Frage von Nobody04, 75

Wie entsteht das individuelle Ich, die Seele sowie das Bewusstsein, ist der Mensch nur aus einer Art chemischen Pfütze mit Bewusstsein herangewachsen ?

Ich habe mich gefragt, wie das individuelle Ich, die Seele und das Bewusstsein eines Menschen entstanden ist. Also warum bin ich ich und nicht mein Nachbar ;)

Daher bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das individuelle "Ich, die Seele und das Bewusstsein" eine untrennbare Einheit mit dem Gehirn bilden und jedes Gehirn ist einzigartig.

Und dass der Mensch doch aus der Vermischung aus Samen und Eizelle, also einer Art Ursuppe entstanden ist, die die Eigenschaft hat ein Bewusstsein zu bekommen.

Man müsste doch in naher Zukunft einen Menschen auch künstlich herstellen können.

Symbolisch: Man hat eine Flasche Fanta, in ihr stecken künstliche weibliche Supergene, und in der Flasche Cola stecken männliche Supergene. Schüttet man sie zusammen, hat man eine Pfütze die ein Bewusstsein bekommt, und aus der unter bestimmten Brutbedingungen ein Mensch heranwächst.

Hat dann dieser künstliche Mensch, der ohne Mutter gebrütet wurde, auch ein Bewusstsein und eine Seele, oder wird er eine Art Zombie ohne Seele werden ?

Haltet ihr das alles für möglich und logisch?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von mychrissie, 25

Du stellst Fragen! Über dieses Thema haben sich Philosophen, Physiologen, Religionsphilosophen, Physiker, Mediziner und jetzt auch die GF-User seit Jahrhunderten den kopf zerbrochen, ohne sich auf eine eindeutige Antwort einigen zu können.

Ich neige zu Deiner Interpretation und verneine die Existenz einer von Hirnfunktionen unabhängigen Seele (die in der Thesenvielfalt sogar schon mal im Ellenbogen (!) verortet wurde. Wahrscheinlich hatte der Betreffende sich gerade den Ulnarisnerv irgendwo angehauen).

Theoretisch könnte man natürlich einen Menschen mit Bewusstsein künstlich herstellen, dazu bräuchte man:

1. Die milliardenfachen Ressourcen, die die Evolution zur Verfügung hatte.

2. Präzisen Informationen über jede der Milliarden Synapsenverbindungen in einem menschlichen Gehirn sowie deren Zusammenspiel.

3. Ein bisschen Zeit. Ich schätze mal, dass läppische 10 Millionen Jahre reichen könnten.

4. Ein Kapital, das irrwitzig viel größer wäre, als die Vermögen von Mark Zuckerberg, Warren Buffet und Bill Gates zusammen.

Und dann wäre noch nicht mal sicher, ob nicht ein Weißer Hai in Menschengestalt dabei rauskäme.


Expertenantwort
von SlowPhil, Community-Experte für Physik, 18

Wie entsteht das individuelle Ich, die Seele sowie das Bewusstsein,…?

Darauf erwartest Du doch nicht wirklich eine umfassende, seriöse und zugleich informative Antwort, oder?

Wir wissen nicht einmal wirklich, was das ist. Dabei ist die von außen wahrnehmbare »Persönlichkeit« immer noch unendlich viel leichter naturwissenschaftlich fassbar ist als das subjektive Erleben. Das muss man unterscheiden, auch wenn es sich nur schwer trennen lässt

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Gemessen an dieser Frage ist eine allgemein-relativistische Quantentheorie quasi Grundschulmathematik.

Dass wir dazu neigen, Letztere für etwas äußerst schwieriges und schwer bis gar nicht zu Verstehendes, Ersteres aber für vergleichsweise einfach zu halten, hat einen simplen Grund:

Das menschliche Bewusstsein ist Alltag für uns. Jeder, der überhaupt über diese Frage nachdenkt, weiß, dass er es offenbar hat, und bei seinen Mitmenschen setzt er es voraus, da sie offenbar so etwas Ähnliches sind wie er.

Allerdings neigt er schon bei komplexeren und von ihm nicht völlig verstandenen unbelebten Systemen leicht dazu, ihnen so etwas wie Bewusstsein und insbesondere (böse) Absichten zuzuschreiben, etwa, wenn der Computer mal wieder nicht so »will« wie er selbst oder sogar schon, wenn das Auto nicht anspringen »will«, natürlich wider besseres Wissen.

