Λογος und Θεος—wie stichhaltig ist die Übersetzung der Zeugen JHWH von Joh 1,1?
Die sog. Zeugen JHWH übersetzen entgegen dem Standard Johannes 1,1 als „und das Wort war (ein!) Gott“. Untern stehen ein paar Übersetzungen:
- εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος.
- (Gr NT: Scrivener 1894 TR)
- Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. (SBL NT)
- В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (русская Синодальная Библия)
- Изначально был Тот, кто является Словом. Он был с Богом, и Он был Бог. (Современный русский перево)
- in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum. (Latein Vulgate)
- Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (Luther)
- In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. (KJV)
Hingegen
- In [the] beginning+ the Word+ was, and the Word was with God,+ and the Word was a god. (New World Translation of the Holy Scriptures, 1984, EN)
- Im Anfang+ war das WORT+, und das WORT war bei GOTT,+ und das WORT war ein Gott. (Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift, 1984, DE)
- Στην αρχή+ ήταν ο Λόγος,+ και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό,+ και ο Λόγος ήταν θεός. (η αγια γραφη—μεταφραση νεου κοσμου, 1984, Griechisch)
FRAGE. Wie seht ihr das? Wie stichhaltig ist die abweichende Wachturm (Watch Tower) Übersetzung der aus den USA stammenden Zeugen JHWH?
Bei einer anderen Diskussion erzählt ein (studierter?) Kunde des Altgriechischen [Nadelwald75], dass im Satzteil beide Substantive Logos und Theos im Nominativ stehen. Vergleiche insbesondere mit der zweiten Russische Übersetzung: „Er“ wird mit dem „Logos“ im Instrumentalis näher beschrieben… dann wird „Er“ und „Gott“ beide im Nominativ gleichgesetzt. Beachte, dass man im Russischen Logos gebraucht, um „Er“ näher zu beschreiben—nicht andersrum! Das eine Wort „Logos“ gilt im Altgriechischen meines Wissens als nominative Ergänzung und wird als Prädikat gebraucht.
Wie die Wachturm-Gesellschaft damit umgeht? Beachte die Änderung in dem (Alt)griechischen bei den Zeugen JHWH! Original stand „και θεος ην ο λογος“, bei ihnen hingegen „και ο λογος ηταν θεος“. Haben sie damit die grammatische Funktion der Wörter geändert?
ZUSATZ. Das „war“ (ην) ist auch spannend, aber vielleicht nicht so entscheidend hier. Laut [Nadelwald75] steht dieses Verb in 3. Person sg., aktiv, Indikativ, Imperfekt — das heißt, sein wird als dynamisches Verb gebraucht—wie philosophisch!
7 Antworten
Nuja, selbst die Übersetzung ins altgriechische aus dem hebräischen ist nicht homogen.
"die meisten Forscher gehen heute davon aus, dass für einige Bücher bis mindestens 100 mehrere hebräische Fassungen parallel und gleichberechtigt überliefert wurden und sich auch der ab 100 festgelegte Konsonantentext bis mindestens 200 noch veränderte, als die LXX schon fertiggestellt war. Auch diese wurde danach noch mehrfach revidiert, so dass die starken Abweichungen voneinander entstanden."
LXX = Septuaginta
Wenn dies für Textpassagen gilt, kann man von ausgehen, dass dies auch für einzelne Vokabeln gilt.
Die Übersetzung ist nicht stichhaltig.
Hallo MarkFlynn,
und du meinst wirklich, dass es zum Johannesevangelium einen hebräischen Urtext gibt? - Möchte ich mal sehen.
Entschuldigung, ich wollte die Frage nicht erneut stellen - da ist mir was aus den Fingern geflutscht!
Aber ich habe zu all diesen Antworten noch einige Gedanken, denn ich möchte gern meinen Schöpfer "in Geist und Wahrheit" anbeten können. Und da stellt sich mir doch die Frage, WER daran interessiert sein könnte, dass es so eine große "Verwirrung" gibt?
