r und l auf Japanisch
Hallo,
ich weiß ja, dass r und l auf Japanisch ein und derselbe Laut sind. Aber mir ist aufgefallen, dass sich dieser Laut in einem Lied, das ich oft höre, manchmal mehr wie r und manchmal mehr wie l anhört. Stimmt das? Und wenn ja, wann spricht man es wie? Danke schon mal! ;-)
Liebe Grüße von miezekatze39
6 Antworten
Lies dich in das internationale phonetische Alphabet ein und lerne es vernünftig anzuwenden.
Mit dem Alphabet kann man alle Laute, die der Mensch produzieren kann und die in den Sprachen der Welt vorkommen, erklären und schriftlich festhalten.
Da wirst du dann schnell feststellen, dass deutsches R (bzw. die 3 deutschen R, die alle Allophone sind) und L, ganz anders sind, als das japanische R.
Das japanische R ist ein alveolarer Tap [ɾ] und kommt zum Beispiel auch im Koreanischen und anderen Sprachen vor. Ein alveolarer Tap bezeichnet dabei einen Laut, der produziert wird, indem man mit der Zungenspitze kurz gegen die Hinterseite der Zähne schlägt (etwas einfach erklärt). Das ist ganz anders, als die Laute, die man im Deutschen hat.
Dass Japanern die deutschen Varianten und Nicht-Japaner die japanische Variante nicht sofort beherrschen hat nichts mit Können oder Nicht-Können zu tun. Der Grund ist ganz einfach: Wenn ein Kind geboren ist, dann benutzt es in der ersten Zeit unwillkürlich alle Laute, die ein Mensch produzieren kann. Für uns hört sich das nach Gebrabbel an, aber das Kind trainiert damit seine Sprachfähigkeiten. Jetzt hört es in seiner Umgebung immer die gleiche Sprache, die es irgendwann beginnt nachzuahmen. Da bleiben dann irgendwann alle Laute, die es in der Sprache nicht gibt, auf der Strecke. Die braucht das Kind nicht mehr und verlernt, wie man sie produzieren kann. Wenn wir dann eine neue Sprache lernen, müssen wir uns dann bewusst daran erinnern, wie man diese Laute macht. Das kostet dann viel Zeit und Training. Können kann es jeder, ob man sich die Mühe macht das zu trainieren, ist eine andere Sache.
Um nochmal auf die Kinder zurückzukommen: Wenn ein japanisches Kind in einem komplett deutschen Umfeld aufwachsen würde, würde es perfekt deutsch können, aber Probleme mit dem japanischen R haben, weil es fremd wäre. Das muss dann entsprechend wieder antrainiert werden. Darum empfiehlt man ja auch, ein Kind früh mit anderen Sprachen zu konfrontieren. Solange es die Laute noch unbewusst produzieren kann, ist es praktisch das Gehirn daran zu hindern diese zu verlernen.
Hier ist noch der Link zum Alphabet: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Internationales_Phonetisches_Alphabet
Also zuerst einmal: Ignorier bitte die "Antwort" von Walum! Da hat jemand keine Ahnung, und meint seinen Senf dazu geben zu müssen ... mehr nicht. ><
Wie ich in den Kommentaren zu besagter Antwort schon geschrieben habe, hast du natürlich Recht, und es gibt im Japanischen einen Laut, den ich zwischen R und L ansiedeln würde, wobei es mehr in Richtung L geht. (Die Zunge trifft dabei den Gaumen etwas höher als bei unserem deutschen L!)
Da man die Laute im Japanischen NICHT zu 100% mit unseren Lateinischen Buchstaben darstellen kann, wurden Umschriftensysteme entwickelt, die dem sehr Nahe kommen. Wenn man sowieso weiß, wie ein Wort korrekt auf Japanisch ausgesprochen wird, kann man auch problemlos die verschiedenen Systeme des sog. "Romaji" lesen, aber wenn man - wie Walum - vom Japanischen keinen blassen Schimmer hat, ist man versucht, die Wörter so auszusprechen, wie sie umschrieben werden.
Beispiel: Den Namen "Suzuki" kennst du, oder? Berühmte Japanische Autofirma. Bedeutet so viel wie "Glockenbaum". Fast alle Deutschen sprechen den aber falsch aus, sodass die Bedeutung zu "zwei Köpfe stoßen zusammen" wird. Wie du siehst, darf man sich ohne Erfahrung, nicht an der Umschrift orientieren! :)
Zurück zu deiner Frage: Bei einigen japanischen "L" trifft die Zunge den Gaumen noch wesentlich weiter oben / hinten, was dann immer mehr in Richtung R tendiert. (z.B. bei Ryouri = Küche)
Für Japaner klingen unsere deutschen R und L gleich (von deutsch-sprechenden japanischen Studenten in Deutschland mal abgesehen) ... einfach weil es nichts vergleichbares im Japanischen gibt.