Früher hat man auch Naturgewalten und sogar Abstrakta ein Bewusstsein zugeschrieben und sie als Götter personifiziert. Was ein »Eigenleben« zu haben schien und nicht reproduzierbar wie ein Steinwurf simplen Gesetzen folgte (manchmal sagt man sogar »gehorchte«, worin wieder eine Art Bewusstseinszuschreibung steckt), dessen Verhalten war am einfachsten dadurch »erklärbar«, dass man ihm kurzerhand ein Bewusstsein zuschrieb.

Dahinter steckt irgendwo auch eine gewisse philosophische Haltung, nämlich die, dass Bewusstsein etwas Elementares, nicht weiter erklärbares und  »mechanistisch« Beschreibbares sein könnte.

Naturwissenschaft und Bewusstsein

Dies änderte sich mit der Weiterentwicklung der Naturwissenschaften vor allem seit dem 17. Jahrhundert, und da man nunmehr immer ḿehr zu der Überzeugung kam, das ganze Universum mathematisch-physikalisch erfassen zu können, versuchte man das auch mit der menschlichen Seele, blieb damit aber im Spekulativen stecken.

Insbesondere war die Vorstellung des Automatischen - etwa im Zusammenhang mit tierischem Verhalten zeitweise verbreitet, und die Behavioristen haben auch den Menschen als Black Box betrachtet und das Subjektive ausgeklammert. Sie haben versucht, Emotionen und ihren äußeren Ausdruck gleichzusetzen, woher auch folgender Witz rührt:

Zwei Behavioristen haben Sex. Sagt der Eine: »Für Dich war es großartig - wie war es für mich?«

Ich halte es für einen Irrweg, Bewusstsein und Subjektivität so auszuklammern, ebenso, wie ich es für ausgemachten Unsinn halte, das eigene Bewusstsein für eine Illusion zu halten. Wer sollte denn dieser Illusion unterliegen, wenn es ihn als bewusst wahrnehmendes Wesen gar nicht geben soll? Eher ist die gesamte Welt Illusion, was ich zwar nicht glaube, was aber logisch möglich ist.

Qualia

Im Zusammenhang mit solchen Sinneseindrücken wie Farben (nicht den Wellenlängen des Lichts, auch wenn es da natürlich einen Zusammenhang gibt), Musik (wiederum: nicht Tonfrequenzen in ihrer Kombination und abfolge, auch wenn auch diese damit zusammenhängen), Gerüchen und Geschmäckern (die bekanntlich individuell und kulturell höchst verschieden sind) habe ich mal das Wort »Qualia« gehört.

Qualia sind im Gegensatz zu dem, was ihnen zugrunde liegt, erfahrbar, aber eben auch wieder nur individuell. Ich kann gewisse Sinneswahrnehmungen anderer Lebewesen, die uns Menschen verschlossen sind, in meine Sinneswelt »übersetzen«, aber sie selbst bleiben mir verschlossen.

Das gilt auch für die Bewertung: Ein Mensch wird nie von innen heraus verstehen, was an einem in Verwesung übergegangenen Kadaver, der ihm den Magen umdreht, so verlockend sein soll, aber wir können uns vorstellen, dass ein Tier, dessen Verdauungsapparat damit fertig wird, es vielleicht ähnlich wahrnimmt wie wir den Duft von gegrilltem Fleisch.

Was ich wirklich weiß und was ich nur vermuten kann

Selbst bei meinen Mitmenschen kann ich mir nicht sicher sein: Ein Anderer Mensch könnte sie ganz anders wahrnehmen, auch wenn er sie natürlich gleich benennt, weil er das so gelernt hat.

Ich kann mir nicht einmal sicher sein, dass es den Anderen als subjektiv wahrnehmendes Wesen oder überhaupt gibt. Ich weiß nur definitiv, dass es mich als subjektiv Wahrnehmenden/de/des und Denkenden/de/des gibt, weil ich mir sonst diese Frage stellen könnte. Dass ich überhaupt ein männlicher Mensch mit einem bestimmten Namen und Geburtsdatum bin, kann ich nur annehmen, aber das kann theoretisch auch Illusion sein.

So herum wird ein Schuh draus: Zur Illusion gehört »jemand«, der ihr unterliegen kann. Ehe ich »der Illusion unterliege«, ein Bewusstsein zu haben, muss ich eines haben. Eher ist die Welt draußen vielleicht Illusion, einschließlich dessen, was oder wer ich zu sein glaube. 

