Ist das ein Totschlagargument gegen Atheisten?
Das Universum hat einen Anfang gehabt das weiß man und damit ist die Theorie eines intelligenten hören Schöpfers sehr warscheinlich.
Da von alleine nichts aus dem nichts ensteht !
34 Antworten
Was der Verfassungsschutz über Marcel KRASS zu berichten weiß:
eines intelligenten hören Schöpfers sehr warscheinlich.
Es ist nur eine Möglichkeit von mehreren.
Das Kalam-Argument ist von Abu Hamid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazali aus dem 12. Jahrhundert:
The Kalam cosmological argument was originally put forth by a twelfth-century medieval Muslim philosopher from Persia (modern day Iran) by the name of Abu Hamid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazali.
und erwähnt Götter nicht (!).
Prämisse 1: Alles, was zu existieren beginnt, hat eine Ursache für seine Existenz.
Prämisse 2: Das Universum begann zu existieren.
Schlussfolgerung: Das Universum hat eine Ursache für seine Existenz.
https://www.solas-cpc.org/a-beginners-guide-to-the-kalam-cosmological-argument/
Die Ursache können mehrere Götter sein oder ein non-personal-God wie im Pantheismus. Die Schöpfergötter müssen nicht mal zwingend noch existieren.
Oder es gab einen Big Crunch: ein Vorgängeruniversum
Dabei wird angenommen, dass der Urknall das Resultat des Kollapses (Big Crunch) eines Vorgängeruniversums war
Nein, das ist kein Totschlagargument. Weil es ein "vor dem Anfang des Universums" aus physikalischer Sicht nicht gegeben hat. Erst mit dem Urknall ist durch Ausdehnung des Universums die Raumzeit entstanden. Da "vorher" keine Zeit existierte, kann es kein "vorher" gegeben haben. Aber das kann dir ein Physiker sicher besser erklären als ein Biologe wie ich.
Nehmen wir als Gedankenspiel einmal an, es hätte einen Zeitpunkt vor der Entstehung des Universums gegeben. Dann löst die Annahme eines Schöpfers das eigentliche Problem nicht. Denn anstatt uns dann zu fragen, woher das Universum kommt, müssten wir uns nun fragen: woher kommt der Schöpfer? Wie ist der Schöpfer entstanden? Was war vor ihm oder ihr?
Auch das Argument, dass das Universum, v. a. da es lebensfreundlich ist, zu komplex wäre als dass es zufällig entstanden sein könnte und deshalb von einem Schöpfer erschaffen worden sein müsste, ist ein aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbares Argument. Alle Naturkonstanten im Universum sind exakt so beschaffen, dass das Universum habitabel ist (d. h. Leben entstehen konnte). Würde auch nur eine Naturkonstante minimal abweichen, wäre Leben nicht möglich. Anhänger des Kreationismus argumentieren, dass es unwahrscheinlich sei, dass das Universum allein durch Zufall entstanden sei. Deshalb müsse das Universum von einem Schöpfer erschaffen worden sein. Der erste Denkfehler, den sie dabei begehen, ist "unwahrscheinlich" mit "unmöglich" zu verwechseln. Dass ein bestimmtes Ereignis inwahrscheinlich ist, heißt jedoch nicht, dass es nicht passieren kann. Nach aller Wahrscheinlichkeit ist es unwahrscheinlich, dass ich bei der nächsten Lottoziehung die sechs Richtigen tippe. Es ist sogar unwahrscheinlich, dass ich jemals in meinem Leben im Lotto gewinnen werde. Es ist aber dennoch nicht unmöglich. Genauso verhält es sich mit dem Universum. Natürlich war es bei all den vielen Möglichkeiten sehr unwahrscheinlich, dass alle Parameter exakt so im Universum beschaffen wurden, dass Leben entstehen konnte. Unwahrscheinlich heißt jedoch auch hier nicht, dass es unmöglich war. Es ist so gekommen, auch wenn es unwahrscheinlich war. Wäre es nicht passiert, säßen wir jetzt nicht hier und könnten uns über diese Frage die Köpfe heiß reden.
