Ein paar Gedanken zur Tierethik

Wie ich in einen der letzten Abschnitt erläutert habe, war mein Ziel aber verschiedene subjektive wertevorstellungen (Ablehnung von rassismus, Diskriminierung von weniger intelligenten, etc.) zu nehmen und sie weiterzudenken, ohne Doppelmoral anzuwenden, was schlussendlich zu meiner Schlussfolgerung führte.

Dein Denken ist konsequent, aber es gibt keinen Grund, Doppelmoral absolut zu vermeiden. Außerdem enthält dein Gedanke ja auch Willkür. “Wir dürfen weniger Intelligente nicht diskriminieren, also auch keine Tiere”, dann hast du willkürlich den Intelligenzfaktor gewählt. Warum ist Leidensfähigkeit und Intelligenz der Maßstab und nicht zum Beispiel Artzugehörigkeit und Nähe zu uns? Jede Wahl eines Kriteriums ist letztlich eine Setzung und keine Notwendigkeit.

Ich sehe das Prinzip dahinter (Lebewesen aufgrund von persönlicher Nähe/ferne einen unterschiedlichen wert zuzuschreiben) aber ebenfalls, wenn man es weiter denkt nicht als gerechtfertigt an.

Ja, aber das ist dann einfach eine Wertedifferenz, die sich argumentativ nicht auflösen lässt. Ich halte das schon für gerechtfertigt. Aktuell scheint sich diese Position durchzusetzen. Es könnte sein, dass sich einmal was anderes durchsetzt und dann blickt man auf den Konsum von Tierprodukten wie auf die Sklaverei zurück.

Das erklärt aber immer noch nicht, weshalb man so einen großen Unterschied zwischen Menschen macht, die einem fern sind und Tieren macht, die einem fern sind.

Naja, es gibt und gab Stämme, die Kannibalismus betrieben haben oder betreiben. Meine kulturelle Prägung und andere Faktoren führen dazu, dass ich das ablehne. Wäre ich in dem Stamm aufgewachsen würde ich potentiell Menschenfleisch essen und hätte kein Problem damit. Aber grundsätzlich sind die meisten Menschen ja Teil einer kulturellen und moralischen Gemeinschaft. Man kann mit ihnen Verträge abschließen, zusammenarbeiten und kommunizieren. Tiere sind nicht Teil dieser Gemeinschaft, weil wir das mit denen nicht machen können. Deswegen können sie nicht dieselben Rechte und Pflichten einfordern. Warum wir Behinderte nicht essen oder umbringen hängt wahrscheinlich mit einer psychologischen Barriere zusammen. Wir identifizieren uns automatisch mehr mit Menschen als mit Tieren. Das ist keine Frage der Logik, sondern eine evolutionär-gewachsenes Empathiemuster oder nicht?

Das stimmt. Damit begebe man sich auf eine Ebene, auf der man mit keinem moralischen Argument mehr argumentieren kann, da Moral irrelevant ist. Mein Text richtest sich aber eher an die, die Moral als relevant ansehen und sich vornehmen nach Moral zu handeln.

Nein. Ich anerkenne Moral aber ich beschränke sie auf die Wesen, die Teil dieser moralischen Gemeinschaft sind. Das ist wie bei Rechten und Gesetzen: Sie gelten für Menschen, aber nicht für Tiere, weil diese weder Verantwortung tragen noch Teil des Systems sind.

Außerdem handelt in unserer Gesellschaft ja jeder auch nicht nur nach seinen direkten egoistisch-ökonomischen Interessen. Es liegt ja irgendwie in unserem Interesse un moralisch gut zu fühlen. Wieso kaufen Leute second Hand und achten auf Siegel an Produkten? Weil es in ihrem Interesse liegt sich moralisch gut zu fühlen. Auch an die Personen, die diese moralische Interesse verfolgen richtet sich mein Text.

Die Leute kaufen Bio, weil es gesellschaftlich akzeptiert und belohnt wird. Vor 100 Jahren galt Fleisch essen als selbstverständlich und moralisch neutral und heute wird es teilweise kritisiert. Moral verändert sich. Aber ich bin eigentlich eh kein Fan von Moralargumenten, weil sie ja subjektiv ist. Das ist wie beim Essen. Der eine mag Vanilleeis lieber als Erdbeereis. Beides sind Eissorten, wieso isst er nur das Vanilleeis? Ja, weil er es lieber mag. Offenbar hat sich das Vanilleeis durchgesetzt.

