Kann der Sozialismus auch heute noch die Grundlage für eine gerechte Gesell- schaftsordnung sein?
???
4 Antworten
Nein, denn der Sozialismus ist ungerecht!! Der Sozialismus führt zu weniger Gerechtigkeit, aber zu mehr Gleichschaltung welche auch in sich ungerecht ist! Sozialistische Menschenexperimente wie die der Roten Khmer, Stalins, Lenins oder Maos etc., etc. waren bisher immer Übel und haben u. a. Elend, Hungersnöte und Tod (Der grosse Sprung nach vorne, Roter Terror, Säuberungen, Holodomor... und unzählige Millionen Tote gebracht) gebracht. Siehe aktuell auch Kuba oder Venezuela!!
Vergesellschaftung (Marx), real Verstaatlichung ist zutiefst unfair (selbsterklärend, zB. weil die Schaffung von Mehrwert bestraft wird!). Komplette Gleichheit gibt/gab es bisher auch im realen Sozialismus nicht (Selbige durch Zwang zu schaffen wäre absolut ungerecht!), allerdings ist Gleichmacherei (zB. Die Kolchosen der Udssr) durchaus ein sozialistisches Merkmal. Gleichmacherei ist allerdings typischerweise das genaue Gegenteil von Gerechtigkeit!
Jeff Bezos schafft mit grosser Reichweite Mehrwert und verdient deswegen sehr gut. Von daher ist das auch keinesfalls unfair.
"Du hasst also Sozialisten heute, weil Sozialisten damals für ,,Millionen Tote" gesorgt haben."
Nein ich hasse sie nicht allgemein (Es gibt sogar welche in meinem persönlichen nahen Umfeld!)-Ich lehne den Sozialismus natürlich klar ab (Unterschied!). Der Vergleich/Die Analogie mit den Briten hinkt übrigens selbsterklärenderweise, schliesslich hat Brite zu sein noch nichts mit Weltsicht etc. zu tun. Fakt ist allerdings das eben besonders geschichtsträchtige Verbrechen der jüngeren Geschichte v. a. auf das Konto von Sozialisten (Der grosse Sprung nach vorne, Holodomor, Stalins Säuberungen, der Rote Terror, Pol Pots Terror etc.) und Nazis (Holocaust, 2. WK etc.) gehen! Der Kapitalismus drängt hingegen die Armut global zurück!
Es gibt übrigens keinen Grund die Millionen Toten, Opfer sozialistischer Verbrecherregime wie das Maoregime oder die Roten Khmer welche waren in Anführungszeichen zu setzen!
Es gibt übrigens keinerlei Grund die Todesopfer sozialistischer Verbrecherregime in Anführungszeichen zu setzen!
Übrigens: Alleine bei Maos Grossem Sprung nach vorne gab es schon laut konservativer Schätzung über 40 Millionen Tote, womöglich mehr als das doppelte tatsächlich!
In der UdSSR und in der DDR wurde niemand bestraft weil er Mehrwert geschafft hat. Wenn das passiert wäre, dann hätten sie wohl kaum 1957 das erste Mobiltelefon der Welt oder das Superfest Glas erfunden (das übrigens nach der Wende nicht mehr weiter produziert wurde weil es ja aus dem Osten kam uhh gruselig).
Jeff Bezos verdient in einer Stunde 600.000 mal soviel wie ein normaler Arbeiter. Ihr rechtskonservativen seid doch die immer sagen „ja er arbeitete eben mehr dafür“, dann erklär mir doch wie es physisch möglich ist 600.000 mal härter zu arbeiten als ein normaler Arbeiter. Alles was ich von dir höre hört sich nunmal leider an wie Prager aus den USA.