Der zweite Denkfehler der Kreationisten besteht darin, dass sie auch hier durch die Annahme eines Schöpfers nicht das Grundproblem lösen, sondern es wieder nur verschieben. Denn wenn es unwahrscheinlich ist, dass ein habitables Universum durch Zufall entsteht, muss es eben genauso unwahrscheinlich sein, dass ein Schöpfer ganz zufällig genau weiß, wie ein habitables Universum beschaffen sein muss.
Sehr gut argumentiert. Das Problem ist und bleibt, dass nichts bewiesen werden kann.
Das stimmt so nicht. Eine Beweisführung ist streng genommen nur in der Mathematik möglich. Die empirische Forschung führt zwar keine mathematischen Beweise; sie kann sich aber auf Belege stützen. Nur weil die Art der "Beweisführung" eine andere ist, heißt dies jedoch nicht, dass Belege ein schwächeres Argument darstellen. Im Gegenteil, sie sind genauso belastbar und zuverlässig wie mathematische Beweise.
Ein Alltagsbeispiel: bei Gerichtsprozessen kann man sich zum einen auf Zeugenaussagen stützen. Zum anderen gibt es aber auch Indizienbeweise. Ein Indizienprozess kann dabei genauso "wasserdicht" sein wie ein Prozess, der auf Zeugenaussagen basiert. Wenn ich von einer Person die DNA am Tatort finde, wenn ich ihre Fingerabdrücke auf der Tatwaffe finde, Blutspuren des Opfers auf dem Verdächtigen, wenn es Kamerabilder gibt, die die Tat aufgenommen haben, steht die Schuld des Täters so unzweifelhaft fest, wie wenn ein Zeuge bei der Tat zwei Meter daneben gestanden hätte.
Die Evolutionstheorie ist die wahrscheinlich am besten untersuchte wissenschaftliche Theorie überhaupt. Es gibt so viele Belege, die sie stützen, dass heute kein Zweifel mehr an ihr bestehen kann. Gleichzeitig gibt es kein einziges Argument, das gegen sie spräche.
So bleibt es bei zwei Theorien. Einmal die wissenschaftliche und zum andern die religiös basierende.
Bitte informiere dich darüber, was eine wissenschaftliche Theorie ist. Der Schöpfungsmythos ist keine wissenschaftliche Theorie. Er erfüllt nicht die hierfür notwendigen Kriterien. Es gibt keine belastbaren Belege, die für ihn sprechen. Alle empirischen Befunde widerlegen den Schöpfungsmythos sogar. Er basiert allein auf Dogmen und das ist kein Beleg.
Es gibt gegenwärtig keine wissenschaftlich haltbare Alternativerklärung zur Evolutionstheorie.
Nein. Denn erstens ist "Das Universum " nicht gleich "die Existenz " und zweitens baut diese Aussage auf einem Schein- oder Fehlatgument auf, einem Argumentum ad Ignorantiam, einem Argument an die Unwissenheit.
Man weiß nicht was vor der Singularität aus der das Universum entstand, gewesen ist. Das rechtfertigt aber nicht die Existenz eines außerirdischen kosmischen Zauberers.
Zudem gibt es keinerlei Anzeichen die für einen intelligenten Schöpfer sprechen würden.
Diese kindischen Aussagen die du das nennst, sind mal wieder nur ein Beweis dafür wie schrecklich verloren die Position ist auf der Abergläubische versuchen müssen ihren Aberglauben zu verteidigen. Gäbe es ihre Götterfiguren tatsächlich, müssten sie nicht auf derart billige, infantile und falsche Aussagen zurück greifen.
Ein echtes Armutszeugnis für diese Aberglauben und ihre Vertreter/innen und Anhänger/innen.
Jegliche Theorie zum Universum ist und bleibt eine Theorie. Was stimmt werden wir vermutlich nie erfahren. Es ist genauso gut möglich das ein oder mehrere Götter existieren wie dass sie nicht existieren. Wir können es nicht wissen
Eine wissenschaftliche Theorie ist aber ein durch Beweise gestütztes Modell das die Wirklichkeit erklärt.
