Gibt es nur 2 biologische Geschlechter?
Ne biologin wollte dazu n vortrag an der uni in berlin halten wurde dann aber abgesagt weil im titel des vortrags nur 2 biol geschlechter genannt wurden und uhr somit transfeindluchkeit vorgeworfen wurde.
9 Antworten
Wenn Biologen von Geschlecht sprechen, dann tun sie das in Aussagen wie diesen:
- Ein Hahn ist ein männliches Huhn.
- Die geschlechtliche Fortpflanzung macht Arten anpassungsfähiger.
- Bei Seepferdchen werden die Männchen trächtig.
- Clownfische können ihr Geschlecht von männlich zu weiblich wechseln.
- Marihuana wird aus Blüten der weiblichen Hanfpflanze gewonnen.
Worauf sich das Geschlecht in allen diesen Aussagen bezieht, das sind (Größen)unterschiede in den Keimzellen der Organismen (Anisogamie). Hierbei werden die Organismen, welche darauf angelegt sind, die kleineren Keimzellen (Spermien oder Pollen) produzieren, männlich genannt. Diejenigen Organismen, welche darauf angelegt sind, die größeren Keimzellen (Eizellen) zu produzieren, weiblich genannt:
To a biologist, "male" means making small gametes, and "female" means making large gametes. Period! By definition, the smaller of the two gametes is called a sperm, and the larger an egg. Beyond gamete size, biologists don't recognize any other universal difference between male and female.
Roughgarden, J. (2013). Sex versus Gender. In Evolution’s Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People. University of California Press.
Joan Roughgarden ist Prof. em. für Biologie, Editorin mehrerer Fachjournale für Biologie und selbst eine Trans-Frau. Das zitierte Buch von ihr beschäftigt sich auf über 500 Seiten mit der Vielfalt der Geschlechter in Tier- und Pflanzenwelt sowie der menschlichen Gesellschaft.
Es gibt innerhalb einer Art immer nur zwei Geschlechter. Wobei bei vielen Arten ein einzelnes Individuum auch beide Geschlechter haben kann. Eine einzelne Wassermelonenpflanze beispielsweise bildet zugleich männliche und weibliche Blüten aus.
Vom biologischen Geschlecht zu unterscheiden sind die Geschlechtsmerkmale:
Primäre Geschlechtsmerkmale sind diejenigen Unterschiede zwischen den zwei (biologischen) Geschlechtern einer Art, welche direkt der Fortpflanzung dienen. Beim Menschen sind dies Eierstöcke, Eileiter, Gebärmutter, oberer Anteil der Scheide, Vulva bzw. Hoden, Nebenhoden, Samenleiter, Bläschendrüse, Prostata, Penis. Diese sind, wenn keine DSD (disorder of sex development / Störung der Geschlechtsentwicklung) vorliegt eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen.
Sekundäre und tertiäre Geschlechtsmerkmale dienen nicht unmittelbar der Fortpflanzung oder sind unbedeutend für die Fortpflanzung. Beispiele sind die Brustdrüse, Beckenform, Knochendichte, Körpergröße, Lungenvolumen, Verhalten, Behaarung. In diesen Merkmalen gibt es zwar statistische Unterschiede zwischen den zwei Geschlechtern. Es gibt aber keine scharfe Trennung zwischen den Geschlechtern in der Merkmalsausprägung: Männer sind zwar im Durchschnitt größer als Frauen. Es gibt aber auch Frauen, die größer als 180cm sind und Männer, die kleiner als 160cm sind.
Oft werden irrtümlicherweise Störungen / Varianten der Geschlechtsentwicklung angeführt als Beispiel dafür, dass es auch Menschen gäbe, die keinem bzw. einem dritten biologischen Geschlecht zuzuordnen wären. Oft wird hierfür der veraltete und irreführende Begriff "Intersexualität" gebraucht. Siehe hierzu das Consensus Statement der Lawson Wilkins Pediatric Endocrine Society und der European Society for Paediatric Endocrinology aus 2006:
Advances in identification of molecular genetic causes of abnormal sex with heightened awareness of ethical issues and patient advocacy concerns necessitate a re-examination of nomenclature. Terms such as intersex, pseudohermaphroditism, hermaphroditism, sex reversal, and gender based diagnostic labels are particularly controversial. These terms are perceived as potentially pejorative by patients, and can be confusing to practitioners and parents alike.
