Bibelstellen zur Willensfreiheit?
Ich suche Bibelstellen (keine Vorträge oder lange gewundene Interpretationen!!!!!!), aus denen glasklar und unwiderleglich hervorgeht, daß der Mensch einen freien Willen hat und sich völlig frei für oder gegen Gott bzw.Jesus entscheiden kann. wie gesagt, nützlich sind nur die Bibelstellen, keine ideologischen oder sonstigen Vorträge.
Vielen Dank schon mal dr-
11 Antworten
Und wenn du Bibelstellen fändest, die was aussagen, dann würdest du sie ja auch interpretieren nach bestimmten Vorverständnissen, die du hast. Eigentlich alle theologischen Aussagen sind Interpretationen bzw. Auslegung von biblischen Sätzen. Wenn du jetzt den Satz fändest: „Der Mensch kann sich frei entscheiden“, dann heißt das noch gar nichts. Biblische Begriffe sind oft anders belegt bzw. haben eine andere Bedeutung, als unser allgemeiner Sprachgebrauch es benutzt. Der Begriff Freiheit z.B. Biblische Aussage: Ohne Gott bist du gefangen und unfrei – mit Gott bist du frei. Wenn ich also nur mit Gott frei bin, wie kann ich dann ohne Gott einen freien Willen haben. Denn ich entscheide mich doch erst, ob ich mit Gott sein will oder ohne ihn bleiben will. (Die Gehirnforschung der letzten Jahre behauptet sowieso, dass das mit dem freien Willen Illusion ist.) Unabhängig davon bleibt die Frage der Verantwortung. Verantworten muss ich mich so und so – egal wie frei oder unfrei ich gehandelt habe. Thema Schuld in der Bibel ist auch ein Kapitel für sich, wenn das Ergebnis der Tat über Schuld oder Nichtschuld bestimmt und nicht das Motiv. Begriffslexika sind unentbehrlich, wenn man ehrlich und verantwortungsvoll mit biblischen Aussagen umgehen will ;o) .
Die glasklare, unmissverständliche Aussage zum freien Willen/gesunden Menschenerstand wirst du nicht finden. Auch wenn man alles noch so uminterpretiert und herumdreht. Glaubst du das Christentum hätte sich überhaupt so weit verbreitet, wenn es sich ihre Untergebenen selbst überlegen konnten, zu was sie sich bekennen.
Wenn Gott Verantwortung fordert, dann muss es doch einen freien Willen geben. So wird geschlussfolgert. Theologisch ist das Thema freier Wille aber nicht auf unser alltägliches Leben bezogen, sondern es geht um die Frage, ob ich mich von mir aus frei entscheiden kann, für oder gegen Gott zu sein. Dann muss unterschieden werden zwischen vor und nach dem Sündenfall. Wenn Paulus davon spricht, dass beim Christwerden aus Feinden Gottes seine Freunde werden, dann wird das immer als ein Gnadenakt Gottes beschrieben. Gott handelt in seiner Liebe an uns, dass wir dann wollen. Gott schenkt Wollen und Vollbringen (ohne dass unsere Verantwortung dadurch geschmälert wird). Deshalb spricht Luther vom unfreien Willen. Ja, wir haben einen Willen. Doch ist er nicht frei, sondern sehr (positiv) motivierbar oder (negativ) manipulierbar.
Ist doch wohl absolut logisch, dass er dem Menschen Willensfreiheit gab, sonst hätten sich Adam und Eva nicht für Gott oder gegen ihn entscheiden können! Gott gebot sie sollten nicht von dem Baum essen, trotzdem taten sie es (hätten sie keine Willensfreiheit gehabt, hätte Gott dieses Gebot und alle anderen nicht aufstellen brauchen!)
(1. Mose 3:6-7) 6 Demzufolge sah die Frau, daß der Baum gut war zur Speise und daß er etwas war, wonach die Augen Verlangen hatten, ja der Baum war begehrenswert zum Anschauen. So begann sie von seiner Frucht zu nehmen und zu essen. Danach gab sie davon auch ihrem Mann, als er bei ihr war, und er begann davon zu essen. 7 Dann wurden ihnen beiden die Augen geöffnet, und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren. Daher nähten sie Feigenblätter zusammen und machten sich Lendenschurze.