Was du meinst, ist eine These. Der Volksmund verwechselt das gerne. Die Urknalltheorie ist eine Theorie und sie ist durch zahlreiche beweist bestätigt.
Götter gibt es nicht. Diese sind nur Fiktion. Mach nicht den Fehler Unverständnis über Wissenschaft mit Aberglauben zu vermischen.
Das ändert nichts daran das es nur eine Theorie und kein Fakt ist. Beweise beweisen etwas. Solange es eine Theorie ist (ein Modell) ist es kein Fakt und somit nicht hundertprozentig bewiesen. Sprich ich würde wenn eher sagen es gibt Hinweise auf die Urknalltheorie
Falls irgendwas davon nicht faktisch richtig ist tut es mir leid, ich kenne mich mit den genauen Definitionen der wissenschaftlichen begriffen nicht allzusehr aus
Und genau da irrst du. Du versuchst hier verzweifelt einer wissenschaftlichen Theorie die Glaubwürdigkeit abzusprechen, was so dumm wie ungebildet ist.
Den Urknall hat es gegeben, das ist Bewiesen. Die Urknalltheorie befasst sich mit weitaus mehr als nur dem Urknall. Wenn du zu wenig von dem Thema verstehst, solltest du nicht versuchen dagegen zu wettern.
Du demonstrierst auf diese Weise nämlich nur deine eigenen intellektuellen und bildungstechnischen Unzulänglichkeiten.
Ich versuche nicht "verzweifelt gegen irgendwas zu wettern" Aus meiner Weltanschauung heraus ist alles möglich, ob es nun Gott ist oder irgendwas anderes. Möglich das der Urknall bewiesen ist, jedoch schließt das nicht die Existenz eines Gottes aus. Ich versuche auch nicht dich von meinem Standpunkt zu überzeugen, ich glaube selbst nicht an Gott, aber den Glauben anderer fertig zu machen find ich nicht okay
Und genau das zeichnet diese Weltanschauung als Unsinn aus. "Alles" ist niemals möglich, schon gar nicht wenn es um bereits widerlegte und unlogische Dinge geht.
Nach deiner Weltanschauung wäre auch das Rumpelstilzchen möglich.
Wenn etwas von der Wahrheit zerstört werden kann, verdient es von der Wahrheit zerstört zu werden.
-Linus Van Pelt.
Aberglauben haben noch nie etwas Positives hervorgebracht. Im Gegenteil sind sie für unsägliches Leid verantwortlich und seit jeher machen sie die Menschen manipulierbar. So etwas zu erhalten, ist nicht okay.
Ja meiner Meinung nach ist auch das Rumpelstilzchen möglich. So unlogisch und unbeweisbar es ist. Es gibt so vieles was über den Verstand der Menschen hinausgeht. Dann könnte es doch auch etwas geben das den Gesetzten der Natur wiederspricht. Ich weiß durchaus wie dämlich sich das anhört doch es schadet niemandem und ist kein wirklicher Glaube sondern mehr ein nebenapekt. Ich renne auch nicht durch die Welt und erwarte rosa Einhörner die vom Himmel fallen aber ich bin offen gegenüber neuem und behaupte nicht Dinge zu wissen. Und nein, nur weil eine Meinung deiner Meinung nach falsch ist ist das kein Grund respektos zu sein
Damit disqualifizierst du dich nun völlig als ernstzunehmende/r Gesprächsteilnehmer/in.
Solche Aberglauben schaden durchaus. In einem Moment ist man der Überzeugung, dass es da "mehr" gäbe, im anderen kauft man für Unsummen Quarzkristalle weil ein Schwätzer einen davon überzeugt hat auf diese Weise schädliches "Mehr" abwenden zu können.
Respekt ist eine Sache die man sich verdienen muss. Aberglauben haben sich meinen Respekt in keinster Weise verdient, sehr wohl aber meine Verachtung.
