Seele, Geist und Neurowissenschaften?
Liebe gf Community,
der Mensch hat keine Seele im klassischen Sinne und das Bewusstsein lässt sich neurowissenschaftlich vollkommen erklären bzw. momentan noch nicht bis ins letzte Detail, aber grundsätzlich ist es nicht unmöglich.
Am klarsten kann man das, denke ich, an einem Hirnschaden erkennen, da der Mensch seine Persönlichkeit verliert und nichts außerhalb oder unabhängig von Neuronen gedacht werden kann.
Wieso gibt es in der Philosophie, für manche Gottesbeweise etc. noch immer die Meinung, der Mensch habe eine unsterbliche Seele, Bewusstsein und das lasse sich nicht ausschließlich natürlich erklären? Ich sehe das immer wieder und finde es teilweise erschreckend, wie viele das denken. Was übersehe ich?
Bitte nichts aus irgendwelchen religiösen Büchern zitieren!
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12 Antworten
Macht Sinn. Es sind ja nicht nur Traumata, die zu Persönlichkeitsstörungen oder -änderungen führen können, sondern auch Krankheiten, Stoffwechselstörungen, Drogenabusus und, etwas das für alle Menschen gilt, die konstante Persönlichkeitsveränderungen im Laufe des Lebens durch Hirnentwicklung und Erfahrungen.
Allerdings gilt wie immer bei Glaubensangelegenheiten, dass man das Nichtvorhandensein von etwas nicht beweisen und auch nicht widerlegen kann. Aber die Tatsache der irreversiblen Persönlichkeitsänderungen durch Einwirkungen auf das Gehirn und das graduelle Verlöschen des Bewußtseins bei neurologischen Einschränkungen sind zumindest ein starkes Indiz gegen eine vom Hirn unabhängige Seele.
Danke, dass du noch auf die Traumata, Krankheiten, Stoffwechselstörungen und die Hirnentweicklung an sich aufmerksam gemacht hast!
Hatte ich gar nicht dran gedacht, aber das zeigt es bei fast Menschen und nicht nur bei Einzelfällen.
Mich wundert, dass du selbst nicht verstehst, was du geschrieben hast.
- Selbstverständlich hat der Mensch "im klassischen Sinn" eine Seele. Seit ca. 1900 wird für der altgriechische Begriff Psyche verwendet, um zu versuchen den religiös-emotionalen Anteil davon zu trennen.
- "Bewusstsein...vollkommen erklären", aber "momentan...nicht bis ins Detail"! Dumm nur, dass es immer, also grundsätzlich in eben fundamentalen Fragen (Grundlagenwissenschaften) um die Antwortsuche im Detail geht!
- Der psychologische Begriff "Persönlichkeit" beinhaltet selbstverständlich auch den religiösen Teil, die sogenannte Seele, der Psyche. Das weiß man ja längst durch Erkenntnisse aus der Mythologie, z. B. Märchen, Sagen, Legenden, Religionen.
- In der Philosophie gibt es seit I. Kants Rationalismus (Aufklärung) keinen rationalen Weg eines "Gottesbeweises" mehr: "Man kann Gottes Existenz weder beweisen noch dessen Nicht-Existenz beweisen."
- Das war seit ca. 1985 (im Philosophiestudium u.a.) der entscheidende Hinweis, für mich, mit Vorigem aufzuhören, sondern einzusehen, dass das unerreichbare Ideal der rationalen Wissenschaft die Gewissheit ( = aus dem Unwissen in das Wissen) und das unerreichbare Ideal der emotionalen Religion die Geborgenheit ( = aus der Natur in die Kultur) ist.
- Deshalb können auch die jeweiligen wissenschaftlichen Methoden nicht auf dem unterschiedlichen Erkenntnisweg verwendet werden: Es ist unwissend, zum Beispiel Gott rational zum Beispiel als Schöpfergott beweisen zu wollen, und unwissend, zum Beispiel Energie (vgl. e = m x c²) emotional erfahren zu wollen.