Und wenn Japaner europäische Wörter schreiben wollen, machen sie oft den Fehler, und vertauschen R und L. (Das hat aber erstmal GAR NICHTS mit der Aussprache zu tun.) Man sieht nicht selten solche Sachen wie "Melly Chlistmas" o.ä.
Im Deutschen wird ein S auch wie Sch (Speer), ß (Stil) oder wie ein weiches S (summen) ausgesprochen, dennoch ist es ein S. (schlechtes Beispiel, ich weiß! ^^) Und im Japanischen ist der Unterschied zwischen den L-Lauten noch vieeel geringer.
Diese feinen Nuancen hängen oft mit dem Akzent bzw. Dialekt zusammen.
Generell spricht man die Ra, Ri, Ru, Re und Ro Laute ähnlich wie L aus, aber in Kombination mit Ya, Yu, Yo ein bisschen mehr wie R. (also Rya, Ryu, Ryo)
Davon abgesehen, gibt es noch mehr / feinere Regeln, aber ich will den Ramen jetzt nicht sprengen.
Disclaimer: Meine obigen Aussagen sind nicht zu 100% korrekt und werden Haarspalter vermutlich nicht befriedigen, aber ich habe es in erster Linie versucht, für Laien verständlich zu erklären. Korrekturen grober Fehler sind willkommen! :)
ich weiß ja, dass r und l auf Japanisch ein und derselbe Laut sind. – Das ist einfach falsch. Ein rassistisches Vorurteil.
BITTE????? Was ist denn daran rassistisch? Ich bin null rassistisch, damit du's weißt!! Außerdem bin ich selbst Halb-Ausländerin. Keine Ahnung, was du hast... Aber gut, es gibt halt auch solche Leute, die an allem was zu meckern haben.
Da gebe ich dir recht, Miezekatze39 ! Ob das nun stimmt oder nicht, weiß ich nicht. Rassismus ist aber meiner Meinung nach, wenn man etwas respektloses oder beleidigendes über eine Person, Kultur o.ä. äußert ! Hat sie das? NEIN !! Sie INFORMIERT sich und zeigt RESPEKT vor der Sprache !! Lern zu unterscheiden bevor du urteilst !! Zzz!
Japanisch hat kein L. Das heißt nicht, dass der L-Laut nicht sinnvoll transskribiert werden könnte (engrish), oder Japaner keine L-Laute anderer Fremdsprachen aussprechen könnten.
Das hartnäckige Vorurteil willst Du doch nicht in Abrede stellen?
Ich würde es "falsches Wissen" nennen und nicht direkt Rassismus ! Dann stellt man es richtig und gut ist !
Falsch ... totaler Schwachsinn ... unglaublich ... ><
Japaner haben ein "L" ... zu deinen Kommentaren kann man nur "ありえない" sagen, was in Romaji als "Arienai" dargestellt, ähnlich wie "Alienai" ausgesprochen wird, und soviel wie "unglaublich / unfassbar" heißt.
Und zu deiner Info, auch Japaner sprechen "Engrish" wie "English" mit "L" aus!!!
Die Ursache für die vielen Rechtschreibfehler der Japaner, im Bezug auf R und L, liegt einfach darin, dass für Japanische Ohren R und L gleich klingen, da sie nur einen L-artigen Laut kennen, und sich beim Schreiben oft nicht sicher sind, welcher der "beiden L-Laute" (sprich R oder L?) verwendet werden muss.
"Das hartnäckige Vorurteil willst Du doch nicht in Abrede stellen?"
Mir fehlen die Worte ... DU bist hier derjenige, der Klischees durcheinander bringt. Niemand sonst! ><
Wenn die Leute Rassismus lesen, setzt offenbar der Verstand aus. Lesen und Denken endet reflexartig.
Es gibt tatsächlich ein rassistisches Vorurteil über die Unfähigkeit der Asiaten/Japaner/Chinesen/etc., unser R/L nicht aussprechen zu können.
Erstaunlich, dass Ihr das alle gar nicht kennt - obwohl Thema eindeutig qualifizierte Kommentare kommen.