Schon in Eden ließ Gott Satan wissen, dass dieser dem Samen Gottes die Ferse zerstechen werde. Wir wissen alle, wer dieser Same ist - auf jeden Fall nicht Gott selbst, sondern der spätere Messias. Satan hätte Gott niemals die Ferse zerstechen können!
Die Menschen wurden erst im Laufe der Jahrhunderte aufgeklärt, auch mit den verschiedenen Bündnissen, wer dieser Same sein wird. Aber Satan wußte genau, um wen es sich handelt! Er versuchte immer und immer wieder, diese Linie zu unterbrechen! Und als es dann soweit war, dass der spätere Messias geboren wurde, setzte er auch alle Hebel in Bewegung, dieses Kind zu töten. Erst ließ er durch einen Stern Astrologen aus dem Osten wissen, dass ein König geboren worden sei. Diese machten sich unter der Leitung dieses Sterns dann auf den Weg; und zwar führte sie der Stern nicht direkt nach Bethlehem, sondern erst einmal nach Jerusalem. Warum eigentlich?
Herodes residierte dort und hatte Angst um seinen Posten; er ließ die jüdischen Schriftgelehrten befragen - von denen erhielt er dann die schriftgemäßen Antworten. Voller Hinterlist sagte er den Sterndeutern, dass sie zu ihm zurückkehren sollten, wenn sie das Kind gefunden hätten. Der spätere Kindermord erklärt, was Herodes schon vorher vorhatte.
Aber wer stand hinter Herodes? Das war doch der, der allein von den Menschen angebetet werden wollte und deshalb diesen Garant für ein Loskaufsopfer und für eine spätere wieder hergestellte Gottesordnung loswerden wollte! Meine Frage jetzt: Sollte Satan tatsächlich versucht haben wollen, GOTT zu töten? Kann sich das tatsächlich jemand vorstellen? Noch nicht einmal Satan hätte das versucht!
Deshalb ist für mich der erste Teil aus Joh. 1:1 relevant: "Und das Wort war bei Gott!" Und wie das Wort zu seinem Vater unzählige Male betete, so will ich es auch tun. Ich möchte den Höchsten Souverän des Universums in Geist und Wahrheit anbeten (Joh. 4:24), so wie Jesus es sagte. Ich möchte mich nicht in Verwirrungen ziehen lassen, die die wahre Anbetung unmöglich macht. Ihr wißt doch was "Verwirrung" heißt?
Eine Reihe sehr plausibler und logischer Denkanstöße.
Danke stine für diesen klärenden Beitrag.
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Es gibt keine große Verwirrung. Du irrst dich. Zum Beginn gab es Diskussionen über das Wesen Jesu Christus. Nach eingehender Prüfung der Bibel als Ganzes hat man dann dargestellt, dass Jesus wirklich Gott ist der Mensch wurde und das festgehalten in der sogenannten 3E.
99,9% aller CHRISTEN glauben das. Erst Ende des 19. Jahrhunderts kamen in den USA verschiedene Sekten auf und glaubten, alles in Frage stellen zu müssen,
Was ist dabei geschehen? Anstatt Jesus wie es Gott selbst will die Ehre zu geben und ihn ANZURUFEN wie das die ersten Christen gemacht haben, degradierten ihn einige Sekten unter anderem die heutigen Zeugen Jehovas zu einem erschaffenen Engel und stellten damit die ganze bibel auf den Kopf.
Jesus ist für die SÜNDEN ALLER MENSCHEN die jemals lebten und leben gestorben. So ein Opfer ist nur möglich, wenn Gott selbst für uns Mensch wurde und starb.
Daher behaupten ZJ Jesus sei nur für die Sünde von Adam gestorben. Und zerreissen auch hier die Bibel.
Schaut man sich die ganzen lehren der ZJ an dann stiftet diese Sekte Verwirrung - unendliche Lehren ständig geändert, zig falsche Prophezeiungen, Jesus wird zur Nebensache in der aktuellen Tauffrage der ZJ taucht nicht mal auf, dass man durch Jesus von seinen Sünden befreit ist, wenn man an ihn glaubt und ihn als Herrn annimmt. Man tauft auf eine Organisation.