Der Begriff "intersex" suggeriert, betroffene Menschen wären inter, also zwischen den Geschlechtern, einzuordnen. Dies trifft in manchen Fällen tatsächlich auf einige Geschlechtsmerkmale zu, betrifft jedoch nie das eigentliche biologische Geschlecht, also die Keimdrüsen (Gonaden) oder Keimzellen, wie auch diese wissenschaftliche Stellungnahme der Endocrine Society betont:
The classical biological definition of the 2 sexes is that females have ovaries and make larger female gametes (eggs), whereas males have testes and make smaller male gametes (sperm); the 2 gametes fertilize to form the zygote, which has the potential to become a new individual. The advantage of this simple definition is first that it can be applied universally to any species of sexually reproducing organism. Second, it is a bedrock concept of evolution, …
Bhargava A, Arnold AP, Bangasser DA, Denton KM, Gupta A, Hilliard Krause LM, Mayer EA, McCarthy M, Miller WL, Raznahan A, Verma R. Considering Sex as a Biological Variable in Basic and Clinical Studies: An Endocrine Society Scientific Statement. Endocr Rev. 2021 May 25;42(3):219-258.
Die Endocrine Society ist Fachgesellschaft für Endokrinologie, also ein medizinisches Fachgebiet, welches sich in besonderem Maße mit DSDs / "Intersexualität" beschäftigt.
Betroffene Menschen selbst sehen sich ebenfalls fast immer als männlich oder weiblich und nicht als "zwischen den Geschlechtern".
Der Begriff Gender wird häufig als Gegenstück zum biologischen Geschlecht gebraucht und soll ein soziales Geschlecht bezeichnen. Hierunter fällt ein weites Spektrum an geschlechtsbezogenen Verhaltensweisen (Geschlechterrollen, Geschlechtspräsentation wie Kleidung, Frisur, Makeup, …), geschlechtsbezogene Erwartungen, Geschlechtsidentität, geschlechtsbezogene Prägungen, geschlechtsbezogene Diskriminierung, …
Was in diesem Kontext geschlechtsbezogen heißt oder heißen sollte ist Gegenstand aktueller akademischer Arbeiten und öffentlicher Diskussion.
Einen Überblick über Arbeiten zu dem Thema gibt
Bogardus, T. (2020). Some Internal Problems with Revisionary Gender Concepts. Philosophia 48 (1):55-75.
Insbesondere der Begriff Gender, aber auch Geschlecht, Mann, Frau, sind in diesem Kontext inzwischen so umstritten, dass man mit ihnen nicht mehr verständlich kommunizieren kann. Sie sollten in diesem Kontext gemieden werden und stattdessen klar definierte Begriffe wie biologisches Geschlecht, Geschlechtspräsentation, -rolle, -merkmale, -identität, Männchen, Weibchen, … verwendet werden.
Du bist aber spät dran, sag mal. Der Vortrag von Marie-Luise Vollbrecht sollte schon vor einem Jahr stattfinden, wurde dann aber abgesagt - und zwar nicht wegen des Inhalts. Nachgeholt hat sie ihren Vortrag erst online und später auch öffentlich.
Während ihr Vortrag selbst populärwissenschaftlich ungenau war, ist sie sonst als bekennende TERF unterwegs und verbreitet u.a. transfeindliche Hetze.
Zu deiner eigentlichen Frage: Biologisches Geschlecht besteht aus mehreren Ebenen, und diese Ebenen sind durch Spektren besser beschreiben als durch binäre Kategorien. Das Problem bei Vollbrecht ist allerdings, dass sie anhand binärer biologischer Geschlechter versucht trans Personen und deren Identität zu "widerlegen".
Leseverständnis, ganz wichtig. Womöglich - ich weiß, crazy Idee - geht es in dem Absatz gar nicht mehr um den Vortrag, sondern darum, was sie sonst so an Müll absetzt?
Ein Mensch wird nicht zum Fuchs weil er sich als einer identifiziert. Ein Auto wird nicht zum Motorad weil man zwei Räder entfernt.
Ein Mensch ist aber transfeindlich, wenn er andere Transfeind*innen verteidigt und selbst transfeindlichen Müll äußert.
Ein Mensch ist aber transfeindlich, wenn er andere Transfeind*innen verteidigt und selbst transfeindlichen Müll äußert.
Da irrst du gewaltig. Man kann die Meinung einer Person verteidigen ohne diese zu Teilen. Ich weiß crazy Idea, aber man kann unterschiedlicher Meinung sein ohne anderen Ihre Meinung abzusprechen oder Ihre Argumentation zu zu stimmen.
dass die juristischen und psychologischen Geschlechter in diesem Thema irgendeine Rolle spielen?
ist jetzt aber blöd, dass Marie sich nicht darauf beschränkt hat. Sie hat Gender beschrieben.
