen angeht stimme ich dir zu... allerdings läuft das in Serien so nicht wirklich. Man kann ja nicht in ihn reinschauen, dementsprechend MÜSSTE er den Plan aussprechen und ihn verwerfen, selbst wenn er ihn schon zuvor überdenkt:). Also das ist im Endeffekt nur Serien-Fernsehtechnisch bedingt.

Die Sache ist nur, wenn er freigesprochen worden wäre, hätte er in Westeros noch ein Leben und etwas zu verlieren gehabt.

Aber hätte er das wirklich? Ich meine... gut, dann wäre er frei, aber sowohl Cersei als auch Tywin wissen, dass das die totale Farce war und würden vermutlich schonmal ihre Messer schärfen. Dann hat Shae ihn komplett hingergangen mit Freunden sieht es auch mager aus, denn niemand will sich mit Tywin Lannister und der Königinregentin anlegen...
Ich glaube auch freigesprochen hätte Tyrion in Westeros keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen. Der Mord an Tywin... ich weiß gar nicht mal ob das nun wirklich SO geplant war.
Es wirkte eher spontan, als wirklich durchdacht, dass Tyrion in sein Schlafzimmer eindringt und da eben Shae vorfindet und dann war eben das Maß voll. Aber ich bin mir nicht sicher ob Tyrion wirklich in die Gemächer der Hand des Königs trat, mit dem Plan seinen Vater zu ermorden.

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@BeviBaby
Ich denke er ist und bleibt auch in der Serie intellgent, er wird nur etwas verblendet von Idealismus...

Geht so. In der 7 und 8 Staffel haben D&D ihn doch schon ziemlich dämliche Entscheidungen treffen lassen oder er hat offensichtlich falsche Dinge zugelassen. An sich ist alles, was Tyrion versucht hatte, seit er wieder in Westeros war, schief gegangen. Kein Plan hat wirklich funktioniert.

Endeffekt ist sie genauso mies wie vorher, was jemand wie Cersei, die halt entsprechend Lebenserfahrung eher pessimistisch-realistisch denkt, ihm auch vorher hätte sagen können.

Ich würde mal sagen, dass niemand die Ungerechtigkeit und Verkommenheit der Welt besser abschätzen kann, als Tyrion. Im Grunde hat er ja sein ganzes Leben damit zu kämpfen gehabt.

Man kann ja nicht in ihn reinschauen, dementsprechend MÜSSTE er den Plan aussprechen und ihn verwerfen, selbst wenn er ihn schon zuvor überdenkt:).

Da hast du Recht. Er hätte es zumindest mal aussprechen können (in Gedanken oder so).

gut, dann wäre er frei, aber sowohl Cersei als auch Tywin wissen, dass das die totale Farce war und würden vermutlich schonmal ihre Messer schärfen.

Stimmt. Gerade Cersei hätte dann eben eine neue Möglichkeit gesucht, ihn aus dem Weg zu räumen. Schließlich war sie bis zum Ende der 7 Staffel fest davon überzeug, dass er der wahre Mörder ist. So oder so hätte er noch einen Ruf zu verlieren gehabt, wenn er für unschuldig befunden worden wäre. Wahrscheinlich wäre er dann vor Cersei geflohen, ohne Tywin umzubringen. Aber wie du siehst, steckt da wieder eine Menge Konjunktiv drin. Man kann es letztendlich nicht genau sagen.

Der Mord an Tywin... ich weiß gar nicht mal ob das nun wirklich SO geplant war.

Sicherlich war das nicht geplant. Das geschah im Affekt. Ich meinte damit mehr, dass der Mord hauptsächlich unter der Prämisse stattfinden konnte, dass Tyrions Ruf nach dem Schuldspruch ohnehin völlig zerstört war. Und das mit Shae... gut, ich bin mir nicht sicher, ob Tywin das gemacht hätte, wenn er den Kopf seines Sohnes nicht sowieso schon auf einem Spieß gesehen hätte. Ihm konnte das ja egal sein, da sein Sohn nicht mehr lange leben würde. Was aber die Frage aufwirft, seit wann Tywin die Affäre mit Shae hatte. War das erst nach Tyrions Schuldspruch oder schon während seiner Gefangenschaft nach dem Tribunal?