Eine-Seelen-Hypothese

Vielleicht gibt es auch nur ein einziges subjektiv empfindendes Bewusstsein, das zwischen unterschiedlichen »Rollen«, die es »spielt«, hin und her springt, mit allen Gedanken und Gefühlen dieses Charakters - dabei der Illusion unterliegend, dieser Charakter zu sein.

Das glaube ich nicht unbedingt, es ist aber ehr viel eher logisch konsistent als die mechanistische Vorstellung, man sei ein Automat, der »sich einbilde«, ein Bewusstsein zu haben.

Äußerung und subjektives Wahrnehmen

Wie ich schon oben geschrieben habe, verquicken wir gern den äußeren Ausdruck eines Gefühls und die Empfindung desselben selbst. Dabei sind dies doch zwei völlig verschiedene Dinge, kann man doch über die eigenen Gefühle einen anderen Menschen täuschen. Vielleicht ist diese Täuschung nicht perfekt und detektierbar.

Allerdings gibt es nicht nur gewollte Täuschungsversuche, sondern auch Zustände, in denen uns ein Mensch nicht bei Bewusstsein erscheint, obwohl er hellwach ist, etwa das Locked-in-Syndrom. Das wissen wir nicht nur aufgrund von Hirnströmen, die ja nichts über Qualia aussagen und aus denen wir nur Analogschlüsse über die Korrelation von neuronalen Zuständen und Bewusstheit aus Experimenten mit offenkundig wachen Menschen ziehen können, sondern auch aus Aussagen von Menschen, die aus diesem Zustand zurückgekehrt sind (im Moment kann und will ich da allerdings aus Zeitgründen nicht noch eine Quelle suchen).   

Schon von daher ist es moralisch eine schiefe Ebene nahe einem teuflischen Abgrund, einem wahrscheinlich subjektiv empfindungsfähigen Wesen einfach das Bewusstsein, die Subjektivität abzusprechen und es bedenkenlos zu misshandeln. Es ist viel besser, eine Art »Beseeltheitsvermutung« gelten zu lassen, also anzunehmen, dass ein Wesen Bewusstsein hat.

Umgekehrt hat es schon Fälle von Schlafwandeln gegeben, bei denen der Schlafende agiert hat, als sei er hellwach. Erinnern konnte er sich nachher an nichts.

Gerade das subjektive Empfinden und Wahrnehmen, sozusagen die Innensicht der Dinge, bleibt also ein großes Rätsel. Sollte es je gelöst werden, werden wahrscheinlich alle sonstigen Rätsel der Physik bereits gelöst sein.

Antwort
von WarumGeld, 19

Such mal nach deinem 'Ich'. Du wirst nichts finden. Du bist nicht dein Körper- du steuerst ihr nur wie einer Art Ru0üstung. Du bist nicht dein denkendes Hirn- du nimmst schließlich wahr wie du denkst, also wärst du wenn überhaupt der Wahrnehmen dieses Denkens- der bist du aber auch nicht denn diesen würdest du ja wahrnehmen, also wärst du dann der Wahrnehmen des Wahrnehmen der seine Gedankenwelt wahrnimmt. Dessen Wahrnehmer kannst du auch nicht sein denn dann würdest du diesen Wahrnehmen und so weiter und so weiter... Du bist nichts, nur die Ansammlung aller Wahrnehmungen deines Gehirns im bewilligen Gegenwärtigen Moment. Und ja- alles spricht dafür davon auszugehen dass diese Wahrnehmungssuppe jedem Lebewesen mit Gehirn (unterschiedlich stark ausgeprägt) existiert. Wenn keiner hinschaut existent der Mond bzw. die Wahrnehmung die wir mit ihm assoziieren- also sein aussehen nicht. Für niemanden. Nur seine Effekte auf die Welt sind natürlich trotzdem noch da.

Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 24

In der modernen Hirnforschung ist es inzwischen selbstverständlich, das Gehirn als eine dissipative Struktur aufzufassen. Damit ist dann auch klar, dass Bewusstsein, Geist, ICH etc. aus der Hirntätigkeit emergieren.

Antwort
von Nicodemus0815, 17

Erst einmal weiß ich nicht warum man einen Menschen künstlich herstellen sollte. Natürlich geht es doch viel einfacher und schöner.

Ich, Seele und Bewusstsein sind mit dem Gehirn verbunden und auch wieder nicht.

Ich will das Gehirn nicht mit einem Computer vergleichen. Das was sich im Gehirn abspielt ist etwas ganz anderes. Ich nehme es nur als ein Beispiel zum erklären.

