Waren die Kelten und Germanen wirklich so groß?
Ich spiele aktuell Rome 2 (ein Strategie Spiel in der Antike), wo ich als Averner gegen Griechen und Römer spiele. Da viel mir auf das alle Keltischen Einheiten die römischen und griechischen um einen Kopf überragen. Das wirkt schon ein wenig eigenartig (und schräg). Ist das Spiel in dieser Hinsicht korrekt?
7 Antworten
GRINS. Nein, das geht so schon in Ordnung. Die Kelten und Germanen waren größer als die aus den südlichen Ländern stammenden Menschen. Nach wissenschaftlichen Untersuchungen an Gräberfunden und was sonst noch erhalten blieb mit den Mitteln der heutigen Technik geht man von einer Durchschnittsgröße von 1,70 bei Männern und 1,60 bei Frauen aus. Durchschnittsgröße. Natürlich waren da jederzeit Abweichungen nach oben und unten möglich.
Dann kommt noch hinzu, dass die Kelten die nette Angewohnheit hatten, in das Kampfgeschehen mit einer Aart Punkerfrisur zu marschieren. Sie stellten die Haare mit Hilfe von Gipswasser hoch auf. Das führte zu einer weiteren, und sei es nur optischen Vergrößerung der Figur.
Dann geh mal auf Augenhöhe zu den Römern. Entschuldige, die Italiener, ja viele Südeuropäer sind auch heute noch im Schnitt deutlich kleiner als die Nordeuropäer. Oder is sind dir schon 100te von Muskelbepackten, Hünenhaften Italienern begegnet. Also, mir noch nicht. :-))
Auch Cäsar dürfte mit 1,50 nicht zu denGrößten gezählt haben.
Ja, es stimmt, die kelten und Germanen waren körperlich so groß und dies wirkte umso imponierender, weil die Menschen, die mit ihnen zu tun hatten in Gegenzug so klein waren.
Hallo Pseudolehrer, klaro, im Sinne einer allgemein verbreiteten Artikulation in diesem Forum meine ich genau den und nicht den eventuell von dir auch noch anvisierten Pseudomacho in der Pizzeria an der Ecke. WoW, du stimmst also den Geschichtsbüchern zu, dass der Gemeinte sich einige Zeit in Gallien aufhielt. Dann haben wir ja eines gemeinsam. Ich meine jetzt Cäsar und ich. N Reiseberichte völlig übertrieben bewertet. Ja noch schlimmer, er hat sie noch nicht einmal alleine verfaßt. Ein weiterer Unterschied zwischen uns Beiden.
Mit der Größe. Nun, da komme ich jetzt wegen Beweisführung ein wenig ins Hintertreffen. Den LINK, wo die 1,50m drin standen, habe ich noch nicht gefunden. Dafür aber einige andere wo es zwischen 1,50 und 1,70 schwankt. Ich stimme dir jetzt in deinen Zweifeln bezüglich der körperlichen Größe, die ich über Cäsar machte, zu.
An meinen Grundaussagen werde ich dennoch festhalten, es gibt halt mehr als einen fränkischen Sturkopf :-))
P.S. Ich suche aber weiter und werde gleichzeitig vergleichen und abwerten, was woher von wem ........
Moin,
das Creative Assembly gibt sich da immer alle Mühe, die Total War Reihe ist historisch korrekt wie kaum ein Spiel. Mir ist das bisher noch nicht aufgefallen, aber der Größenunterschied bestand in der Tat wie beschrieben um die 20cm.
Biologisch erklärbar ist das mitunter durch die Bergmannsche Regel - in kalten Regionen werden Menschen und Tiere größer - das ergibt nämlich ein vorteilhafteres Verhältnis Körperoberfläche zu Masse, damit man weniger schnell auskühlt. Auch die Ernährung spielt da eine Rolle, Fleisch führt laub ich eher zu Wachstum, das Getreide der Römer zu Muskelaufbau.
Die Römer hatten damals also in der Tat gegen Hünen zu kämpfen. Allerdings muss man da auch vorsichtig sein mit der Vorstellung, da die "Barbaren" in der Regel eine wesentlich schlechtere Ernährung hatten als die Römer, bei denen es schon damals öffentliche "Sozialhilfe" in Form von Getreideverteilung gab.
mfg Nauticus
Der Größenunterschied zwischen unseren Breiten und dem Mittelmeerraum beträgt damals wie heute lediglich ein paar Zentimeter, 20cm wie hier angefragt werden das nicht. Davon abgesehen ernährten sich die Kelten nicht ausschließlich von Fleisch, sondern nahmen eine Mischkost zu sich.