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@JoshuasFragende
An sich ist alles, was Tyrion versucht hatte, seit er wieder in Westeros war, schief gegangen. Kein Plan hat wirklich funktioniert.

Naja gut, aber DAS kann man ihm teilweise wirklich nicht anlasten. Ich meine... es hatte sich einiges verändert und auch Cersei war taktisch irgendwie gereift. Aber es stimmt schon... es gibt so einige Punkte, die Tyrion wirklich hätte berücksichtigen müssen. Aber wie gesagt... das war dieser Idealismus. Er ging halt davon aus Daenerys lässt wirklich Gnade walten, wenn man vor ihr auf die Knie geht, während Cersei mit dem Wissen in den Kampf geht, dass sie Dany entweder besiegt oder draufgeht samt Baby, schlicht weil eine ins Exil geflüchtete Targaryen wohl kaum eine Lannister-Königin samt Baby ins Exil gehen lassen wird, damit sie 13 Jahre später schön zurückkommen und genau das aufziehen, was Dany gebracht hat.

Aber irgendwie hatte das ja NIEMAND auf dem Schirm. (zugegeben... so viele Taktische Genies gab es auch nicht mehr).

Ich würde mal sagen, dass niemand die Ungerechtigkeit und Verkommenheit der Welt besser abschätzen kann, als Tyrion. Im Grunde hat er ja sein ganzes Leben damit zu kämpfen gehabt.

Würde ich nicht sagen. Cersei im Endeffekt auch. Es ist halt eine verschiedene Perspektive auf die Welt, aber Tyrion konnte sich aus seiner Ungerechtigkeit wenigstens in manchen Beziehungen 'rauskaufen', während Cersei von klein an damit klarkommen musste ein Mädchen zu sein und entsprechend behandelt zu werden.
Ich denke die geben sich so ziemlich nichts.

Schließlich war sie bis zum Ende der 7 Staffel fest davon überzeug, dass er der wahre Mörder ist.

Spätestens Mitte der 7. Staffel. Olenna gesteht ja und Jaime überbringt ihr das;)

Was aber die Frage aufwirft, seit wann Tywin die Affäre mit Shae hatte. War das erst nach Tyrions Schuldspruch oder schon während seiner Gefangenschaft nach dem Tribunal?

Das weiß niemand, aber im Endeffekt geht es auch im den Verrat an Tyrion durch Shae. Die Affäre war dann das, was ihn nochmal final gegen seinen Vater gerichtet hat, aber Shae hat ihn schon zuvor komplett verraten.
Abgesehen davon ist diese Affäre in meinen Augen auch ziemlich aus dem Nichts, plötzlich und auch unpassend zur Serienversion des Tywin Lannister, finde ich.
Hätte nicht sein müssen, muss ich ehrlich sagen.
Abgesehen davon dass ich mich an dieser Stelle halt auch ein Stück weit frage, wieso Shae so bescheuert ist das durchzuziehen... ich meine... der muss doch wohl klar sein, dass sie nicht mehr allzu lange zu leben hat, wenn sie dem Alten hilft seinen Sohn unschuldig zum Tode zu verurteilen.
Auch wenn das ja durch den Trial by Combat ohnehin irgendwie hinfällig war

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@BeviBaby
Aber es stimmt schon... es gibt so einige Punkte, die Tyrion wirklich hätte berücksichtigen müssen.

Es heißt, ein Charakter kann immer nur so schlau sein, wie sein Autor. Tja, der Tyrion der 7 und 8 Staffel stammt aus der Feder von D&D...