- Und diese Folge deines Rationalismus ("Bitte nichts aus religiösen Büchern zitieren!"), die Religion nicht in Überlegungen zum Bewusstsein einzubeziehen, halte ich schon grundsätzlich für eigenartig, also nicht im Geringsten weiterführend, weil unser Gehirn immer zuerst fühlt und danach denkt - und erst danach alles synaptisch vernetzt.
- Psyche ist aber nicht mit der Seele gleichzusetzen. Habe denke ich in der Frage erklärt, wie ich das gemeint habe.
- Na ja, du kannst noch nichtmal erklären warum Wasser fließt, wenn du weit genug ins Detail gehst. Das heißt aber nicht, dass man nicht vieles versteht oder etwas überirdisches nötig ist.
- Ja, die Begriffe überschneiden sich, aber hier geht es nicht darum, sondern ob das endlich ist und das ist es.
- Das ist eine Ausflucht aus dem Problem. Auch nach Kant gab es noch einige Gottesbeweise. Die lassen sich aber nie mit der erfahrbaren Wirklichkeit vereinen.
- Also Kant ist nicht schlecht, aber eher als Zwischenschritt in der Zeit.
- Klar, das kannst du so sehen, aber Emotionen sind keine Beweise, sondern Wunschvorstellungen
- Ne überhaupt nicht, die Bibel hat nicht diese moralische Überlegenheit, die viele Gläubige auf so projizieren und es gibt auch kaum zwei Gläubige, die mit Gott das gleiche meinen oder eine Bibelstelle gleich lesen. Ich möchte nicht zehn Zeugen Jehovas lesen, die mir das Johannesevangelium als Beweis zitieren...
- Wir erfahren die Welt mit Emotionen, aber wir können trotzdem rational Denken und uns zumindest teilweise davon lösen. Möchtest du Ingenieure die nach ihren Gefühlen rechnen oder in sicheren Häusern wohnen?
Da ist mir noch zu viel falsch. Du bestätigst dir einfach selbst deine rationalistischen, atheistischen Urteile.
Schon zu 1. Das habe ich gar nicht geschrieben, was du meinst: Seele ist der religiöse Teile der Psyche (vgl. logos mit der Übersetzung Weltseele).
Die rationalistischen Gottesbeweise nach Kants Wissensbeweis sind eben kompletter Unsinn.
Emotionen sind doch keine "Wunschvorstellungen", sondern Reaktionen unseres Gehirns auf Hormondrüsen, die zum Beispiel unser Denken in bestimmte Richtungen lenken: Testosteron-betonte Gehirne denken anders als Östrogen-betonte, sogar oft polarisierend (Erstaunliche Beispiele gibt es z. B. in lebensgefährlichen Situationen eines Gehirns).
Es muss immer über philosophische Deutungen religiöser Schriften gestritten werden.
Und dein letzter Satz zeigt mir dein geringes Wissen: Technische Erkenntnisse werden im aristotelischen Sinn (Experimente mit möglichst gleichen Parametern > möglichst gleiche Ergebnisse < Wahrscheinlichkeitshochrechnungen > Übertreibung der Ergebnisse zur "höheren Sicherheit") ermittelt, mehr nicht. Das hat weder mit Denken noch mit Fühlen zu tun, sondern mit dem Glauben an die Richtigkeit und dem psychopathischen Antrieb immer "über Grenzen hinausgehen" zu müssen.
PS: Ich habe gerade das beste Beispiel zu Hause. Seit bisher fast drei Wochen fallen bei mir "zufällig" immer wieder das TV , das Festnetztelefon und das Internet aus. Mittlerweile war der dritte Profitechniker (von Telekom beauftragt) da: sie erklären MIR, sie können sich nicht vorstellen, was die Ursache ist. Das Heimnetz sei funktionstüchtig, die Geräte mehrmals geprüft und sogar erneuert und geprüft, aber dasselbe reale Ergebnis. Da müsse es "von draußen" kommen, aber auch da haben sie bisher nichts finden können. "Leitung ist okay". Nächste Woche kommt der nächste "Naturwissenschaftler" zu mir. Vielleicht muss ich einen Schamanen beauftragen?!