Ups, das mit den 20cm wollte ich eigentlich gar nicht so schreiben, wie es jetzt da steht... aber so absolut hinstellen kann man auch nicht, dass beide Völker fast die gleiche Größe maßen. Aufgrund der Lebensstandards der Römer erreichten diese durchschnittlich Größen bis über 170cm, allerdings ist dies auch kein allgemeingültiger Wert. Hingegen erfuhren die Germanen eine Vermischung mit den Römern und litten durch die römischen Militärkampagnen, harte Steuern und Überfälle dauerhaft Not.
Die Ostgoten, anscheinend mit relativ guten Lebensbedingungen, erreichten Durchschnittsgrößen von 1,80m - das übertrifft wohl selbst den heutigen Standard.
Man kann da zwar nicht wirklich genaue Angaben machen, aber Hünen werden den Römern wohl begegnet sein, auch wenn sie nicht vom Feind in der Regel um einen Kopf überragt wurden.
Zu dem Fleisch - die Römer haben sich ja logischerweise auch nicht nur von Getreide ernährt. Allein die logischen Bedingungen aber sprechen dafür, dass Nordeuropäer wesentlich stärker auf Fleischkonsum ausgerichtet waren.
Die Ostgoten, anscheinend mit relativ guten Lebensbedingungen, erreichten Durchschnittsgrößen von 1,80m
Woher hast Du das denn?
Hab ich im Internetz gelesen, wirkte relativ seriös, aber fragt mich nicht nach dem Link...
Hallo Jerne, schau dir mal ein Fußballspiel so Schweden gegen Italien an. Wetten du rufst entsetzt, "Holt die Kinder vom Platz, die werden von den großen , blonden Männern tot gemacht?
Sorry, aber Fielmann ist auch ne gute Alternative um seine Blickweise mal wieder auf Vordermann zu bringen :-))
Merzherian, schön, daß ich offenbar auf deine Abschlussliste geraten bin. Das ist mir egal. Dein unverschämter Ton allerdings nicht. Fang doch einfach mal an, Belege für das zu suchen, was du behauptest.
Ich empfehle dir, mal verschiedene Tabellen mit Größenangaben für verschiedene Länder zu studieren. Wer lesen kann, stellt dann nämlich fest, daß es auch zwischen Italien und Schweden kaum Unterschiede gibt.
Für jedermann zugänglich ist diese Tabelle, wenn auch nur Wikipedia, so doch wenigstens konsequent mit Herkunftsangaben für die Zahlen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height#Average_height_around_the_world
Auch mich hat der geringe Unterschied zwischen Nord- und Südeuropa überrascht, auch wenn ich nicht von 20cm ausgegangen bin.
Das ist übertrieben. Die durchschnittliche Größe eines Menschen in der Eisenzeit betrug (gemittelt nach unterschiedlichen Analyse-Methoden) bei den Männern 166cm, bei den Frauen 156cm. Bis zum Ende der Kaiserzeit schwankt dieser Wert um 1-2 cm, bleibt aber letztlich relativ konstant (Siegmund, Die Körpergröße der Menschen in der Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas).
Die Durchschnittsgröße im Mittelmeerraum muss man sich etwas langwieriger erschließen, sie liegt aber nur wenige Zentimeter darunter, teilweise gibt es gar keinen nennenswerten Unterschied in der Größe. Selbst wenn man die größten Schwankungsspitzen gegenüberstellt, kommt dabei kein größerer Unterschied heraus als der, der heute zwischen Mittel- und Südeuropäern besteht.
Fazit: Die Nordlichter würden die Römer nur dann konsequent um einen Kopf überragen, wenn aus dem nordischen Kulturkreis ausschließlich die größten und aus Südeuropa ausschließlich die kleinsten Personen am Kampfgeschehen teilnehmen. Über die Wahrscheinlichkeit dieser Idee darf man gerne spekulieren. ;)
Und bevor das Argument wieder kommt: Nein, der Mensch war früher nicht vielvielviel kleiner als heute, dieser Eindruck kommt in erster Linie von niedrigeren Türstöcken und zusammengesackten mittelalterlichen Rüstungen und ist ein populärer Irrglaube (manchmal leider auch getragen von Kollegen, die sich nie mit Anthropologie beschäftigt haben) . Wissenschaftlich ermittelt man die Körpergröße von Menschen vergangener Zeiten über die Länge verschiedener Knochen, wobei man über verschiedene Formeln dann zu einer wahrscheinlichen Körpergröße kommt.
Die durchschnittliche Größe eines Menschen in der Eisenzeit betrug (gemittelt nach unterschiedlichen Analyse-Methoden) bei den Männern 166cm
Und dann sagst Du, dass die Menschen damals nicht durchschnittlich kleiner gewesen seien als heute?