Würde ich nicht sagen. Cersei im Endeffekt auch. Es ist halt eine verschiedene Perspektive auf die Welt, aber Tyrion konnte sich aus seiner Ungerechtigkeit wenigstens in manchen Beziehungen 'rauskaufen', während Cersei von klein an damit klarkommen musste ein Mädchen zu sein und entsprechend behandelt zu werden.

Ich würde es so ausdrücken: Cersei hat Zeit ihres Lebens die Welt gehasst. Tyrion wurde Zeit seines Lebens von der Welt gehasst. Cersei musste sicherlich viel durchmachen. Aber ich glaube schon, dass sie von den Leuten um sie herum gemocht, wenigstens aber respektiert oder gefürchtet wurde. Da Tyrion ein "Krüppel" war und Jaime in erster Linie ans Kämpfen gedacht hat, war Cersei vermutlich auch das Kind, dass am ehesten seinen Ansprüchen genügte. Aber es stimmt schon. An der Tatsache, dass sie in der Welt von GoT mit dem falschen Geschlecht geboren wurde, rüttelt das nicht.

Spätestens Mitte der 7. Staffel. Olenna gesteht ja und Jaime überbringt ihr das;)

Sry. Dachte, das wäre am Ende der Staffel gewesen ^^. Aber auf die Szene wollte ich auch anspielen.

aber im Endeffekt geht es auch im den Verrat an Tyrion durch Shae. Die Affäre war dann das, was ihn nochmal final gegen seinen Vater gerichtet hat, aber Shae hat ihn schon zuvor komplett verraten.

Stimmt. Hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. So oder so. Ohne die Affäre hätte Tyrion vermutlich die finale "Motivation" für den Mord gefehlt. Und wenn die Affäre erst nach Tyrions endgültigen Schuldspruch gekommen ist, würde es schon einen Unterschied machen. Dass die Affäre so ziemlich aus dem Nichts kam (gerade was die Charaktermotive angeht), sehe ich auch so.

wieso Shae so bescheuert ist das durchzuziehen... ich meine... der muss doch wohl klar sein, dass sie nicht mehr allzu lange zu leben hat, wenn sie dem Alten hilft seinen Sohn unschuldig zum Tode zu verurteilen.

Sehe ich auch so. Allgemein fand ich, dass das ein ziemlicher Schwachpunkt in der Story war. Shae ist ein intelligenter Charakter. Ihr hätte klar sein müssen, dass Tyrion diese schrecklichen Dinge nur zu ihr gesagt hatte, um sie zu schützen und aus der Stadt zu scheuchen.

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@JoshuasFragende
Aber ich glaube schon, dass sie von den Leuten um sie herum gemocht, wenigstens aber respektiert oder gefürchtet wurde.

Bezogen auf Cersei... kommt drauf an auf welchen Zeitpunkt du dich beziehst. Ich bezweifle, dass sie wirklich respektiert wurde, bevor sie tatsächlich die Macht an sich gerissen hat. Nichts gegen Robert (doch eigentlich schon...) aber der wirkt nicht wie jemand, der seiner Frau auch nur den Ansatz von Respekt entgegenbringt.

Jaime bringt ihr eine etwas seltsame Art von Respekt entgegen, aber der ist im Endeffekt auch viel zu... naja, Jaime;)
Ansonsten glaube ich, war es immer nur, weil sie im Endeffekt ein Verbindungsglied zu Tywin war, nichts weiter als ein politisches Pfand, das man nach belieben irgendwohin verheiratet für ein bisschen mehr Einfluss.

Da Tyrion ein "Krüppel" war und Jaime in erster Linie ans Kämpfen gedacht hat, war Cersei vermutlich auch das Kind, dass am ehesten seinen Ansprüchen genügte.