True, ich bestätige das, was mir richtig erscheint, das ist der Sinn von Argumenten.
Von welchem Logos redest du, das aus der Bibel?
Nach Kant gab es noch Nietsche, Freud, Feuerbach... der hat da keinen Deckel draufgemacht und das Thema abgeschlossen...
Die Idee einer Seele ist eine Wunschvorstellung. Seinen Emotionen da zu folgen ist versuchen seine Wunschvorstellung zu bestätigen.
Na ja, es sind philosophische und geschichtliche Texte, abgesehen davon beinhalten sie keine grandiose alte Weisheit. In fast jedem Text findest du sinnvolle Elemente.
Ich versteh nicht, worauf du hinaus willst, seinen Wunschvorstellungen zu folgen und danach die Realität umzubiegen, ist bestimmt nicht näher an der Wirklichkeit.
Gott hat dein Wlan nicht erschaffen, nicht deinen TV, nicht dein Telefon, das waren Menschen... , als würde das dagegen sprechen, dass der Naturalismus das beste ist, was wir haben
Deine Argumentation an sich kann ich irgendwo nachvollziehen, aber insgesamt klingt es etwas nach einem Strohmannargument. I.e., der Kern der Frage war ob es eine vom Hirn unabhängige Seel geben könnte; also das klassisch unsterbliche Teil des menschlichen Bewusstseins. Ob die emergente Eigenschaft des Hirns als Bewusstsein, Psyche oder Seele deklariert wird ist egal; ob das Bewusstsein/Seele/Psyche ohne Hirn existieren kann aber nicht.
Überlege mal: Auch Du (wie ich) spürst nur Dein eigenes "ich", jenes aller Anderen "siehst" Du nur von "außen" an den Aktionen, Reaktionen. Die kann man immer besser auch simulieren, natürlich lange nicht 100%ig.
Legt das nicht auch den Schluss nahe, dass man auch mit noch so wissenschaftlichen Methoden das wahre "ich", von mir aus die Seele genannt, niemals finden kann?
Ich will nicht missverstanden werden, bin sehr wissenschaft-affin, aber das hindert mich nicht daran, eigene Gedanken zu haben, sie dürfen nur nicht bisherigen Erkenntnissen widersprechen.
Kurz: ich kann keine Deiner beiden Punkte ankreuzen...
Ein Prozess im Naturalismus kann ja so kompliziert sein, dass wir ihn nie komplett verstehen. So ist es ja sogar mit Wettervorhersagen.
Einen Mensch wird sich nie und kann sich selbst mit Wissenschaft und Technologie 100% verstehen, aber das spricht nicht für die Seele sondern zeigt nur, wie komplex etwas ist.
Ich sehe das immer wieder und finde teilweise erschreckend, wie viele das Denken? Was übersehe ich?
Du übersiehst, dass die meisten Menschen den aktuellen Stand der Wissenschaften nicht kennen.
Das stimmt, dieser Leib-Seele-Dualismus ist in der Philosophie recht zentral und bei vielen solcher Gedankenexperimenten / Gleichnissen (etwa von Descartes, Avicenna, u. dgl.) geht es genau genommen um die Existenz, die jedoch so auch hervorgebracht und spezialisiert wird (ich denke also bin ich; auch wenn man nichts wissen würde, würde man wissen, dass man existiert). Von einer Seele wird hier also nicht immer primär geredet.
Da dies für den Menschen jedoch mittels mehreren Kausalitäten so angeblich Sinn ergeben würde und man sich so die ein oder andere Theorie erklärt, wird an einer solchen Idee kontinuierlich festgehalten und die Idee des Bewusstseins oft als zwar nicht falsch, jedoch auch nicht als „ersetzend“ angesehen. Wenn man von dem Bewusstsein redet, ist das recht klar, da dies wie erwähnt bereits mehrfach dargestellt und erklärt wurde, doch da man immer mehr Neues erklären möchte und das eine das andere hier nicht ausschließt, wird eben an dieser Idee „gearbeitet“ bzw. von dieser ausgegangen aufgrund der erwähnten implizierten Theorien, etwa Seelenverwandten, Schicksal, usw.