Und Transgender ganz bewusst ausgelassen. Und natürlich neue Definitionen von Geschlecht beim Menschen.
ist jetzt aber blöd, dass Marie sich nicht darauf beschränkt hat. Sie hat Gender beschrieben.
Interessant, komisch, dass ich nicht Marie heiße und mich hier (wie die Fragestellung vermuten lassen müsste) in jeder Aussage auf das biologische Geschlecht beziehe.
Übrigens interessant, dass du mit Frau Vollbrecht per Du bist. Weiß sie davon oder nimmst du dir das nur raus?
Fragestellung
bezieht sich explizit auf Marie:
Ne biologin wollte dazu n vortrag an der uni in berlin halten wurde dann aber abgesagt weil im titel des vortrags nur 2 biol geschlechter genannt wurden und uhr somit transfeindluchkeit vorgeworfen wurde.
Marie hat Gender beschrieben und transgender verschwiegen. Und auch neuere medizinische Definitionen von Geschlecht verschwiegen.
Und nur so kann man den Wirbel verstehen.
Die Anzahl der biologischen Geschlechter beim Seepferdchen waren nicht der Auslöser.
bezieht sich explizit auf Marie
Seit wann interessiert dich die Fragestellung? Das diese sich explizit auf das biologische Geschlecht bezieht ist dir doch auch egal.
Die Anzahl der biologischen Geschlechter beim Seepferdchen waren nicht der Auslöser.
Ich weiß ist ne gewagte These, aber das lag vielleicht daran, dass es um biologische Geschlechter beim Menschen geht und Seepferdchen nichtmal zur gleichen biologischen Klasse gehören.
Last but not least geht es hier um meine Aussage das Transfrauen keine Frauen sind und nicht im die Aussage Dritter die sich zu dem Thema aktuell garnicht äußern können.
Die Sexuelle Fortpflanzung beim Menschen kennt nur zwei Geschlechter, ob das nun in deine Weltanschauung passt oder nicht.
Das ist die Flucht in die Metaphysik. Wer auf dem Level klugscheißen will, sollte nicht mit dem Glauben, dass ein solches Konzept Wissen besitzt um die Ecke kommen.
Aber dazu müsste man sich das gesagte auch mal anhören.
In der Online-Version ihres Vortrags plädiert sie dafür keinerlei Ressourcen für transmedizinische Versorgung aufzuwenden. Was in Konsequenz Leid und Tod für diese Menschen bedeutet.
Wer auf dem Level klugscheißen will, sollte nicht mit dem Glauben, dass ein solches Konzept Wissen besitzt um die Ecke kommen.
Na dann erläutere uns dochmal welche Geschlechter bei der sexuellen Fortpflanzung des Menschen noch alles in Frage kommen.
In der Online-Version ihres Vortrags plädiert sie dafür keinerlei Ressourcen für transmedizinische Versorgung aufzuwenden. Was in Konsequenz Leid und Tod für diese Menschen bedeutet.
Nein, ds bedeutet, dass diese Menschen, wenn sie etwas an sich änderm möchten weil sie sich unwohl fühlen dafür selbst aufkommen. So wie jeder andere Mensch auch.
Kein Humanmediziner auf dieser Welt behauptet, dass die sexuelle Fortpflanzung beim Menschen mehr als weiblich und männlich kennt. Wie sehen denn die anderen Ausformungen aus? Und nein, unterschiedlich ausgebildete Phänotypen und Hormonspiegel stellen keine neuen Geschlechter dar auch wenn es hier Spektren gibt.
mehr als weiblich und männlich kennt.
Das ist nicht der Punkt.
Es gibt mehrere Dimensionen:
Das biologische Geschlecht, auch somatische Geschlecht genannt, besteht aus einem chromosomalen, genitalen, gonoduktalen und gonadalen Geschlecht.
Im Detail: Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch
Na dann erläutere uns dochmal welche Geschlechter bei der sexuellen Fortpflanzung des Menschen noch alles in Frage kommen.
Wieso sollte ich? Du hast das Fass aufgemacht, dass das Konzept der sexuellen Fortpflaung Wissen hätte. Das kannst du epistemologisch nicht beweisen, weil es Metaphysik ist. Zumals du du abseits der Quantität nicht definiert hast welches Wissen bezüglich Geschlechtern diese Entität nach dir hat.
Nein, ds bedeutet, dass diese Menschen, wenn sie etwas an sich änderm möchten weil sie sich unwohl fühlen dafür selbst aufkommen. So wie jeder andere Mensch auch.