Dein Denken ist konsequent, aber es gibt keinen Grund, Doppelmoral absolut zu vermeiden. Außerdem enthält dein Gedanke ja auch Willkür. “Wir dürfen weniger Intelligente nicht diskriminieren, also auch keine Tiere”, dann hast du willkürlich den Intelligenzfaktor gewählt. Warum ist Leidensfähigkeit und Intelligenz der Maßstab und nicht zum Beispiel Artzugehörigkeit und Nähe zu uns? Jede Wahl eines Kriteriums ist letztlich eine Setzung und keine Notwendigkeit.

Wie ich in meinem Hauptbeitrag erwähnt habe, habe ich selektiv ein paar Kriterien erwähnt, um den Platz nicht zu sprengen und werde, aber versuchen weitere aus den Antworten zu widerlegen.

Zu dem Kriterium der Artenzugehörigkeit. Meine Ablehnung dem gegenüber basiert auf einer konsequenten Weiterführung des Rassismus (siehe Argument 1 meines Hauptbeitrags). Das beruhr auf keinen optionalen Vorraussetzung, sondern wie jedes meiner Argumente auf der konsequenten Weiterführung eines gesellschaftlichen anerkannten Prinzip (z.B. Ablehnung von Rassismus).

Was die Nähe/ferne zu uns angeht, habe ich in der vorherigen Antwort argumentiert gehabt, dass es natürlich für viele einmal bei egal ob Mensch oder Tier auf die Nähe oder ferne ankommt, dass aber kein Unterschied , der die Relation zwischen Menschen und Tier bewertet. Ferne Tiere sind uns anders fern als Ferne Menschen und nahe Tiere sind uns anders nah als nahe Menschen. Ich stell mir, dass wie ein Koordinatensystem mit zwei unabhängigen Achsen vor. Auf der einen Achse wird der Mensch/Tier Faktor gemessen, auf der anderen der nah/fern. Beide Achsen tragen zur moralischen Bewertung von Lebewesen bei, sind aber unabhängig von einander.

Das sind jetzt insgesamt auch nur 4 Kriterien gewesen. Es gibt bestimmt noch viele mehr, aber ich bin zu meinem argumentativen Schluss gekommen, da ich bisher einfach noch kein Kriterium gefunden habe, dass meiner These meiner Meinung nach widersprochen hat.

Ja, aber das ist dann einfach eine Wertedifferenz, die sich argumentativ nicht auflösen lässt. Ich halte das schon für gerechtfertigt. Aktuell scheint sich diese Position durchzusetzen. Es könnte sein, dass sich einmal was anderes durchsetzt und dann blickt man auf den Konsum von Tierprodukten wie auf die Sklaverei zurück.

Da geb ich dir Recht. Das wird wohl eine Wertedifferenz bleiben. Im Alltag handle ich ja auch fast immer nach dem Prinzip, obwohl ich es theoretisch ablehne. Das habe ich, falls es so wirken sollte aber auch nicht als Grundlage meines folgenden Argument genutzt.

Naja, es gibt und gab Stämme, die Kannibalismus betrieben haben oder betreiben. Meine kulturelle Prägung und andere Faktoren führen dazu, dass ich das ablehne. Wäre ich in dem Stamm aufgewachsen würde ich potentiell Menschenfleisch essen und hätte kein Problem damit. Aber grundsätzlich sind die meisten Menschen ja Teil einer kulturellen und moralischen Gemeinschaft. Man kann mit ihnen Verträge abschließen, zusammenarbeiten und kommunizieren. Tiere sind nicht Teil dieser Gemeinschaft, weil wir das mit denen nicht machen können. Deswegen können sie nicht dieselben Rechte und Pflichten einfordern. Warum wir Behinderte nicht essen oder umbringen hängt wahrscheinlich mit einer psychologischen Barriere zusammen. Wir identifizieren uns automatisch mehr mit Menschen als mit Tieren. Das ist keine Frage der Logik, sondern eine evolutionär-gewachsenes Empathiemuster oder nicht?