Meine Antwort ist übrigens NICHT die Rassismuskeule - über die man sich bitte informieren möge.
ALLE Asiaten, denen ich bislang in aller Welt begegnet bin, haben keine echten Probleme, die romanischen Rs und Ls auszusprechen. Mein Name z.B. (also nicht mein Nickname) klingt bei Japanern zwar auffällig nach Akzent, manchmal lustig und etwas übungsbedürftig, aber selbst native Englischsprecher bekommen das nicht besser hin.
Im Gegenzug sind meine Versuche, japanische oder chinesische Laute auszusprechen, für meine Gesprächspartner meist ein größeres Problem. :D
diese antwort von mir ist völlig off topic und so, und ist definitiv nicht böse gemeint, aber "Außerdem bin ich selbst Halb-Ausländerin" ist in meinen Augen kein Argument, das automatisch zur Folge hat, dass man nicht, oder weniger rassistisch ist. Rassismus gibts leider noch überall, bzw. in jedem Volk.
Deswegen stört mich auch, wie leichtfertig Walum mit dem Wort "Rassismus" umgeht. Es gibt nämlich auch ein schönes, ganz ähnliches Beispiel aus Japan.
"Magst Du Nattô?" - "Nee, Nattô schmeckt mir gar nicht!" - "Ja, weil das NUR Japanern schmeckt" Eine relativ typische Unterhaltung, die ich immer wieder zwischen Japanern, und Nicht-Japanern hören darf. Dabei verallgemeinern diese gewissen Japaner, dann zu stark, denn 1. gibt es, wie mich, auch Ausländer, die Nattô mögen, und 2. auch viele Japaner, die Nattô NICHT mögen.
Was ich damit sagen will ist, dass es eben auch Japaner gibt, die "L" und "R" sehr gut unterscheiden, und unterschiedlich aussprechen können, und es gibt andere, die es nicht können. Der Grund dafür ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass die "ra" Reihe, im japanischen Silbenalphabet, im Prinzip das "R" zu einer Mischung aus unseren Lauten für "R", "L" und "D" macht (wobei sich die Ähnlichkeit zum "D" vor allem beim Steuern des Luftstroms innerhalb des Mundes feststellen lässt, was aber nicht heißt, dass du dann "da di du de do" sagst).
Es gibt viele Dinge, die einfach nur etwas zu allgemein Ausgedrückt sind, und gleich schmeißt irgendwer mit "Rassismus" um sich. Das ist schade.
Das R-Wort lässt bei vielen Leuten offenbar die Sicherungen durchbrennen.
Dass meine Aussage dabei gehijackt wird, will dann keiner wissen.
Und zu Stolz sind sie dann auch, um zuzugeben, dass sie einfach ne Schublade aufgerissen haben.
ICH bin schließlich nicht leichtfertig mit dem R-Wort umgegangen. Allerdings konnte ich nicht ahnen, welchen Schaden das bloße Nennung des Wortes anrichten könnte. Habe ich doch damit ein außerordentlich weit verbreitetes Vorurteil gekennzeichnet. Aber davon hatten die Damen und Herren auch noch nicht gehört.
Es gibt tatsächlich ein rassistisches Vorurteil über die Unfähigkeit der Asiaten/Japaner/Chinesen/etc., unser R/L nicht aussprechen zu können.
Von Rassismus mal völlig abgesehen, ist das KEIN Vorurteil, sondern ein FAKT ... eine TATSACHE ... da kannst du drum rum reden, wie du willst!
Im Japanischen GIBT es keinen Laut, der einem deutschen R nahe kommt, und von daher haben Japaner zwangsläufig heftige Probleme mit dieser Aussprache.
Ich habe schon hunderte Japaner kennen gelernt, und viele davon lernten Deutsch. Ich erinner mich aber an höchstens 2 oder 3 Leutchen, die ein R fast perfekt aussprechen konnten. Die Betonung liegt auf "fast". (Von Mischlingskindern mal völlig abgesehen! Hier gehts um Leute, die in der Uni oder der so damit angefangen haben.)
Das ist - wie gesagt - KEIN Vorurteil, sondern die REALITÄT!
Du könntest ja sonst einfach auch behaupten, dass es ein rassistisches Vorurteil ist, dass Afrikaner eine dunklere Hautfarbe haben, und man deshalb dieses Thema nicht ansprechen darf.