Ein Computerprogramm braucht einen Computer um zu arbeiten. Damit ist aber der Computer nicht das Programm, das ja einfach nur irgend einen Computer braucht.

Ich, Seele und Bewustsein entstehen aus Erlebten. Sie bilden und sind Beziehungen zu unserem Leben. Sie befähigen uns ein eigenes Leben zu gestalten und so ein Ich zu entwickeln.

Antwort
von Joschi2591, 18

Ja, das wäre möglich, und auch ein Bewusstsein entstünde dabei.

Sind nur chemische Prozesse im Gehirn.

Antwort
von Radgeber, 13

Also die Gene bilden die Grundsubstanz, also eine ungefähre linie, in die sich der Mensch entwickelt. Durch die Umweltfaktoren (das ist alles um den Menschen herum) wird er beeinflusst und entwickelt sich schließlich zu sich selber. 

Ich verstehe nicht genau, was das mit der Mutter auf sich hat^^

Kommentar von Nobody04 ,

Naja Eltern, braucht so ein künstliches Kind wohl auch, damit es durch die Wechselbeziehung zwischen Kind und Mutter/Vater seelisch stabil bleibt. Wenn man wieder so ein hochemotionales Lebewesen wie wir es sind schaffen möchte.

Antwort
von gilgamesch4711, 15

  Das verstehst du spätestens, wenn du mal ===> schizofren warst so wie ich.

   Die schizofrene Psychose ist doch genau der Bewusstseinszustand des ===> REM Traumes;  wenn du träumst, ein Löwe verfolgt dich und will dich verspeisen. Dann begreifst du ja auch nicht, dass dieser Löwe weiter nix ist als eine Abspaltung von deinem Ich.

   Kennst du das Buch " GEB " von Douglas Hofstädter? Weil ein System wie unser Gehirn, welches genau zu unterscheiden vermag, ob ein Reiz aus der Außenwelt stammt bzw. das in der Lage ist, über sich selbst und seine inneren Zustände ( Selbstbewusstsein ! ) nachzudenken.

   ein solches System kannst du immer täuschen. du kannst es in Zwitterzustände versetzen, wo es nicht mehr zu unterscheiden vermag; Moment. Bin das jetzt ich, oder ist das ein Reiz aus der Außenwelt?

   Und genau solcherlei Täuschungen hast du in Traum und Religion. Das Gehirn besitzt zwangsläufig Zustände, welche weder eine interne noch eine Realität der Außenwelt darstellen.

Kommentar von Nobody04 ,

Das ist eine sehr interessante These. Nein, die Veranlagung Schizophren zu werden habe ich nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen was du meinst.

Kommentar von gilgamesch4711 ,

 

Die Veranlagung, schizofren zu werden, hast du nicht? Klingt nicht
sehr logisch. Wir sagten doch gerade, der REM Traum entspricht genau dem
Schizo Bewusstseinszustand.

   Eine Droge wie LSD wirkt
hauptsächlich dadurch, dass sie Schizofrenie erzeugt. Aus gegebenem
Anlass habe ich mich mit der Literatur befasst; LSD entfalte ein um so
höheres Giftpotenzial, je höher organisiert das Nervensystem eines
Organismus ist.

   Auf dem Schizotrip habe ich übrigens einen
Selbstversuch durchgeführt; völlig überraschend stellte sich heraus,
dass ich mich im REM Schlaf befand. Wenn ich bücher las, verschwamm
plötzlich die Schrift vor meinen Augen. Als Ursache stellte sich heraus, dass meine Pupillen ( ausdrücklich gegen meinen bewussten Willen ) über das Blatt ruckten.

    Selbst das " Fräulein " wusste ja mehr. Unaufmerksame Schüler fielen ja immer durch ihren " glasigen " Blick ( REM ! ) auf; und das Fräulein weckte die Delinquenten durch Finger Schnippen aus ihren Tagträumen.

    Eben weil ich Selbstversuche auf dem Schizotrip durchgeführt habe, verstand ich plötzlich, dass Tagträume eine Sonderform des allgemeinen REM Traumes sind. Was das Fräulein da tat, ist übrigens kontraindiziert. Im Tagtraum genau wie in jedem anderen Traum auch zerlegst du dich in ein "  Rumpf-Ich " ( das beispielsweise eine Reise nach Kalifornien unternimmt ) und Partnerpersonen, mit denen du dich " unterhältst " Zweck des (Tag)traums ist immer, nur oberflächlich Gelerntes zu vertiefen; in das Langzeitgedächtnis überzuführen.