(5. Mose 30:15-20) 15 Siehe, ich lege dir heute wirklich Leben und Gutes und Tod und Böses vor. 16 [Wenn du auf die Gebote Jehovas, deines Gottes, hörst,] die ich dir heute gebiete, indem du Jehova, deinen Gott, liebst, auf seinen Wegen wandelst und seine Gebote und seine Satzungen und seine richterlichen Entscheidungen hältst, dann wirst du ganz bestimmt am Leben bleiben und dich mehren, und Jehova, dein Gott, wird dich bestimmt segnen in dem Land, in das du gehst, um es in Besitz zu nehmen. 17 Wenn sich aber dein Herz wegwendet und du nicht hörst und du tatsächlich verführt wirst und dich vor anderen Göttern niederbeugst und ihnen dienst, 18 so teile ich euch heute mit, daß ihr ganz bestimmt umkommen werdet. Ihr werdet eure Tage nicht verlängern auf dem Boden, zu dessen Besitzergreifung du über den Jordan ziehst. 19 Ich nehme heute tatsächlich die Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch, daß ich dir Leben und Tod vorgelegt habe, den Segen und den Fluch; und du sollst das Leben wählen, damit du am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, 20 indem du Jehova, deinen Gott, liebst, indem du auf seine Stimme hörst und indem du fest zu ihm hältst; denn er ist dein Leben und die Länge deiner Tage, damit du auf dem Boden wohnst, den Jehova deinen Vorvätern Abraham, Ịsa‧ak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.“
Die Texte sind gut, aber die Israeliten sollten sich ja nicht für oder gegen Gott entscheiden (sie waren ja das auserwählte Volk), sondern mit Gott einen Vertrag abschließen, indem es um Gehorsam oder Ungehorsam geht. Ist nicht ganz das Thema, aber trotzdem vielen Dank!
"sondern mit Gott einen Vertrag abschließen, indem es um Gehorsam oder Ungehorsam geht." kommt aber das Gleiche bei heraus! Sie konnte ihre Willensfreiheit dazu gebrauchen Gott treu ergeben zu sein oder eben nicht...
Hallo Befra!
Du schreibst, dass Adam und Eva eine Wahl hatten. Einen freien Willen also. Sie konnten sich zwischen Gut und Böse entscheiden.
Woher wussten sie, was gut und was böse ist?
Hallo! Also wenn ich (direkt!) von jemandem erschaffen würde, dieser mich in einen parkähnlichen Garten setzen würde, Speise bis zum Überfluß geben würde, mir eine sinnvolle Tätigkeit geben würde (Namen der Tiere!), meine Bedürfnisse genau kennen würde und darauf einginge (Frau erschaffen!) und mir ein Gebot auferlegen würde (nämlich nicht von einem Baum zu essen - ein Baum von Tausenden!) dann wüßte ich schon was ich zutun hätte, du nicht?
hinzu kommt ja noch, dass derjenige der Adam und Eva "verführte" noch nie auch nur eine Kleinigkeit für die Beiden getan hatte. Ganz im Gegensatz zu Gott!
Hallo Befra!
Ich glaube, du beachtest eine Kleinigkeit nicht. Du bist ein Mensch, der Gut und Böse kennt. Natürlich wüsste auch ich, was gut und was böse wäre, würde er mich nun absetzen.
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Aber hast du mal darüber nachgedacht, woher du weißt, was gut und was böse ist? Fällt schwer sich daran zu erinnern. Man lernt es in seiner Kindheit. Wodurch? Durch Fehler, die man macht. Deswegen bist du in der Lage diese beiden Dinge zu unterscheiden und auch ich. Wir wissen, was gut ist, weil wir auch böse kennen.