Nur weil ich alles für möglich halte bedeutet das nicht das man mich bei irgendwas überreden kann. Ich bin Agnostiker. Ich glaube nicht an gott jedoch schließe ich es nicht aus, das gleiche gilt für alles andere übernatürliche. Ich bin im Grunde genauso wie du, lebe mein Leben genau wie du, nur das ich nicht gegen andere hetzt. Mehr macht meine Anschauung nicht aus. Ja Respekt muss man sich verdienen, aber ein gewisswe grundrespekt ist jedem menschen entgegenzubringen
Du machst dich angreifbar für solche Sachen, da dein Hintergedanke stets der ist "Kann ja möglich sein."
Alles was es gibt, ist natürlich. Alles was also "übernatürlich" sein soll, gibt es nicht. Einfache Logik.
Oh und du hetzt sehr wohl. Ich betreibe hier Aufklärung als Antwort auf eine Frage die nicht von dir war. Du hast dich in dieses Gespräch eingemischt um gegen die von mir vorgebrachte Aufklärung zu hetzen und mir sowie der Wissenschaft die Glaubwürdigkeit abzusprechen.
Ich hingegen habe nicht einmal geschaut ob du überhaupt eine eigene Antwort verfasst hast, da mir deine Antwort auf die Frage egal ist.
Man sieht an deinem Verhalten also eindeutig, dass du gegen Leute hetzt die deinen Aberglauben in Gefahr bringen. Ironisch, dass du das nicht einmal selbst bemerkst.
Ich habe einen Grundrespekt gegenüber Menschen, nicht jedoch gegenüber Aberglauben. Du vermischst hier Dinge so wie es dir passt um deine Falschaussagen und Pseudo-Argumente zusammen zu spinnen.
Bist du es nicht langsam leid hier ein Armutszeugnis nach dem anderen abzuliefern?
Ich hetzte nicht. Mir ist es sehr gleich ob du aufklärst oder sonstiges mir ging es hauptsächlich um die Art deiner Aufklärung. Das kann man nämlich sowohl sachlich als auch (was du gewählt hast) mit Respektlosigkeit und schlechtreden tun. Meinen "Aberglauben" habe ich nur miteingebracht um meine Meinung zu veranschaulichen, aber du kannst sie auch gerne ignorieren, das ist nicht das Problem. Verhalte dich freundlich gegenüber anderen dann sag ich auch nichts. Das hier ist keine Diskussion über irgendwelche Welttheorien oder Wissenschaft sondern um einfaches menschliches Verhalten
Das ändert nichts daran das es nur eine Theorie und kein Fakt ist.
Nun da hast du was nicht verstanden. Eine wissenschaftliche Theorie ist nicht mit einer Theorie in der Umgangssprache zu verwechseln. In der Wissenschaft ist eine Theorie das beste was erreicht werden kann. Besser geht es nicht.
Du hetzt hier eindeutig und unmissverständlich und du bemerkst es nicht einmal. Daran sieht man wie sehr ein Aberglauben die Abergläubischen verblendet.
Dann zeig mir doch bitte die Stellen an denen ich hetzte xD Nur zu sagen "du hetzt" ohne irgendwelche weiteren Beispiele oder sonstiges- Wie schon zweimal gesagt. Es ist mir vollkommen egal wie deine Meinung zu dem Thema ist, ich habe lediglich deine Art wie du deine Meinung präsentiet hast nicht gut gefunden
Tja und genau da irrst du. Wäre es dir tatsächlich egal, hättest du dich gar nicht erst eingemischt.
Zudem hast du meinen Aussagen gleich im ersten Beitrag direkt widersprochen und in fast jedem folgenden Beitrag hast du mir irgendwelche haltlosen Eigenschaften und Absichten oder Ansichten unterstellt. Also: Reinste Hetze.
Ich würde dir raten erst einmal erwachsen zu werden und dich etwas besser zu bilden und dich dann erst wieder in solche Themen einzumischen.
Ich hab dir meine Meinung der Dinge erklärt, hauptsächlich auch weil darauf meine Meinung "lass andere leben wie sie wollen" basiert.