Das was du beschreibst ist zu 100% meine Erklärung, wieso wir uns in dem Kontext so verhalten, wie wir es tun. Meine Argumentation zielt aber eben darauf ab nicht zu verstehen, wieso wir die wertevorstellungen habe, die wir haben, sondern eben diese wertevorstellung zu kritisieren. Du beschreibst ziemlich akkurat, wieso es so ist, wie es ist und ich Versuche einen Vorschlag zu machen, wie es sein sollte.

Nein. Ich anerkenne Moral aber ich beschränke sie auf die Wesen, die Teil dieser moralischen Gemeinschaft sind. Das ist wie bei Rechten und Gesetzen: Sie gelten für Menschen, aber nicht für Tiere, weil diese weder Verantwortung tragen noch Teil des Systems sind.

Dein Punkt war doch, dass Menschen ihre Interessen wichtig ist. Das hat wiederum zu diesem internen willentlich Übereinkunft geführt, die wir heute haben. Ich meinte auf die Interessen bezogen, dass dann jede moralische Bewertung irrelevant sind. Jetzt hast du nochmal deine persönliche völlig legitime Meinung vorgetragen, wer deiner Meinung zu einer moralischen Gemeinschaft gehören sollte und wer nicht und was du daraus ableitest. Ich sehe da keinen Widerspruch. Der Gedanke der Interessengeleiteten Person bleibt ja, dass sie sich in ein moralisches system einfügt, nicht der Moral wegen, sondern um ihre eigenen Interessen durchzusetzen.

Wegen Zeichenbegrenzung muss ich hier weiter schreiben.

Die Leute kaufen Bio, weil es gesellschaftlich akzeptiert und belohnt wird. Vor 100 Jahren galt Fleisch essen als selbstverständlich und moralisch neutral und heute wird es teilweise kritisiert. Moral verändert sich. Aber ich bin eigentlich eh kein Fan von Moralargumenten, weil sie ja subjektiv ist. Das ist wie beim Essen. Der eine mag Vanilleeis lieber als Erdbeereis. Beides sind Eissorten, wieso isst er nur das Vanilleeis? Ja, weil er es lieber mag. Offenbar hat sich das Vanilleeis durchgesetzt.

Ich bin auch der Meinung, dass jegliche wertvorstllung von Gesellschaft Zeit und noch viel mehr abhängt. Dennoch bin ich auch der Ansicht, dass es bestimmte objektive Konzepte gibt, wie konsistenz in der Argumentation, bzw. Doppelmoral. Ich nehme mir in meiner ganzen Argumentation subjektive, von der Gesellschaft akzeptierte wertevorstellungen und leite daraus mit einem aus meiner Sicht objektiven Werkzeug, nähmlich dem Werkzeug der Konsistenz in der Argumentation, Schlussfolgerungen her.

Vielleicht teilen wir auch beide einfach nicht die selbe Prämisse, nähmlich, dass subjektive Moral Vorstellungen Konsistent sein sollen und keine Doppelmoral enthalten sollen.

Zu dem Kriterium der Artenzugehörigkeit. Meine Ablehnung dem gegenüber basiert auf einer konsequenten Weiterführung des Rassismus (siehe Argument 1 meines Hauptbeitrags). Das beruhr auf keinen optionalen Vorraussetzung, sondern wie jedes meiner Argumente auf der konsequenten Weiterführung eines gesellschaftlichen anerkannten Prinzip (z.B. Ablehnung von Rassismus).

Aber warum ist jemand kein Rassist? Rassisten legitimieren Ihre Position ja ebenfalls mit biologischen Faktoren. Aber der Anti-Rassist sagt ja nicht: Schau dir mal den armen Schwarzen an, wir dürfen den nicht diskriminieren, obwohl er biologisch der schlechteren Gruppe angehört. Das wäre für mich nicht unbedingt ein Argument. Aber der Anti-Rassist sagt halt: Die Unterschiede sind gar nicht so groß, eigentlich können Schwarze auch mit uns kooperieren, kommunizieren und Verträge eingehen. Also die strukturelle biologische Unterlegenheit wird abgestritten. Bei Tieren gibt es die aber.