Also alle Fakten zeigen, die Verwirrung kommt von Sekten die die Bibel auf den Kopf stellen und ein falsches Evangelium verbreiten
Das eine Wort „Logos“ gilt im Altgriechischen meines Wissens als nominative Ergänzung und wird als Prädikat gebraucht.
Dumm nur, dass das "Logos" einen bestimmten Artikel hat.
„και θεος ην ο λογος“ (DEINE Aussage)
Hierzu sagt User Deponentiavogel:
Ein Bestandteil des Prädikats vor dem Koplua sein hat im Altgriechischen meistens keinen Artikel.
Was ist korrekt?
Sowohl Prädikats-Nominativ PN als auch das Subjekt im Satz können sehr wohl einen Artikel haben. Das zeigt schon die Bibel.
- die Saat ist der Logos
- und der Acker ist die Welt
- und die gute Saat, diese sind die Söhne
- und die Unkraute sind die Söhne
- der Gott ist der Bauch
Somit ist nicht mehr bestimmbar, was Gleichsetzungsnominativ-PN und was Subjekt ist.
Die Folge ist:
In unserem Fall Joh1,1c hätte der Autor sehr wohl den Artikel vor Theos schreiben können. Es gibt definitiv keine Regel, warum nicht. Die oft zitierte Regel, PN haben keinen Artikel im Griechischen, ist oben schon widerlegt.
Habe irgendwo gelesen, dass die Zeugen die Bibel verfälscht haben, glaube sogar absichtlich verfälscht.
Scientology ist gefährlicher als die Zeugen Jehovas , aber auch die Zeugen sind alles andere als "Waisenkinder".
Hatte schon ein paar mal gelesen, Berichte aus eigener Erfahrung, dass die Zeugen Jehovas auch nicht gerade zimperlich mit Aussteigern umgehen.
Und das glaube ich auch alles.
Auch wenn sich hier bereits schon ein Zeuge Jehovas zu Wort gemeldet hat und behauptet die Aussagen gegen seine "Sekte";für mich ist es eine Sekte, eine gefährliche noch dazu, da kann er sagen was er will; nicht stimmen.
Die ZJ wurden durch zwei USAmerikaner gegründet: Judge Rutherford und Charles Russell. Sie behaupteten, die ganze christliche Welt habe sich geirrt. Tja, statt mich an die Ereignisse und Texte aus Jerusalem zu orientiere, soll ich mich an zwei Bekloppte aus den USA wenden? Die USA ist eine Brutstätte für Sekten, die ZJ gehören dazu.
Schon alleine der Name ist irreführend, man bestehe darauf, den Namen JHWH zu verwenden aber (1) nicht mal die Israeliten, das gemäß dem Glauben Originalvolk Gottes, dürfte das, (2) niemand weiß wie man den Namen ausspricht (wir haben ja nur die Konsonanten) und (3) Gott ist nicht so fremdenfeindlich—Er soll jedem zugänglich sein, egal in welcher Sprache. Darüber hinaus behaupten die ZJ dass exakt 144000 (ca. 10⁵) auserwählt sind und in den Himmel gelangen…wozu denn soll man sich damit beschäftigen, wenn es gerade jetzt 10¹⁰ Menschen auf dem Planeten gibt??
Du dennoch bei Deiner vorgefassten Meinung bleiben möchtet; dann bleibe halt bei Deiner übernommenen (mangels eigener) Meinung.
Trifft genau auf jeden ZJ zu. Die verbreiten hier keine eigene Meinung, dass ist ihnen verboten, die verbreiten hier nur das was von der Führung erlaubt ist. Und da sich das alles ständig ändert werden sie in 10 Jahren hier genau das Gegenteil behaupten.
So ist es die nwü die sogenannte Bibel der zj ist völlig verändert. Im nt wurde absichtlich 237 mal jehova eingesetzt obwohl der Name in keiner Abschrift bvorkommt.