Meines Wissen liegt die Durchschnittskörpergrösse für Männer bei > 175 cm.
Ich habe NIE behauptet, die Menschen wären früher nicht kleiner gewesen. Ich habe lediglich den Behauptungen des damaligen Fragestellers (ich nehme an, daß du auf ebenjene Diskussion anspielst) widersprochen, sie wären lediglich 140 cm groß gewesen. Ich nenne hier keine anderen Durchschnittswerte als im seinerzeitigen Thread. Auch hier schreibe ich "nicht vielvielviel kleiner". Ein Unterschied von 10 cm in der Durchschnittsgröße (der sich überhaupt erst in den letzten 100 Jahren so stark entwickelt hat) macht aus den damaligen Menschen keine Zwerge.
Ich find´s schon irgendwie interessant, daß ich die einzige bin, die wissenschaftliche Belege anführt und mich dann rechtfertigen darf, in welche Richtung auch immer ich einen hier vorgetragenen Irrglauben korrigiere...
Das, was mich darin wundert, ist, dass Du in ca. 10 Zentimetern (ich rechne jetzt mal mit dem heutigen Durchschnittswert aus meiner Erinnerung von irgendwo zwischen 175 und 179 cm für Männer) keinen relevanten Unterschied siehst?
Ich halte rund 10 Zentimeter für einen bedeutenden Unterschied, da das immerhin ca. 5,7 Prozent Abweichung sind.
Für Zeitgenossen, die mit den Zahlen und Fakten auf Kriegsfuss stehen, mag sdas ja als unbedeutend erscheinen, aber es ist ein Faktum. Man mag sich zur Bewertung in Erinnerung rufen, dass das etwa dem Unterschied Mann-Frau entspricht, den wir als sehr bedeutsam wahrnehmen, richtig?
Wenn wir also festhalten würden, dass die Männer damals so gross waren wie heute die Frauen, sprich: die würden unseren Frauen nur in die Augen gucken und uns nicht mal an die Schulter reichen, dann wären die nur 10 cm also enorm bedeutend!
Für unser subjektives optisches Empfinden ist das ein ganz erheblicher Unterschied und entsprechen diese vielleicht 10 cm durchaus dem, was die weniger Fakten-orientierten Gefühlsmenschen mit der für sie beeindruckenden Zahl von 20 cm verbinden.
Okay, ich denke, da sind wir im subjektiven Bereich gelandet, darüber kann man natürlich endlos diskutieren.
Meine Sicht:
Diese 10 cm sind eine relativ neue Entwicklung. Noch heute hat ein nicht niedriger Bevölkerungsanteil die damalige Durchschnittsgröße. Die Mehrheit der Bevölkerung (bis auf das untere Ende der Statistik) würden in unserer Gesellschaft nicht auffallen.
Oder anders: Ein Bekannter, männlich, misst 168cm. Für historische Verhältnisse hätte er eine normale Größe, heute ist er am unteren Ende der Skala. Fällt er deshalb aber als ungewöhnlich klein auf? Nein.
Deshalb sind diese 10 cm in meinen Augen nicht viel (v.a. in Anbetracht des häufigen Irrglaubens, die Menschen früher wären nur 120, 140 o.ä. groß geworden), während sie in deinen einen bedeutenden Unterschied darstellen. Ich denke, hier haben wir eine Frage der Perspektive. Vorschlag: Künftig nehm ich von vorneherein den Link zu aktuellen Körpergrößen mit rein, dann kann jeder selbst entscheiden, ob´s nun viel oder wenig ist.
Ja die im Norden sind groesser. Die Kelten und Germanen waren rothaarige und blonde Riesen und Griechen und Roemer schwarhaarige Zwerge.
muss man wissen, dass Römer zu dieser Zeit im Durchschnitt eine Körpergröße von 1,50 m hatten, während keltische Frauen zu Zeiten Caesars etwa 1,55 m groß waren. Sie waren also aus Sicht der antiken Chronisten tatsächlich groß wie (römische) Männer.also kannst davon ausgehen das ein keltischer Mann ungefähr 170-175cm gross gewesen sind ähnlich wie die wikinger
Mit „Cäsar“ ist offenbar Gaius Iulius Caesar gemeint (beim Fehlen zusätzlicher Benennung ist der bekannteste Namensträger zu vermuten), der sich bekanntlich mehrere Jahre in Gallien aufgehalten hat. Er hätte der Aussage zufolge dort oft zu Galliern aufsehen müssen.
Worauf beruht die Behauptung, Caesars Körperlänge habe 1, 50 m betragen? Ich bezweifle die Richtigkeit dieser Angabe.