Ich habe dir auch nie direkt wiedersprochen, falls du mir zugehört hast: meine Meinung (und das habe ich schon oft gesagt: es ist nur meine Meinung) besagt das alles möglich ist. Und darunter fällt auch deine Ansicht. Das einzige was ich dir uhterstellt habs ist Respektlosigkeit gegen über Religionen was sehr deutlich aus deinem Beitrag herausgeht, das ist keine haltlose Eigenschaft.
Hetzte ist: "Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen" (Duden)
Ich habe nirgends idgendwelche negativen Emotionen gegen dich erzeugt außer der Punkt mit der Respektlosigkeit, welchen du ja aber sogar selbst bestätigt hat.
Also. Der einzige Grund warum wir diese Diskussion noch führen ist weil du mir immer weiter Sachen unterstellst. Ich habe das was ich sagen wollte schon lange getan, meinetwegen können wir das hier auch lassen. Ich verteidige mich hier nur gegen einen haufen Beleidigungen.
Und es tut mir leid aber wenn du davon redest ich solle erwachsen werden und mich etwas besser bilden- Wenn man andere in einer sachlichen Diskussion beleidigen muss ist das meiner Meinung nach auch nicht allzu erwachsen. Es bringt dir in dieser Debatte keinen Vorteil und lässt dich eher noch als den "Verlierer" aussehen, das ist reinste Psychologie. Wer in einer Diskussion als erstes laut wird/beleidigt/etc hat entweder keine Argumente mehr oder sich selbst nicht im Griff (Das soll kein Angriff gegen dich sein, ich möchte dich nur darauf aufmerksam machen und dich bitten das zu lassen)
Ich denke, die Schaffung von Leben, vor allem von so komplexen Leben, wie sie auf der Erde existiert, ist eine ganz große Sache.
Wenn es einen Gott geben würde, würde der die Erzählung der Entstehungsgeschichte nicht irgendwelchen Lebewesen überlassen durch Schriften wie Bibel, Tora, Koran und Co. Er würde sich zu allen Zeiten zeigen und würde es selbst erzählen.
Tja, liebe Madamefumet ... nur ist es eben so, dass NICHTS von dem, was als "bewiesen" ansiehst, wirklich bewiesen ist.
Der Urknal ist nach wie vor nur eine Theorie. Und gerade in den letzten Monaten und Jahren haben sich Menge kluger Köpfe Gedanken über Alternativ-Theorien gemacht - z.B. darüber, dass wir in einem "Schwarzen Loch" leben könnten. Diese Theorien sind genauso glaubhaft, wie die Urknall-Theorie.
Deswegen ist dies tatsächlich KEIN Totschlagsargument gegen Atheisten, Agnostiker und Religionsverweigerer wie mich.
Denn DEN endgültigen, finalen, unumstösslichen Beweis für den Urknall und damit den Anfang eines Universums gibt es tatsächlich nicht.
... und übrigens: Wenn das Universum einen Beginn hatte . wo war denn der intelligente Schöpfer vorher, und was hat er gemacht? Däumchen gedreht? Und als ihm eines Tages langweilig war, hat er dann mit einem Fingerschnips mal eben das Universum entstehen lassen?
Sorry to say - aber dieses Argument hat mehr Löcher, als das Universum Galaxien besitzt ;-)
Das das Universum einen Anfang gehabt hat impliziert mitnichten einen Schöpfer. Ja ein Schöpfer eliminiert die Frage nach dem Anfang nicht, sondern verschiebt sie nur nach Vorne, denn auch der Schöpfer muss irgendwo herkommen.
Die Entstehung des Universums ist halt ein quantenmechanisches Problem, eine Welt aus Wahrscheinlichkeiten, da versagt der gesunde Menschenverstand sehr schnell, da muss man stur rechnen.