Du beschreibst ziemlich akkurat, wieso es so ist, wie es ist und ich Versuche einen Vorschlag zu machen, wie es sein sollte.

Also ich begründe ja auch wieso es so ist wie es ist und ich halte das für ausreichend. 

Der Gedanke der Interessengeleiteten Person bleibt ja, dass sie sich in ein moralisches system einfügt, nicht der Moral wegen, sondern um ihre eigenen Interessen durchzusetzen.

Ja, absolut 

Ich bin auch der Meinung, dass jegliche wertvorstllung von Gesellschaft Zeit und noch viel mehr abhängt. Dennoch bin ich auch der Ansicht, dass es bestimmte objektive Konzepte gibt, wie konsistenz in der Argumentation, bzw. Doppelmoral. Ich nehme mir in meiner ganzen Argumentation subjektive, von der Gesellschaft akzeptierte wertevorstellungen und leite daraus mit einem aus meiner Sicht objektiven Werkzeug, nähmlich dem Werkzeug der Konsistenz in der Argumentation, Schlussfolgerungen her.

Wertevorstellungen sind halt in erster Linie aus praktischen Gründen entstanden und nicht aus einem abstrakten Drang nach Konsistenz. Deshalb ist es nicht zwingend problematisch, wenn sich aus praktischen Gründen Widersprüche ergeben, solange sie gesellschaftlich funktionieren. Ich meine du sagst ja selber, dass du klare Wertunterschiede machst. Das scheint mir alles nicht sehr praktikabel zu sein, verstehst du was ich meine? 

Aber im Grunde könnte man das ja auch umdrehen. Man könnte sagen: Der Mensch diskriminiert Tiere (das ist ein Teil der Wertevorstellung) wieso diskriminiert er nicht auch andere Gruppen? Wenn die Konklusion dann wäre: Ja, wir diskriminieren jetzt auch andere Gruppen, dann wäre das ja gleich gut wie das was du sagst. Es wäre ja dann auch konsistent. 

Und vielleicht noch ein anderer Punkt: Wenn man Menschen isst oder tötet, dann hat das ja auch gewaltige negative Auswirkungen auf die Gesellschaft. Man zerstört dadurch das Vertrauen in Sicherheit, Eigentum und Rechtsstaat. Jeder könnte ja der Nächste sein. Das würde zu Chaos und Zusammenbruch der Kooperation führen. Aber wenn man eine Kuh tötet, destabilisiert das nicht die gesamte Gesellschaft und Wirtschaft. 

Vielleicht teilen wir auch beide einfach nicht die selbe Prämisse, nähmlich, dass subjektive Moral Vorstellungen Konsistent sein sollen und keine Doppelmoral enthalten sollen.

Das wird auch eine Rolle spielen. Ich finde die Diskussion ziemlich spannend. Du verwendest ja im Grunde die Takes, die auch die militante Veganerin nutzt, nur halt ohne übertriebener Emotionalisierung. Ich glaub aber nicht, dass sich das durchsetzen wird. Wenn wir annehmen würden, dass es wirklich keinen ethisch signifikanten Unterschied gäbe, dann würde ich wahrscheinlich jetzt trotzdem nicht sagen: So, ich wurde argumentativ geschlagen. Ich werd jetzt auch vegan. Da gewichte ich meine Präferenzen hinsichtlich Fleisch und anderen tierischen Produkten höher und ich schätze, dass das bei den meisten Menschen so sein wird. Also selbst, wenn sie die Argumentation akzeptieren. 

Aber warum ist jemand kein Rassist? Rassisten legitimieren Ihre Position ja ebenfalls mit biologischen Faktoren. Aber der Anti-Rassist sagt ja nicht: Schau dir mal den armen Schwarzen an, wir dürfen den nicht diskriminieren, obwohl er biologisch der schlechteren Gruppe angehört. Das wäre für mich nicht unbedingt ein Argument. Aber der Anti-Rassist sagt halt: Die Unterschiede sind gar nicht so groß, eigentlich können Schwarze auch mit uns kooperieren, kommunizieren und Verträge eingehen. Also die strukturelle biologische Unterlegenheit wird abgestritten. Bei Tieren gibt es die aber.