Von einem solchen Bewusstsein wird übrigens auch in der Metaphysik und bei Astralreisen, Quantum Jumping, etc. ausgegangen, völlig übersehen / unbeachtet ist dies also keineswegs.
Trotzdem lost Quanrum Jumping nicht die anderen Probleme die dagegen sprechen. Ein Hirnschaden kann dich total verändern und das Bewusstsein komplett umkrempeln. Quantum Jumping zu benutzen eine Seele zu erstellen, halte ich für sehr weit hergeholt.
Astralreisen sind anders vielseitig anders erklärbar und benötigen keine Seele.
So wie ich dich verstehe, gehst du doch von einer Seele aus bzw. hältst es für plausibel...
Als ich von Quantum Jumping, u. dgl. geredet habe, habe ich mich auf das Bewusstsein bezogen, mit einer Seele hat keins der beiden zu tun. Bevor du also versuchst, mich einzuschätzen und deuten zu können, versuche, meine Worte an sich zu verstehen, vor allem, da dies sehr leicht formuliert und anhand dessen, dass „Bewusstsein“ in diesem Satz bereits an vierter Stelle vorkam, verständlich sein sollte.
Wie mir aufgefallen ist, verwendest du verwunderlich wiederholend „Gehirnschaden“ - was definierst du denn als Gehirnschaden?
Außerdem scheinst du selber nicht ganz genau zu wissen, wovon du redest : „Es gibt keine Seele im klassischen Sinne“ - worauf beziehst du dich hierbei, wie und wieso lässt du diese reine Meinung als Faktum oder gar Evidenz aussehen?
Bewusstsein ist eine moderne Umschreibung von dem, was religiös oft mit Seele gemeint ist.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hirnschaden
Seele im religiösen Kontext. Es spricht alles dagegen und nichts dafür. Verändert sich dann nach einem Schlaganfall die Seele oder wie... also ne sorry, die Seele im religiösen Kontext, ob Buddhismus, Judentum, Islam... existiert so nicht.
Ich glaube keine Person, die weiß, wie wandelbar Menschen durch Schlaganfälle, Altzheimer.... sind, kann sich damit auseinandersetzen und noch an eine Seele glauben.
Wieso beziehst du dich nun auf die Theologie, wenn du doch keine Zitate aus einer religiösen Schrift haben wolltest?
Was genau eine Beschreibung von was ist greift die Sprachphilosophie kontinuierlich auf und versucht dies mittels Sprachkritik zu eliminieren. Du versuchst hier, eine religiöse Bezeichnung - so wie sie "oft gemeint ist" - mit etwas außerhalb bzw. unabhängig von der Religion zu vergleichen oder gar zu erklären.
Da die Seele und das Bewusstsein keine rein theologische Angelegenheit ist, sollte hier auch außerhalb dieses Spektrums etwas zu nennen sein.
Du hast nun die Existenz im religiösen Kontext ausgeschlossen - wie sieht es abgesehen davon aus und wie würdest du dir, falls du an solche Differenzen glaubst, diese erklären?
Und nein, selbst wenn du meinst, unbedingt in die Theologie gehen zu müssen, im Buddhismus bspw. existiert so etwas wie eine Seele.
"Die alten indischen Lehren mit Ausnahme der materialistischen (nāstika) und des Buddhismus gehen davon aus, dass der menschliche Körper von einer Vitalseele (jīva, wörtlich „Leben“, „Lebewesen“) beseelt wird, die zugleich Träger des individuellen Selbstbewusstseins (Ich-Seele) ist."
Eine Funktionsstörung des Gehirns hat nichts mit einer potenziellen Seele zu tun!! Du definierst Seele deiner Auffassung nach nicht und da es keine solche klare Auffassung gibt, kann und sollte niemand sagen wollen, was nun die Seele beeinflussen würde und was nicht.