   Schizofrenie ist die Kehrseite unseres hoch entwickelten Selbstbewusstseins; auch Gedanken unterliegen dem Spiel von Mutation und Selektion. Und auf dem Schizotrip produziert die Fantasie eben unerträglich viele Mutationen; und die Selektion ist abgeschaltet.

     Dass es Unsinn ist zu behaupten, du " neigst nicht zu Narkose " , verstehst du. Auf alle Narkosegifte sprichst du genau so gut an wie jeder andere auch. Und in der Spektrum fand ich einen hoch intressanten Punkt. Bitte pass jetzt Acht; es geht um deine Frage, woher das hoch entwickelte Selbstbewusstsein des Menschen stammt.

    dieses Selbstbewusstsein steckt in einem genau definierten Hirnareal, dessen lateinischer Name mir leider entfallen ist. Diese Instanz unterscheidet, ob ein fremdes Geräusch / Gespräch an deine Ohren dringt oder ob du nur deinen eigenen Gedanken zuhörst.

   Erinnere dich bitte; Denken kläuft nach dem dialogischen Schema ab

 

    " Hallo wer bist denn du? "

    " Ich bin dein Gewissen. "

    " Und was willst du von mir? "

    " Du hast vergessen, Lenor in den Weichspülgang zu geben ... "

    ( Es soll ja Leute geben, die sind mit sich selbst per " Sie " . Besser schizofren als ganz alleine ... )

   Dass dies die Grundmatrix menschlicher Denktätigkeit ist, wird instinktiv verstanden. Sonst hätte ja die Lenoewerbung nicht diesen durchschlagenden Erfolg.

   Dieses Zentrum VERHINDERT also, dass du in einer Art Rückkopplung DICH SELBER DENKEN HÖRST wie eine äußere Person.

     Jetzt gibt es Narkotika. Da fällst du nicht in Schlaf. Du bleibst ( scheinbar ) hell wach. Aber dieses Gift lähmt die Nervenzellen dieses Zentrums; während der Dauer dieser Narkose HÖRST DU DEINE GEDANKEN ZU DIR SPRECHEN . Du hast keine Kontrolle mehr; was ist Außenreiz, oder bin das bloß ich? Und das genau ist die Schizofrenie.

   Bei deinen Bewusstseinsforschungen solltest du dich mal ===> Jeanne d ' Arc zuwenden. Der Dauphin Karl VII kannte jene Weissagung, Frankreich werde dereinst von einer Jungfrau werlöst.

     Wie in Grimms Märchen lässt der King Herolde in das Land ausschwärmen; wer ist noch Jungfrau? Und welche Jungfrau glaubt, Frankreich müsse erlöst werden?

    Er wird wohl mehrere Kandidatinnen in die engere Wahl gezogen haben. Und dann füllt er die mit einer Voodoodroge ab. Gleich der delfischen Pytia beginnt sie zu stammeln. Und sie hat ein verstörendes Erlebnis

 

   " Johanna; Johanna; Johanna !!! "

   " Wer bist denn du? "

   " Ich bin die heilige Margarete. "

   " Und was willst du von mir? "

   " Also spricht der Gott Zebaot: Rüste dich mit Lanze, Schild und Speer und führe das Heer in die Schlacht gegen die Engländer bei Orleans.

   Denn der Herr dein Gott hat es gesagt. "

     Weißt du, was ===> Schlupfwespen sind? Zur Not tun es auch Computerviren, die deinen Computer zwingen, etwas zu tun, was du gar nicht willst.

  Hättest du Johanna gefragt, ob sie beabsichtige, je Männerkleider anzulegen - sie hätte dich wohl ausgelacht.

    In dem aktuellen Krieg wird sie ganz sicher einen patriotischen Standpunkt eingenommen haben - das war normal.

   Aber eine CHEMISCHE DROGE programmiert sie um. Sie wird zu einem anderen Menschen mit einer anderen Identität; sie wird Kombattantin. Genau an dieser Stelle liegt die Antwort auf deine Frage, wo das Selbstbewusstsein entsteht.

    Ich kann meinen Standpunkt übrigens beweisen. In britischer Kriegsgefangenschaft ist ja Johanna clean - der Drogennachschub versiegt.

Kommentar von Nobody04 ,

Ja von der Seite habe ich das noch gar nicht gesehen. Mmmmm, so genau will ich das gar nicht wissen mit dem Gehirn, finde ich irgendwie gruselig :D 

Aber letztenendes ist das Gehirn manipulierbar und damit auch man selbst.

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