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Adam und Eva jedoch hatten vorher nicht die geringsten Erfahrungen gemacht. Sie wissen nicht was gut und böse ist. Sie kommen wie ein Säugling völlig ohne eine Vorstellung von dem Guten und dem Bösen auf die Welt.
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Aus diesem Grund hatte ihr erster Fehler, der aber nötig ist, um überhaupt eine Vorstellung von gut und böse zu bekommen, die ewige Verdammung zur Folge.
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Die Schlange verführte sie. Sie glaubten ihr.
Woher sollten sie wissen, wer der beiden recht hat? Sie hatten keinerlei Erfahrung mit solchen Entscheidungen, wussten nicht, was Vertrauen ist.
Ein kleines Kind würde sich auch die Frucht schnappen. Das ist mehr als natürlich und gehört einfach dazu, um sich erstmal etwas wie eine Vorstellung von Gut und Böse zu machen. Man muss dazu Fehler machen, denn das eine ist ohne das andere völlig neutral.
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Aus diesem Grund finde ich, dass diese Geschichte nichts mit einem freien Willen zu tun hat.
Stimmt. Die Anfälligkeit der beiden ist nicht gerade eine Stütze für den freien Willen.
Du vergißt, dass du dich, oder ein kleines Kind, nicht mit Adam und Eva vergleichen kannst. Die beiden waren vollkommen! Wir dagegen sind unvollkommen. Wie würdest du dich als Elternteil fühlen wenn dein Kind - für das du gesorgt hast und alles was in deiner Macht stand getan hast - jemand anderen mehr Glauben schenkt als dir? Obwohl derjenige - im Gegensatz zu dir - noch nie seine Vertrauenswürdigkeit unter beweisgestellt hat? Da brauche ich nicht zu wissen was richtig und falsch ist, ich würde mich für denjenigen entscheiden der alles für mich tat.
Und sobald ich die Wahl habe mich für oder gegen jemand zu entscheiden habe ich Willensfreiheit!
Ein vollkommenes Wesen, dass einen Fehler macht, ist ein Widerspruch in sich. Leicht zu erkennen oder?
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"Wie würdest du dich als Elternteil fühlen wenn dein Kind - für das du gesorgt hast und alles was in deiner Macht stand getan hast - jemand anderen mehr Glauben schenkt als dir?"
Da gibt es einen gewaltigen Unterschied. Mein Kind wächst mit mir an seiner Seite auf. Es kennt mich. Es vertraut mir vollständig.
Gott hingegen erschafft zwei Menschen und stellt sie auf die Erde. Gibt ihnen einen Befehl und lässt sie laufen. Sie kennen ihn kaum. Sie konnten weder Vertrauen aufbauen, noch wissen sie, was Vertrauen ist, da sie noch nie enttäuscht wurden und auch keine feste Bindung zu ihm haben, wie ein Kind zu seinen Eltern.
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Natürlich muss man dazu wissen, was richtig und was falsch ist. Wenn man nicht weiß, dass es falsch ist, einen Befehl nicht zu befolgen (nebenbei bemerkt, ist das ja nicht mal immer falsch), dann kann man dafür auch nicht bestraft werden. Ebenso wie ein Kind nicht ins Gefändnis kommen kann.
Erkenntnis ist notwendig um strafmündig zu sein.
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Ein vollkommenes Wesen, dass einen Fehler macht, ist ein Widerspruch in sich. Leicht zu erkennen oder? Um die Bibel richtig zu verstehen, darf man nicht den allgemein üblichen Fehler machen und denken, alles, was als „vollkommen“ bezeichnet wird, sei in einem absoluten Sinn vollkommen, d. h. in einem unendlichen, grenzenlosen Maß.
Nur der Schöpfer, Jehova Gott, zeichnet sich durch Vollkommenheit in diesem absoluten Sinn aus. Deswegen konnte Jesus von seinem Vater sagen: „Niemand ist gut als nur einer: Gott“ (Mar 10:18).