Das ist jetzt bezogen auf Tywin nehme ich an:)

Und ja, das denke ich tatsächlich auch. Ich mag die Dynamik zwischen den beiden wirklich sehr sehr gerne und ich glaube auch innerhalb der Serie gibt es so ein paar Szenen, in denen rauskommt, dass er Cersei tatsächlich mag und schätzt. Z.B. zeigt er sich amüsiert von Arya während dieser Sache in Harrenhall und 'begründet' das mal damit, dass sie ihn an seine Tochter erinnere und er spricht auch mit ihr über ziemlich drängende Familieninterna, traut ihr also durchaus was zu.
Allerdings bezweifle ich, dass Tywin das gegenüber Cersei jemals so ausdrücken könnte. Er kritischer Vater, sie sensibles Kind, das es ihm recht machen will, aber eben nicht in die Rolle passt, die sie haben MUSS.
Da steht Tywin seine eigene konservative Einstellung im Wege, sodass er Cersei zwar persönlich 'mag' und schätzt, doch im Endeffekt muss er, um die Familie voranzubringen, jeden dazu bringen die Rolle zu spielen, die die Gesellschaft ihm zuschiebt.
Und da liegt eben das Problem bei Cersei, die dazu einfach viel zu ambitioniert ist und das MUSS er als Vater zügeln, um sie noch verheiraten zu können, denn außer zum Verheiraten und Babys in die Welt setzen ist sie schlicht von der Welt um sie herum nicht zu gebrauchen.

Kurzum... ja das stimmt. Aber Tywin ist zu sehr konservativer Mistkerl und zu erfolgsorientiert, als dass er da nicht nach strategischem Nutzen entscheiden würde. Und das ist halt der Punkt, in dem Cersei so gar nicht seinen Anforderungen entspricht... was sie eben zur Königin macht.
Ansonsten ist Cersei in der Serie sowohl von der Denkweise in Strategie und Taktik, als auch von der Art, wie sie agiert SEHR Tywin (nur etwas mehr emotional als rational). Funfact: Der Stoff des Kleides, das sie bei ihrer Krönun trägt ähnelt dem, aus dem auch Tywin sich was hat schneidern lassen.

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@JoshuasFragende
Dass die Affäre so ziemlich aus dem Nichts kam (gerade was die Charaktermotive angeht), sehe ich auch so.

Kann sein, dass da mein Idealismus etwas mit reinspielt, von wegen 'Tywin Lannister-absolute Lieblingsfigur-über alles menschliche erhaben'... doch wie gesagt... es passt nicht.
Ich würde ihm zutrauen, dass er Cersei vergewaltigt, um einen reinrassigen Lannister auf den Thron zu bringen, aber mit Tyrions Geliebter zu schlafen, wissend dass der es nie erfahren wird ist so... menschlich-triebgesteuert... sinnlos.

Andererseits stirbt Tywin auf der Toilette, also im Endeffekt nicht mehr als der Allmächtige dargestellt, den man in der Serie sonst sieht, sondern im Endeffekt als Mensch. Doch wie gesagt... Sinn ergibt es nicht wirklich und unnötig war es auch, was die Charakterisierungen angeht.

Ich bin auch nicht sicher, was das mit Shae macht. In der Serie erschießt Tyrion Tywin, weil der Shae als H*** betitelt.
Was sie ja eindeutig ist, wenn Tywin sie mit metaphorischen 30 Silberlingen dazu bringen kann, ihren ach sp geliebten Tyrion zu verraten.
Heißt das im Endeffekt, dass Tyrion nur die Wahrheit zum Verstummen bringen will? Eben DASS er ein Zwerg ist, eben DASS Shae eine H*** ist, eben DASS niemand ihn liebt ohne dass er dafür bezahlt wird? (also jetzt ins Extrem gesteigert...)

Shae ist ein intelligenter Charakter. Ihr hätte klar sein müssen, dass Tyrion diese schrecklichen Dinge nur zu ihr gesagt hatte, um sie zu schützen und aus der Stadt zu scheuchen.