Sie hat sich grundlegend gegen die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit transmedizinischer Versorgung ausgesprochen. Jede Behandlung die nicht auf Wissen basiert würde dem lege artis Prinzip widersprechen - Somit plädiert sie effektiv gegen eine Verunmöglichung der transmedizinischen Versorgung in der institutionellen Medizin.
Das willentliche Ausblenden der gesellschaftlichen Faktoren wie z.B. der Sozialgesetzgebung kannst du machen. Aber dann wäre ich auch dafür, dass du keine Sozialleistungen mehr in Anspruch nimmst.
Wieso sollte ich? Du hast das Fass aufgemacht, dass das Konzept der sexuellen Fortpflaung Wissen hätte. Das kannst du epistemologisch nicht beweisen, weil es Metaphysik ist. Zumals du du abseits der Quantität nicht definiert hast welches Wissen bezüglich Geschlechtern diese Entität nach dir hat.
Ein schönes Beispiel wie man mit vielen Worten absolut nichts sagt und zeitgleich klarstellt, dass man das Thema nicht versteht.
Somit plädiert sie effektiv gegen eine Verunmöglichung der transmedizinischen Versorgung in der institutionellen Medizin
Tu dir selbst einen Gefallen und versuch nicht hochtrabender zu klingen als deine Fähigkeiten es zulassen. Dann würden dir solch eklatante Fehler in der Argumentation nicht unterlaufen.
Das willentliche Ausblenden der gesellschaftlichen Faktoren wie z.B. der Sozialgesetzgebung kannst du machen. Aber dann wäre ich auch dafür, dass du keine Sozialleistungen mehr in Anspruch nimmst.
Aus Äpfeln werden keine U-Boote auch wenn man betrachtet, dass beide Schwimmen.
Tu dir selbst einen Gefallen und versuch nicht hochtrabender zu klingen als deine Fähigkeiten es zulassen. Dann würden dir solch eklatante Fehler in der Argumentation nicht unterlaufen.
Und da ist das ad Hominem, wegen einem Tippfehler, um sich nicht zur Sache zu äußern.
Und da ist das ad Hominem, wegen einem Tippfehler, um sich nicht zur Sache zu äußern.
Ein Hinweis darauf, dass du offensichtlich eine Sprache verwendest derer du nicht gewachsen bist ist kein ad hominem.
Und deinem Argument werde ich mich gerne widtmen wenn du eines formulierten kannst. Denn bislang hast du zwar viel geredet, aber nichts gesagt. Du warst ja auch nicht in der Lage deiner ursprünglichen Kritik Substanz zu verleihen, indem du eine entsprechende These zur Fortpflanzung aufstellst, die den Grundsatz von zwei Geschlechtern bei Säugetieren im allgemeinen und Menschen im besonderen widerlegt oder auch nur in Frage stellt.
Das Problem bei Vollbrecht ist allerdings, dass sie anhand binärer biologischer Geschlechter versucht trans Personen und deren Identität zu "widerlegen".
…und das klingt wie „das Problem ist, dass eine Person, die einen Vortrag über Hunde + Katzen halten möchte, mit ihrer Vorgehensweise subtil-boshaft-narzisstisch-niederträchtig versucht, die Existenz von Glühwürmchen und deren Identität in der Welt als solche in ihren Grundmauern zu erschüttern und auf diese Weise zu widerlegen.“
Bisschen hysterisch, was?
Während ihr Vortrag selbst populärwissenschaftlich ungenau war
Abgesehen davon, dass Ungenauigkeit nicht zwingend schlecht ist, wenn man die Länge einer Vorlesung beschränken muss - was an ihrem Vortrag war denn ungenau?
Schau dir die eigentlich Definition vom biologischen Geschlecht an. Dabei geht es um die Frage, welche Art von Keimen ein Organismus zur Reproduktion produziert. Es gibt Organismen die Spermien (die kleinen Keime) produzieren, definiert als männlicher Organismus und dann gibt es Organismen die stellen die Eizellen bereit (die größeren Keime), der weibliche Organismus. Wenn es dabei um Menschen geht, Mann und Frau, beim Pferd wären das Hengst und Stute, Rüde und Hündin usw. Ein einfach logisches Prinzip. Die Antwort ist also exakt und nachweislich 2.