Moses rühmte Gottes Vollkommenheit und erklärte: „Denn ich werde den Namen Jehovas verkünden. Schreibt Größe zu unserem Gott! Der FELS, vollkommen ist sein Tun, denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege. Ein Gott der Treue, bei dem es kein Unrecht gibt; gerecht und gerade ist er“ (5.Mose 32:3, 4).
Die Vollkommenheit irgendeiner anderen Person oder Sache ist demnach relativ, nicht absolut.(Vgl. Psalm 119:96.)
Das bedeutet, daß etwas entsprechend dem Zweck, zu dem es von seinem Schöpfer oder Hersteller bestimmt wurde oder für den es von seinem Empfänger oder Benutzer gebraucht werden soll, „vollkommen“ ist.
Die eigentliche Bedeutung des Wortes Vollkommenheit erfordert, daß jemand entscheidet, wann „Vollständigkeit“ erreicht ist, was die Normen oder Maßstäbe der Vortrefflichkeit sind, welchen Erfordernissen entsprochen werden muß und welche Einzelheiten wichtig sind.
Letzten Endes entscheidet Gott, der Schöpfer, was Vollkommenheit ist; er stellt in Übereinstimmung mit seinen eigenen gerechten Vorsätzen und Interessen die Maßstäbe auf (Römer 12:2).
Zum Beispiel war der Planet Erde eines der Schöpfungswerke Gottes, und am Ende der sechs Schöpfungs‘tage’, an denen Gott an der Erde gearbeitet hatte, bezeichnete er die Ergebnisse als „sehr gut“ (1Mo 1:31). Die Erde entsprach seinen hohen Maßstäben der Vortrefflichkeit und war somit vollkommen.
Doch danach wies er den Menschen an, ‘sie sich zu unterwerfen’, was offensichtlich bedeutete, daß dieser die Erde bebauen und den ganzen Planeten, nicht nur Eden zu einem Garten Gottes machen sollte (1Mo 1:28; 2:8).
Gott hingegen erschafft zwei Menschen und stellt sie auf die Erde. Gibt ihnen einen Befehl und lässt sie laufen.
Da machst du dir es aber etwas einfach! als ob das alles war! Nur weil der Bibelbericht nicht mehr sagt, heißt das nicht, dass Gott und Mensch nicht schon eine Beziehung hatten!
Ja, nett. Jetzt hast du viel zur Vollkommenheit geschrieben.
Es wäre wunderbar, wenn du nun noch erwähnst, welchen Schluss du also auf die Vollkommenheit von Adam und Eva ziehst und welcher Gestalt sie ist im Gegensatz zu unserer Unvollkommenheit.
Ich halte nicht viel von Vollkommenheit, weshalb ich den Begriff auch nur von dir übernahm. Jetzt ist jedoch interessant, wo du konkret den Unterschied zwischen Adam und Eva und uns siehst.
Na sicher, woher will man es wissen, wenn es nicht in der Bibel steht?
Ich nehme einfach mal das, was dort steht, es geht hier ja um eindeutige Stellen. Und da steht nichts von einer längeren Bindung. Woher nimmst du dein Wissen? Und wie stellst du dir das vor? Haben die drei sich eine Zeit lang ein Zimmer geteilt? In dem Schöpfungsbericht sehts nämlich eher nach einem kurzen Aufeinandertreffen nach der Schöpfung aus.
Ich nehme einfach mal das, was dort steht, es geht hier ja um eindeutige Stellen. Und da steht nichts von einer längeren Bindung. Woher nimmst du dein Wissen?
Die Bibel spricht von Schöpfungstagen. Glaubst du, dass alles in den paar Tagen statt fand?
Manche Dinge brauchen nicht niedergeschrieben werde, da kommt man von alleine drauf. Wie lange meinst du denn, hat Adam gebraucht um den Tieren Namen zu geben? Eine halbe Stunde? Allein diese Tatsache läßt einen normalen Menschen darauf kommen ,dass Adam und Gott längere Zeit mit einander verbrachten.