Das sowohl die R/L Aussprache vieler Asiaten, als auch die Hautfarbe von Afrikanern, oftmals bewusst oder unbewusst (vor allem in den Medien) ins Lächerliche gezogen wird, ist ein völlig anderer Schuh, und hat mit der ernst gemeinten und völlig berechtigten Frage von Mietzekatze NICHTS zu tun!
Du solltest unbedingt zu differenzieren lernen!!! Ein Hitlergruß von einem Neonazi kommt auch völlig anders rüber, als von einem Geschichtslehrer, der seinen Schülern etwas über das dritte Reich beibringen will.
PS: Ich glaube dir nicht, dass du Japaner kennst. Anhand deiner Aussagen muss ich das Gegenteil vermuten. Und natürlich haben Japaner mit "Walum" kaum Probleme ... deren L ähnelt dem deutschen L ja auch sehr stark. Aber sage mal einem Japaner, dass er "Warum" aussprechen soll. Vor allem bei Leuten, ohne Deutsch-Vorkenntnisse. Viel Spaß!
Und zu Stolz sind sie dann auch, um zuzugeben, dass sie einfach ne Schublade aufgerissen haben.
WIR? DU! ><
ICH bin schließlich nicht leichtfertig mit dem R-Wort umgegangen.
Doch, DU! Nicht WIR! ><
Zitat: ich weiß ja, dass r und l auf Japanisch ein und derselbe Laut sind. – Das ist einfach falsch. Ein rassistisches Vorurteil.
Es ist weder falsch, noch ein "Vorurteil". Mit Rassismus hat das erstmal GAR nix zu tun. Die Antwort von jettoki mit dem Natto ist ein gutes Beispiel, wobei der Prozentsatz der Japaner, die Natto nicht mögen bei 40% bis 60% liegen dürfte. Von mir aus auch leicht darüber oder darunter.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Japaner ohne Vorkenntnisse ein deutsches R korrekt ausspricht, liegt mit Sicherheit bei weit unter fünf Prozent! Natürlich gibt es auch Naturtalente und Glückstreffer, aber das ändert nichts an dem sog. "Vorurteil", dass Japaner nun mal arge Probleme mit dem deutschen R haben.
Sowas kann man nicht einfach wegdiskutieren. :)
Andersrum haben eigentlich alle deutschen ein großes Problem mit der korrekten Betonung der Japanischen Wörter / Sätze, vor allem am Anfang der Lernphase ist das ganz heftig.
Von den Leuten, die Zweisprachig aufgewachsen sind, oder schon einige Jahre die andere Sprache lernen, jetzt mal völlig abgesehen.
Es geht um den Durchschnitt, der im Gegensatz zum Natto-Problem (ca. ~30:70 ???) absolut eindeutig ist. (wie gesagt ca. ~97:3 ???)
Ich denke, bei so eindeutigen Ergebnissen, kann man das eine oder andere sog. "Vorurteil" mal durchgehen lassen, ohne gleich mit Rassismus anzufangen.
Ich habe auch ein Vorurteil, dass die meisten Deutschen bei Rot an der Ampel stehen bleiben ... ist das rassistisch, wenn ich Nicht-Deutscher wäre? Auch wenn vielleicht 10% das Rot ignorieren, ist mein "Vorurteil" doch berechtigt, meinst du nicht?
Vielen Dank für deinen Beitrag mit dem Natto Beispiel. :)
Aber beim Natto fehlt mir der signifikante Unterschied zwischen Ausländern, und Japanern.
Mit Sicherheit kann man sagen, dass prozentual mehr Japaner Natto essen, als Ausländer, aber hier geht es um die "Signifikanz". Es macht schon einen großen Unterschied, ob jeder dritte kein Natto mag, oder ob nur jeder 90ste mit einer gewissen Aussprache problemlos klar kommt. :)
Bei letzterem kann ich nachvollziehen, dass man von gewissen Fähigkeiten ausgeht, wenn man einen unbekannten Japaner sieht. Das ist weder Vorurteil, noch rassistisch, ... es ist einfach eine logische Schlussfolgerung. :)
Wenn ich morgens zur Arbeit gehe, und mein Zug kommt täglich um 08:30 Uhr, ist es irrelevant ob er ab und zu Verspätung hat. Ich erwarte, dass er 08:30 Uhr kommt.
Hat der Zug hingegen seit Wochen jeden Tag ziemlich genau 15 Minuten Verspätung, werde ich mir angewöhnen, eine viertel Stunde später aus dem Haus zu gehen. Das ist ein absolut natürliches Verhalten ... ein Lebewesen passt sich an seine Umgebung an. :)
Wie du siehst, kommt es darauf an, wie oft der Zug (verhältnismäßig) zu süät kommt.