Du beschreibst hier eine Art der Rassisten, ich glaube aber das in unserer heutigen deutschsprachigen Gesellschaft lehnt die überwiegende Mehrheit Rassismus aus moralischen ond nicht ökonomischen Gründen ablehnen, schlicht und ergreifend weil sie so sozialisiert wurden. Ich bin noch jugendlich und die Leute die ich in meinen Leben kenne, sind vermutlich nicht die dursxhnittsdeutschen. Dennoch nennt jeder antirassist dem ich bisher begegnet bin, mehr oder weniger die Ablehnung moralische Gruppen willkürlich über eine andere zu stellen als Grund. Die von dir beschriebenen Antirassisten scheinen mir aktuell eine Minderheit in der deutschen Gesellschaft zu sein. Um es deinem "Interessenmodell" auszudrücken: für viele ist die Interesse antirasistisch sein keine ökonomische, sondern die Interesse sich moralisch auf der richtigen Seite zu fühlen. Und genau an die Leute die es aufgrund der moralischen Willkür ablehnen richtet sich dieses Argument. Wie schon gesagt, meine Argumentation ist nicht allgemeingültig sondern richtet sich nur an eine Gruppe mit subjektiven Ansichten: 1. Ablehnung von Doppelmoral 2. Ablehnung von Rassismus (moralisch), den wert eines Menschen basierend auf Intelligenz oder ähnlichem zu bestimmen, etc.

Also ich begründe ja auch wieso es so ist wie es ist und ich halte das für ausreichend.

Ausreichend für was? Es dient definitv, um die aktuelle Meinungen und Ansichten der Gesellschaft gut zu beschreiben und zu erklären. Wenn du es aber in dem Kontext als Gegenargument zu meiner Argumentation verwendest wäre es ein Sein-sollen Fehlschluss. Nur weil etwas so ist, wie es ist, ist es nicht richtig. Ich Versuche zu argumentieren, wie es sein sollte (aus meiner Sicht).

Wertevorstellungen sind halt in erster Linie aus praktischen Gründen entstanden und nicht aus einem abstrakten Drang nach Konsistenz. Deshalb ist es nicht zwingend problematisch, wenn sich aus praktischen Gründen Widersprüche ergeben, solange sie gesellschaftlich funktionieren. Ich meine du sagst ja selber, dass du klare Wertunterschiede machst. Das scheint mir alles nicht sehr praktikabel zu sein, verstehst du was ich meine?

Interessanter Gedanke. Ich schätze du bist einfach nicht die Zielgruppe meiner argumentation. Sie richtet sich nämlich, wie im vorigen Abschnitt erwähnt an die Leute, die Doppelmoral aus moralischen Gründen ablehnen.

Aber im Grunde könnte man das ja auch umdrehen. Man könnte sagen: Der Mensch diskriminiert Tiere (das ist ein Teil der Wertevorstellung) wieso diskriminiert er nicht auch andere Gruppen? Wenn die Konklusion dann wäre: Ja, wir diskriminieren jetzt auch andere Gruppen, dann wäre das ja gleich gut wie das was du sagst. Es wäre ja dann auch konsistent.

Das kann man definitiv, da bin ich bei dir. Meine konklusion ist aber nie gewesen, dass man Tiere nicht diskriminieren sollte, es ist also kein Veganer Argument. Ich habe Tiere nur mit dem Menschen gleich gesetzt. Und wie du richtig erkannt hast, kann man den Spieß auch umdrehen. Basierend auf den subjektiven Werte Vorstellung könnte man auch argumentieren, dass es dopelmoralisch ist, nicht rassistisch zu sein wenn man soezistisch ist. Vermutlich würden aber eher eine Mehrheit intuitiv Menschen intern und Menschen und Tiere gleichsetzen, statt sich dafür zu entscheiden Menschen und Tiere, sowie Menschen intern nicht gleich zu setzen.

Und vielleicht noch ein anderer Punkt: Wenn man Menschen isst oder tötet, dann hat das ja auch gewaltige negative Auswirkungen auf die Gesellschaft. Man zerstört dadurch das Vertrauen in Sicherheit, Eigentum und Rechtsstaat. Jeder könnte ja der Nächste sein. Das würde zu Chaos und Zusammenbruch der Kooperation führen. Aber wenn man eine Kuh tötet, destabilisiert das nicht die gesamte Gesellschaft und Wirtschaft.