Der Schöpfer hat Zeit, Raum und Materie erschaffen - Er lebt außerhalb der Zeit und muss daher nicht erschaffen worden sein - ählich argumentieren Wissenschaftsbegeisterte mit Quanten - sie entstanden vor der Zeit selbst
Der Schöpfer hat Zeit, Raum und Materie erschaffen -
Behauptung
Er lebt außerhalb der Zeit und muss daher nicht erschaffen worden sein
Zeige das es außerhalb der Zeit etwas gibt und das Dinge außerhalb der Zeit erschaffen worden wären. Stumpfer Dogmatismus ersetzt keine Logik.
- ählich argumentieren Wissenschaftsbegeisterte mit Quanten - sie entstanden vor der Zeit selbst
Wäre mir neu. Bring dazu mal eine Quelle bitte.
es gibt außerhalb der Zeit laut Wissenschaftler zig Dinge z.B. Antizeit und diesen Umstand kann man im Labor auch nicht beweisen- was Atheisten wenig stört
Und Gott kann man suchen und er lässt sich finden.
Und Gott kann man suchen und er lässt sich finden.
Welche Kräuter muss ich mir dazu einwerfen?
es gibt außerhalb der Zeit laut Wissenschaftler zig Dinge z.B. Antizeit und diesen Umstand kann man im Labor auch nicht beweisen- was Atheisten wenig stört
Also die Wissenschaftler sagen es gibt Dinge, die man nicht beweisen kann? Ungewöhnliche Wissenschaftler, würde ich mal sagen. Nach den leeren Behauptungen deines letzten Posts möchtest du also noch mehr unbelegte Behauptungen aufstellen? Kein Problem. Es wird nicht glaubhafter, so Leid mir das tut.
Und Gott kann man suchen und er lässt sich finden.
Wie genau? Lass mich raten, zuerst muss man glauben das es ihn gibt, gelle?
Du sagst:
Ja ein Schöpfer eliminiert die Frage nach dem Anfang nicht, sondern verschiebt sie nur nach Vorne denn auch der Schöpfer muss irgendwo herkommen
Nehmen wir für einen Moment an, Gott kommt von irgendwoher!
Das würde dann bedeuten, wenn Gott einen Anfang hätte und das wiederum würde bedeuten, das er auch ein Ende hat.
Wenn er einen Anfang haben sollte, dann muss wiederum ein anderer über ihn sein, der Gott in die Existenz gerufen haben müsste und die Frage woher dieser Schöpfer kommt führt bis ins unendliche zurück und wir kommen niemals bei dem Ersten an.
Dann würden wir über Milliarden von Göttern sprechen, aber die Frage ist doch, kann ein Gott der von einem anderen Gott ins da sein gerufen oder erschaffen worden ist noch ein Gott sein?
Nein, weil es einfach gegen seine Attribute spricht.
Was war es doch gleich? Gott hat keinen Anfang und kein Ende
Er ist absolut Allmächtig
Jetzt kommt die eigentliche Frage
Woran könnte ein absolut Allmächtiger Gott gescheitert sein, das er für die gescheiterte Aufgabe einen weiteren Gott benötigt und diesen erschafft?
Wie kann dann dieser Gott der erschaffen ist, mächtiger sein und die Aufgabe meistern, als der Gott der diesen erschaffen hat?
Daher kann es entweder nur einen einzigen geben, der ohne Anfang und Ende ist oder gar keinen.
Solange wir nicht beweisen können, wie etwas aus dem nichts entstehen kann, solange können wir die Macht eines höheren Wesens nicht ausschließen.
Und bis dahin, werde ich Gott nicht ausklammern.
Das Ausweichen auf das Zauberwort "Quantenmechanik" verschiebt das Problem nach den eigentlichen Ursprüngen nur auf eine andere Bühne. "Besser" als Schöpferphantasien ist das auch nicht.
Sehr gut argumentiert. Das Problem ist und bleibt, dass nichts bewiesen werden kann. So bleibt es bei zwei Theorien. Einmal die wissenschaftliche und zum andern die religiös basierende.
Jeder nimmt für sich in Anspruch die "richtige" Theorie zu vertreten. Beantwortet aber nichts.