Ich muss ehrlich sein ich zweifle so ein bisschen an ihrer Intelligenz. Sie mag intelligent sein, aber im Endeffekt siegt bei ihr die Eifersucht über die Intelligenz. Bestenfalls.
Ich muss ehrlich sagen, dass sie Tyrion eigentlich schon seit sie nach Kings Landing gekommen sind ziemlich mies behandelt hat, ständig seine Warnungen in den Wind schlägt, ihm Sorgen bereitet und dann auch noch Ansprüche stellt, bei denen ich denke 'Gehts noch??'
Irgendwie war das wieder so ein Fall, den ich abgespeichert habe unter... 'und Jaimes und Cerseis Beziehung soll die ungesundeste der Serie sein??'
(zugegeben... sie sind Bruder und Schwester und ja, sie streiten sich, aber das ist doch harmlos gegen Shaes ewige Eifersuchtsdramen und diese ständige Manipulation des armen Tyrion. Wenn man es so sieht und das alles als Manipulation an Tyrion bzw. Charakterschwäche DES Tyrion bezeichnet, dann hast du weiter oben vermutlich recht... dann ist das charakterstärkste was Tywin gezeugt hat tatsächlich Cersei. )

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  • Jamie hätte gegen Clegane keine Chance, nicht mal ansatzweise. Jamie ist ein sehr guter Schwertkämpfer, aber Clegane ist einfach eine Kampfmaschine.
  • Tyrion und Jamie verbindet echte brüderliche Liebe: Tyrion hätte nicht gewollt, dass Jamie stirbt. Er hätte seinen Bruder nicht in so eine Gefahr gebracht.
  • Ich denke auch nicht, dass ein so publik gemachtes Gottesurteil noch geändert worden wäre, weil Tyrion Jamie als seinen Champion benannt hätte. Nein, da geht die Phantasie mit dir durch. Die Adligen mögen sich nicht immer moralisch verhalten, aber gerade Tywin steht zu seinem Wort und hätte da keine billigen Ausflüchte gefunden.
Nein, da geht die Phantasie mit dir durch

Betrachtet man den Umstand, dass der Eid der Königsgarde im Endeffekt auch auf Lebenszeit ist und Tywin Jaime mehrfach damit ankommt ihn davon zu entbinden, halte ich die Überlegung, dass er Cersei unter Druck setzt ihren Clegane gegen einen etwas weniger kampfbewanderten Kandidaten auszutauschen nicht unbedingt für allzu abwegig...

Dass der Kampf komplett abgeblasen würde war auch für mich nie eine Option

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Weil man ihn nicht wählt sondern es muss sich jmd zur verfügung stellen.

Was Jaime für seinen Bruder vermutlich gemacht hätte, wenn der ihm den ganzen Plan zwei oder dreimal erklärt hätte, damit Jaime da auch durchsteigen kann.

Deswegen habe ich ja gezielt nach Jaime gefragt. Sonst hätte ich Loras Tyrell oder Tywin selbst in die Waagschale geworfen.

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@BeviBaby

Hää.. deine "mutmassungen" entbehren jeglicher logik.

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@waffelx

Inwiefern?

Jaime ist zumindest in der Serie bereit Cersei und alles aufzugeben und anch Casterly Rock zu gehen, als Tywins Erbe, wenn dieser Tyrion zur Mauer schickt.
Das heißt zumindest, dass Tywin WEISS dass die Option per se besteht, dass Jaime doch nochtmal 'zur Vernunft kommt'.

Tyrion hingegen weiß, dass seinem Vater das Überleben der Familie über alles geht... doch dass er ihn gerne tot sehen will. In diesem Szenario würde Tywin also zugleich Jaime und Tyrion verlieren, womit seine Linie oder auch nur die Hoffnung, dass es noch irgendwann eine Linie geben KÖNNTE vollkommen dahin ist.

Insofern ist sowohl Jaimes selbstaufopferung für Tyrion (zumal ersterer ja mit nur einer Hand ohnehin quasi ausgedient hat), als auch die Überlegung mit dem Plan davonzukommen zumindest in der Serie durchaus begründet.

Ergo meine Frage.

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