Und das Vorurteil, dass Japaner Probleme mit R haben, ist eine Folge dieser natürlichen Anpassung. Einfach, weil der Mensch aus seinen Erfahrungen lernt. :)
PS: Ich esse auch sehr gern Natto ... Und Kurage ... Und Namako ... Und Goya ... Und Uni ... Und Umeboshi ... :)
ist ein völlig anderer Schuh, und hat mit der ernst gemeinten und völlig berechtigten Frage von Mietzekatze NICHTS zu tun! – Na dann ist ja alles gut.
Du solltest unbedingt zu differenzieren lernen!!! Ein Hitlergruß von einem Neonazi kommt auch völlig anders rüber, als von einem Geschichtslehrer, der seinen Schülern etwas über das dritte Reich beibringen will. – Klar, DU weißt ja immer gleich, wer von beiden Dir gegenübersteht ...
PS: Ich glaube dir nicht, dass du Japaner kennst. Anhand deiner Aussagen muss ich das Gegenteil vermuten. – Du kannst vermuten, was Du willst. Du liest ja ohnehin nicht, was ich schreibe:
Und natürlich haben Japaner mit "Walum" kaum Probleme – Ich schrieb noch EXTRA "(also nicht mein Nickname)"!!!
Und Du besitzt die Unverschämtheit von Differenzieren zu sprechen ...
Oh, OK ... jetzt hast du mein Interesse geweckt. :)
Inwiefern unterscheiden sich denn "r" und "l" im Japanischen, bzw. erklär mir mal den Unterschied! :)
Da du selbst ungefragt die Rassismuskeule (bei einer harmlosen und sogar berechtigten Frage) ausgepackt hast, bin ich jetzt mal auf deine Begründung gespannt. :)
An den Fragensteller (Miezekatze oder so): Natürlich hast du Recht und "R" und "L" sind im Japanischen die gleichen Laute, die jedoch mehr oder weniger von den deutschen Entsprechungen abweichen, und mehr in Richtung "L" tendieren. (Es gibt je nach Wort / Region / Dialekt auch Unterschiede, aber die gibt es bei ALLEN Lauten in ALLEN Sprachen)
In Umschrift (den versch. Romaji-Systemen) wird es fast ausschließlich als "R" dargestellt, was aber nichts daran ändert, dass es mehr wie "L" ausgesprochen wird, und es sich nur um EINEN einzigen Laut handelt.
Beispiel: らりるれろ wird als "ra, ri, ru, re und ro" umschrieben, aber eigentlich wie "la, li, lu, le, lo" ausgesprochen. :)
Ich denke, man kann davon ausgehen, dass Walum mit seinem Rassismusposting nur trollen will ... mehr nicht. :)
Rassistisches Vorurteil, sorry, aber du hast sie doch nichtmehr alle Alter 🤦🏻
Ich weiß nicht, ob es für dich noch relevant ist und ich kenne mich da selbst nicht wirklich aus, aber ich kann dir trotzdem ein Beispiel nennen, bei dem die Sache mit dem L und R zutrifft. Kennst du den Anime bzw den Manga One Piece? Dort gibt es einen Protagonisten Namens Ruffy. In Japan heißt er eigentlich Luffy, aber die Japaner sagen bei diesem Namen R statt L. Deshalb wurde es in Deutschland auch so übernommen.
Als ich japanisch lernte, sagte mein Lehrer mir, dass das japanische R ähnlich dem italienischen R sei, also mit der Zunge gebildet werde, aber NUR aus EINEM Schlag bestünde.
Ein anderer Lehrer sagte, dass es ein Mittelding zwischen D und L sei.
Manchmal klingt das japanische R tatsächlich wie ein deutsches L. Besonders wenn danach ein A kommt. Also ラララー klingt in meinen Ohren wie la la la. Aber bei anderen Kombinationen klingt es eher wie ein R, zum Beispiel bei RYO. TeeTier hat es schon erwähnt. :-)
Hallo TeeTier! Ich lese Deine Antworten immer gerne. Hier möchte ich eine kleine Korrektur anbringen. Suzuki ist nicht der Glockenbaum sondern der Schellenbaum. Was ist der Unterschied zwischen einer Glocke und einer Schelle? Eine Glocke hat einen Klöppel, der sich nur vorwärts und rückwärts bewegen kann. Eine Schelle hingegen hat ein lautgebendes Stück, das sich frei bewegen kann.