Nicht zwingend, man kann das Kriterium, welche Menschen ja isst ja rassistisch sexistisch oder nach einem anderen Kriterium definieren. Somit wäre das Vertrauen bsp. der weißen Bevölkerung nicht zwingend in Gefahr. Sie könnte ja dann noch vertrauen in Sicherheit, Eigentum und Rechtsstaat haben, da sie eben nicht zu der betroffenen Gruppe gehört.

Wegen Zeichenbegrenzung muss ich hier weiter schreiben:

Das wird auch eine Rolle spielen. Ich finde die Diskussion ziemlich spannend. Du verwendest ja im Grunde die Takes, die auch die militante Veganerin nutzt, nur halt ohne übertriebener Emotionalisierung. Ich glaub aber nicht, dass sich das durchsetzen wird. Wenn wir annehmen würden, dass es wirklich keinen ethisch signifikanten Unterschied gäbe, dann würde ich wahrscheinlich jetzt trotzdem nicht sagen: So, ich wurde argumentativ geschlagen. Ich werd jetzt auch vegan. Da gewichte ich meine Präferenzen hinsichtlich Fleisch und anderen tierischen Produkten höher und ich schätze, dass das bei den meisten Menschen so sein wird. Also selbst, wenn sie die Argumentation akzeptieren.

Ich finde die Argumentation auch wirklich interessant und abgesehen davon, dass meine Argumente nicht wirklich als Veganer Argumente funktionieren, bin ich mir natürlich bewusst das Menschen nach egoistischen Präferenzen handeln und nicht nach der folge ethischen Schlussfolgerung ihrer Moral. Abgesehen davon setze ich ja Prämissen voraus, die nicht jeder teilt, sondern nur eine Mehrheit der Bevölkerung. Wenn man mit deinen Prämissen (dopelmoral ist nicht problematisch, Antirassismus lässt sich öknomisch begründen) in die Diskussion reingeht, habe ich natürlich nicht Recht.

Ich habe vermutlich als jugendlicher, und dem damit wahrscheinlich zwanghaft verbunden Idealismus, einfach eine wahnsinnige konsistenstsehensucht und Wahrheitsehensicht. Meine Schlussfolgerung ist auch nicht: behandelt Tiere wie Menschen (da es natürlich nicht praktikabel ist), sondern meine Schlussfolgerung ist: wenn ihr Tiere nicht wie Menschen behandelt, dann erkennt wenigstens an, dass es Doppelmoral ist und rechtfertigt es nicht mit solchen Argumenten.

1. Ablehnung von Doppelmoral 2. Ablehnung von Rassismus (moralisch), den wert eines Menschen basierend auf Intelligenz oder ähnlichem zu bestimmen, etc.

Ja, ich bin wohl wirklich kein Teil dieser Gruppe. Es wird wohl immer Dinge geben, wo man sich nicht einig werden kann, weil es Wertedifferenzen gibt.

Nicht zwingend, man kann das Kriterium, welche Menschen ja isst ja rassistisch sexistisch oder nach einem anderen Kriterium definieren. Somit wäre das Vertrauen bsp. der weißen Bevölkerung nicht zwingend in Gefahr. Sie könnte ja dann noch vertrauen in Sicherheit, Eigentum und Rechtsstaat haben, da sie eben nicht zu der betroffenen Gruppe gehört.

Das stimmt. Aber die Effekte sind trotzdem negativer, weil es eben eine soziale Rückkopplung gibt. Zum Beispiel könnte sich die betroffene Gruppe zusammenschließen und rebellieren.

sondern meine Schlussfolgerung ist: wenn ihr Tiere nicht wie Menschen behandelt, dann erkennt wenigstens an, dass es Doppelmoral ist und rechtfertigt es nicht mit solchen Argumenten.

Ja, ich glaube dass unsere Gesellschaft schon sehr moralisiert ist und auf solche Wörter wie “Rassist” und dergleichen sehr empfindlich reagiert. Man möchte nicht mit denen in einem Boot sitzen und deswegen lehnt man den Gedanken einfach ab.