Zur Vollkommenheit: Wir machen - teilweise - Fehler für die wir nichts können, da wir unvollkommen sind. Da Adam und Eva vollkommen waren haben sie willentlich und wissentlich gegen Gott gehandelt und so ihre Willensfreiheit falsch gebraucht, wie die biblische Geschichte zeigt!
"Die Bibel spricht von Schöpfungstagen. Glaubst du, dass alles in den paar Tagen statt fand?"
Nun. Nein. Ich glaube ja nicht mal, dass es einen Gott gibt, also glaube ich nicht mal, dass es Adam und Eva überhaupt gab.
Es geht ja auch gar nicht darum, was irgendjemand glaubt, sondern dass es bei alleiniger Betrachtung der Bibel Probleme mit der Willensfreiheit gibt.
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"Wir machen - teilweise - Fehler für die wir nichts können, da wir unvollkommen sind. Da Adam und Eva vollkommen waren haben sie willentlich und wissentlich gegen Gott gehandelt."
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Ist es nicht sehr widersprüchlich, dass man etwas vollkommen nennt, das Fehler begeht? Das sehe ich immer noch so.
Und ich erkenne auch nicht, an welcher Stelle du dem Argument, dass Adam und Eva nichts Böses kannten und somit auch nichts Gutes, den Wind aus den Segeln nimmst.
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Das sind doch gerade alles deine eigenen Interpretationen, während in der Frage nach "glasklaren" Bibelstellen gefragt wurde.
Ist es nicht sehr widersprüchlich, dass man etwas vollkommen nennt, das Fehler begeht? Nein, das ist kein Wiederspruch. Deine Waschmaschine ist vollkommen dafür gebaut deine Wäsche zu waschen, richtig? Nun, stelle mal dein Geschirr hinein und versuche es zu reinigen. Verstehst du was ich damit sagen will. Vollkommenheit (außer Gottes!) ist immer relativ.
Aber da du ja nicht an Gott glaubst sollten wir unser Gespräch an dieser Stelle beenden.
Ich fand aber nett mal deine Meinung zu hören!
Aber wir haben ja noch kein Ergebis gefunden, ob die Bibel bezüglich der Willensfreiheit "glasklare" Aussagen macht, oder?
Kannst du mir noch kurz erklären, woher du dein Wissen über die angebliche Vollkomenheit Adam und Evas im Gegensatz zu unserer Unvollkommenheit hast?
Außerdem wüsste ich gerne, ob du dir mittlerweile überlegt hast, wie man die fehlende Erkenntnis von Gut und Böse einfach so wegwischen kann...?
Da du oben geschrieben hast, dass du nicht an Gott glaubst nützt es wohl wenig wenn ich dir Bibelstellen anführe die die Vollkommenheit Adams belegen! Ich weiß, dass ich dir keinen Fossilienfund zeigen kann der die Vollkommenheit Adams beweist...von daher weiß ich nicht wie ich dir das belegen soll!?
Was das Wissen von Gut und Böse angeht habe ich dir glaube ich ausreichend biblischen Aufschluß vermittelt!
Ach Befra. Ich glaube nicht an Gott, aber lesen kann ich ja trotzdem. Auch die Bibel.
Nur geht eben all dies für mich nicht glasklas aus der Bibel hervor.
Adam und Eva essen vom Baum der Erkenntnis für Gut und Böse. Anschließend können sie unterscheiden. Aber vorher?
Erschließt sich mir nicht. Für mich ist das eine einfach Falle in die sie tappten.
Qualia, v. a. hätte Gott dann nichts mehr zu tun gehabt. Der hat denen die Idee zur "Erkenntnis" eingehaucht, sonst würde der ganze Wahnsinn (Sünde, Vergebung, Tod des Jesu am Kreuz usw. usf.) nicht nur an Sinn, sondern auch noch an Inhalt verlieren und wir hätten hier nichts zum Diskutieren!!