Ich glaube die Übersetzung ist nicht so wichtig. Wichtig ist die Aussage der ganzen Bibel. Aus einzelnen Passagen sollte man NIE! ein wichtiges Statement des Glaubens ableiten. Nur was wiederholt in der Bibel auftritt ist wirklich wichtig. Dazu: Psalm 119.160: "Die Summe des Wortes ist Wahrheit." Nicht etwa: Versteife dich auf einen Vers und alles was darin steht ist genau so gemeint.
Wenn also die Zeugen JHWH diesen einen Vers (ob gerechtfertigt oder nicht) anders übersetzen sollte uns das nicht weiter stören. Was uns stören sollte ist, dass sie darauf basierend behaupten Jesus ist nicht Gott (eine zentrales Statement). Dass Jesus beansprucht Gott zu sein sieht man jedoch an etlichen anderen Stellen, ich verzichte auf eine Auflistung. Wenn nun also 20 mal steht Jesus ist Gott (das ist meiner Interpretation auch in der Bibel der Zeugen der Fall) und einmal steht: Er ist vielleicht doch nicht Gott. So ist die Kernaussage der Bibel klar.
Sollte es dir jedoch nicht um Kenraussagen der Bibel gehen, sondern um das griecische an sich, so darfst du gerne der Frage nachgehen, nur bin ich dann nicht die richtige Hilfe.
Ich interpretiere in deine Frage einen leichten Argwohn den Zeugen gegenüber (verzeihe mir, wenn dies nicht der Fall sein sollte). Ich empfehle dir folgende Bibelstelle mal im Hinblick auf die Zeugen zu lesen: Markus 9.38-40
»Die Summe des Wortes ist Wahrheit.« Nicht etwa: »Versteife dich auf einen Vers und alles was darin steht ist genau so gemeint.«
ich stimme dir vollkommen zu. Allerdings will ich ab und zu genaue Details eingehen. Persönlich wende ich mich normalerweise an den gleichen Ansatz wie du: die Texte als Ganzes zu betrachten, um ihr Weltbild zu widerlegen. Ich habe ja den Argwohn, da sie wirklich überzeugt sind, ihre Recherche/Hausaufgaben gemacht zu haben. Man hat mir erklärt, man müsse auch bei Gelegenheit die Einzelheiten besprechen können.
Dann empfehle ich nicht über den Vers 1 zu diskutieren, dies scheint mir eine sehr verzwickte Situation zu sein, in welcher die Fronten sehr verhärtet sind. Hilfreicher ist Vers 1.3:
Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
Das Wort/Jesus selber kann sich nicht selber erschaffen haben. Es steht aber, dass alles was erschaffen ist, durch das Wort erschaffen wurde. Da Jesus nun nicht durch das Wort (sich selber) erschaffen wurde, ist er nicht erschaffen worden, sondern ewig.
Das einzige aber, was ewig ist ist Gott. Also ist Jesus Gott. Wenn das ganze ein wenig schnell ging, so ist hier noch die lange Version zu finden: http://adam4d.com/john-1-3/ Von dort habe ich auch diese wundervolle Idee abgekupfert.
gutes Argument! Im Allgemeinen finde ich auf einem ganzheitlichen Blick basierenden Argumente viel robuster—da sie nicht von Kleinigkeiten abhängig sind, lassen sie sich nicht leicht umwerfen—und weisen oft dazu ein gutes Erklärungspotential auf.
Danke für diesen Kommentar. Es ist immer wieder interessant wie man dazu lernt. Man liest die Bibel, wenn man sie oft gelesen hat manchmal viel zu oberflächlich. Jedes Wort ist wichtig.
Na ja Fairy21,
wenn es so ist, dass "da einer kann er sagen was er will" und Du dennoch bei Deiner vorgefassten Meinung bleiben möchtet; dann bleibe halt bei Deiner übernommenen (mangels eigener) Meinung.
Wem willst Du damit schon imponieren? Wem?
Falls Du aber trotzdem - vielleicht im Dunkeln, wenn es keiner sieht - schnell mal wissen möchtest
Warum manche so schlecht über Jehovas Zeugen reden?
dann klicke hier ganz leise mal an:
https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/g201008/h%C3%A4ufig-gestellte-fragen/
Ich sag´s auch nicht weiter ;-)
Gell
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