Natürlich gibt es Unfruchtbarkeit, aber das ist eine Krankheit, du kannst trotzdem anhand der Physiologie objektiv sagen, dieser Organismus sollte Eizellen oder Spermien produzieren, darauf lassen bspw. die Geschlechtsorgane schließen. Dann gibt es Intersex, ebenfalls eine Störung, die meist mit Unfruchtbarkeit einhergeht, das Geschlecht lässt sich dann oft nicht feststellen. Wenn die Person trotz Intergeschlechtlichkeit fruchtbar ist, was stellt Person dann für Keime her? Richtig! Spermien ODER Eizellen. Nicht beides, auch nicht halb-Eizelle und halb-Spermie oder sonstwas. Sie sind also trotz Intersexualität dann ganz klar männlich (da Spermien erzeugendes Organismus) oder weiblich (Eizellen erzeugendes Organismus).
Dann gibt es Leute die erzählen von unendlich vielen Geschlechtern, scheitern aber schon bei der einfachen Beschreibung der menschlichen Organismen, die etwas anderes als Spermien oder Eizellen zur Reproduktion bereitstellen können, weil es diese beim Menschen nicht gibt.
Es ist eigentlich eine einfache Unterscheidung, wem die einfache Unterscheidung nicht gefällt, der erweitert die Begriffe für sich, bis er selbst eigentlich nicht mehr weiss, was er da eigentlicht unterscheidet und kommt dann zum Schluss: "Das Geschlecht ist so komplex, dass wirklich weiss, was jemand für ein Geschlecht hat, abgesehen natürlich die betroffenen Personen selbst. Die spürt es halt..."
Egal was diese Personen dir erzählen "vom aktuellen Stand der Wissenschaft", der aktuelle Stand ist, dass kein Neurologe sich deine Gehirnchemie anschaut, um deine "Transidentität" festzustellen, weil er es nicht kann. Es läuft alles über den Psychiater, aus das gutem Grund. Auch heute stellt ein Arzt bei der Geburt wie das Geschlecht fest? Richtig, anhand der Geschlechtsorgane. Es hat sich in diesem Bezug also nicht geändert.
Dass der Vortrag über einfache biologische Fakten, abgesagt werden musste, zeigt der Fanatismus hinter der ideologischen Gruppierung. Das ist wie im Mittelalter, wehe deine Wissenschaft stellt Gott in Frage...
trans personen fallen in männlich oder weiblich rein, aber es gibt intersex personen die merkmale beider geschlechter aufweisen können, weswegen man pauschal nicht direkt sagen kann, dass es nur 2 geschlechter gibt. aber ob du das jetzt als fehlbildung interprettierst oder als statistisch insignifikant ist eine andere sache.
das soziale geschlecht ist eine andere sache und basiert darauf, als was sich eine person identifiziert und sich zugehörig fühlt, das kann dann unter anderem auch ausserhalb des binären systems liegen.
aber es gibt intersex personen die merkmale beider geschlechter aufweisen können, weswegen man pauschal nicht direkt sagen kann, dass es nur 2 geschlechter gibt.
Doch, kann man immer noch...
Intersexuelle sind kein eigenes biologisches Geschlecht, sondern medizinisch und biologisch betrachtet Missbildungen. Weil Intersexuelle es aber als beleidigend empfinden, wenn man sie bezüglich ihres Geschlechts als missgebildet bezeichnet, haben sie für sich andere Bezeichnungen erfunden. Das hat aber was mit Psychologie und dem sozialen Kontext zu tun und nicht mit den harten biologischen Fakten!
ob du das jetzt als fehlbildung interprettierst oder als statistisch insignifikant ist eine andere sache
Du meintest man könne pauschal nicht sagen, dass es nur zwei biologische Geschlechter gäbe. Und ich sage: Doch, kann man sehr wohl.
Es gibt bimodale Kriterien. Vereinfacht z.b.
weiblich: XX-Chromosomen, Gebärmutter, Östrogen
männlich: XY-Chromosomen, Penis, Testosteron
in den meisten Fällen passen all diese Merkmale bei einer Person in eine der beiden Kategorien.
Transidentität hat (nach jetzigen Kenntnisstand) nichts mit dem biologischem Geschlecht zu tun. Es gibt ein paar Theorien die das Hirngeschlecht thematisieren aber da kenne ich mich nicht so gut aus.
Die Tatsache anzuerkennen, dass es ein biologisches Geschlecht gibt ist natürlich nicht transfeindlich. Ohne biologisches Geschlecht könnte es überhaupt keine Transidentität geben.
Na dann lass mal zwei Personen mit Gebärmutter die sich in ihrer Identität und dem Testosteronspiegel unterscheiden auf natürliche Weise nachwuchs zeugen.
Die Sexuelle Fortpflanzung beim Menschen kennt nur zwei Geschlechter, ob das nun in deine Weltanschauung passt oder nicht.
Tut sie nicht. Aber dazu müsste man sich das gesagte auch mal anhören.