Ich frage mich wie man dir etwas glasklar erklären soll? Ich habe oben schon angeführt, dass das ganze etwas mit Vertrauen zutun hatte. Vertrauen zwischen Gott und Adam. Adam hätte dem vertauen müssen dem er alles zu verdanken hatte (sein Leben im Paradies, Ehefrau etc.), aber er brach dieses Vertrauensverhältnis, indem er auf jemanden hörte der ihm noch nie etwas positives getan hatte. Also hatte er doch die Wahl!? oder etwa nicht?! Und er traf die falsche. Weil er sich (und seine Frau!) verführen ließ.
"Wer aber will den Willen des tun, der mich gesandt hat, der wird innewerden ..." Schlag in der Konkordanz nach, wo der steht!
Hier einige Zitate von gottnahen Geistern aus neueren Evangelien:
„In der Entartung, die die Folge des Verlassens gesetzlicher Bahnen war, lag der Anfang des Chaos. Statt allgemeiner Entwicklung standen sich Entwicklung und Entartung diametral entgegen. Die Harmonie war gestört, und nur neue Gesetze konnten die Dissonanz wieder zur Harmonie umbilden. Die Willensfreiheit, die Gott den Geistern gegeben hatte, konnte er ihnen nicht nehmen. Wenn er die Folgen ihrer Willensfreiheit durch seine Allmacht aufgelöst hätte, so hätte er tatsächlich diese Willensfreiheit selbst aufgehoben.“ (EE: 24)
"Die Menschen irren, wenn sie meinen, Gott und die hohen Heiligen könnten auf Jahrtausende hinaus vorhersehen, wie sich alles entwickeln würde. Dem ist wegen der Willensfreiheit der Geschöpfe Gottes nicht so. Wüßte Gott von allem Anfang an, wie alles herauskommen würde oder gar müßte, dann wären ja die ganzen Prüfungen überflüssig." (J&L in MW 1973:85)
Quellen: 1. Engel Emanuel (1890-1897): in: Bernhard Forsboom (1966): Das Buch Emanuel. - Drei Eichen-Verlag Ergolding, 276 S. 2. Geistlehrer Josef & Lene (J&L) (1948-1983): Zwei hochrangige Geister aus dem Jenseits sprechen zwischen 1948 und 1983 durch das schweizer Volltrance-Medium Beatrice Brunner (1910-1983) zur Menschheit, (siehe auch GCG Zürich). Veröffentlicht in der Zeitschriften "Geisige Welt" (GW) und "Meditationswoche" (MW), Pro Beatrice-Verlag Zürich; wie auch bei HINZ, W. (1984): Neue Erkenntnisse zu Leben und Wirken Jesu und HINZ, W. (1991): Neue Erkenntnisse über die Schöpfung Gottes, beide ABZ-Verlag, Zürich.
Diese "glasklaren" Stellen gibt es nicht in der Bibel. Im Gegenteil. Leider willst du keine Erläuterungen haben, aber ohne die wirst du nicht auskommen.
Aber hier doch eine kleine: Ob der Mensch gegenüber Gott einen freien Willen hat oder nicht, ist das Thema der Reformation. Erasmus schreibt eine Schrift "De libero arbitrio" (Vom freien Willen), das ist bis heute mehr oder weniger die Position der Humanisten, Luther schreibt dagegen "De servo arbitrio" (Vom unfreien Willen). Luther und alle anderen Reformatoren, gestützt vor allem auf Paulus und Augustinus, bestimmen bis heute die theologische Position. (Die römisch-katholische Theologie nimmt eine etwas modifizierte Position ein.)
Fazit: Es gibt keine Willensfreiheit gegenüber Gott (wohl aber im alltäglichen Leben). Es geht eben nicht gegenüber Gott wie bei Herkules am Scheideweg, der sich entscheidet,ob er rechts oder links gehen soll.
Ich würde gerne mehr "erläutern", aber das willst du ja nicht.
Ich danke dir trotzdem herzlich für die differenzierte Antwort!
Gute Antwort. Vielen Dank! Aber ich lese so oft, daß das glasklar in der Bibel stünde, daß ich nun mal wissen wollte, wo.