Worauf ich hinaus will ist, dass nunmal Kapitalisten (in Form von Kolonialismus, der extremsten Form von Kapitalismus) für deutlich mehr Tote verantwortlich sind (mindestens 50 bis 200 Millionen, und wehe du kommst mir mit dem Märchen der Kolonialismus hätte Afrika und Indien geholfen) als Stalin und Mao (zumal Stalin auch über 100 Millionen vor den Nazis gerettet hat, wer weiß wieviele Menschen die Nazis ermordet hätten wenn die Sozialisten sie nicht gestoppt hätten). Den Sozialismus wegen (laut deinen Worten) 40 Millionen Toten abzulehnen, aber einen Kapitalismus mit mindestens 50 Millionen Toten zu zelebrieren wirkt auf mich nunmal wie extreme Doppelmoral. Aber Geschichte wird ja wie wir alle wissen vom Sieger geschrieben.
Zu den Todeszahlen bei Maos Großem Sprung Vorwärts, da kommt es stark auf die Quelle an. Ich beziehe mich auf offizielle chinesische Aufzeichnungen, welche von 15 bis 20 Millionen Toten sprechen. 40 Millionen und mehr kommt von westlichen Historikern (z. B. Dikötter) und basiert in erster Linie auf Vorhersagen der chinesischen Bevölkerung vs der realen chinesischen Bevölkerung (Beispiel: 1950 wurde vorhergesagt dass in China 1960 700 Millionen Menschen leben, in Wahrheit lebten 1960 in China aber nur 650 Millionen Menschen, das heißt 50 Millionen sind durch Mao gestorben). Ich will niemandem vorschreiben an welche Quellen man sich zu richten hat, aber ich halte offizielle Aufzeichnungen der chinesischen Regierung für deutlich vertrauenswürdiger als westliche Historiker die versuchen China schlecht dastehen zu lassen.
7"Leistung bestrafen"
Sozialistische Ideen wie die Vergesellschaftung bzw. Verstaatlichung von Privatunternehmen oder auch ungerecht hohe Abgaben bestrafen Mehrwertschaffung und Innovation etc..
"Jeff Bezos"
Jeff Bezos wird primär nicht nach Stunden oder Schwere seiner Arbeit bezahlt, sondern er ist reich weil er Vielen Leuten Mehrwert bietet (win win).
Schlage einmal bei Duden nach was Kapitalismus genau ist (Es geht nicht um Tote, sondern im Gegenteil. Tatsache ist das zB. durch kapitalistische Marktwirtschaft global die Armut verdrängt wird. Das sind die Fakten!).Mao oder auch Stalin gehören übrigens (Falls du es noch nicht mitbekommen hast!) wie etwa natürlich die Nazis oder Saloth Sar zu den grössten historischen Verbrechern!
Was etwa Maos Menschheitsverbrechen wie den Grossen Sprung nach vorne angeht, so dürfte die chinesische Regierung nicht gerade die beste Quelle dbzgl. sein, da Mao im Reich der Mitte bis heute verharmlost wird! Es gibt übrigens keinen Grund zu glauben warum etwa westliche Quellen wie etwa "bpb" hier antichinesische Propaganda betreiben sollten.
Sozialistische Ideen wie die Vergesellschaftung bzw. Verstaatlichung von Privatunternehmen oder auch ungerecht hohe Abgaben bestrafen Mehrwertschaffung und Innovation etc..
Nein, tun sie nicht. Die meiste Innovation wurde vom Staat erschaffen. Die UdSSR hat das erste Mobiltelefon der Welt erfunden. Sorry dass ich nicht Friedrich Merz bin 🤣 (welcher als der schlechteste deutscher Regierungschef seit 1945 in die Geschichte eingehen und 2029 mit hohem Bogen aus dem Amt fliegen wird, Mark My Words!)
Schlage einmal bei Duden nach was Kapitalismus genau ist (Es geht nicht um Tote, sondern im Gegenteil.
Dann schlag mal die Definition des Sozialismus auf, da ist auch nicht von irgendwelchen Toten die Rede. Fakt ist nunmal, dass der britische Kolonialismus, eine extreme Variante des Kapitalismus, nunmal für deutlich mehr Tote verantwortlich war als der Sozialismus des 20. Jahrhunderts. Ich denke aber generell dass es nicht zielführend ist zu sagen „Ideologie XY hat Millionen getötet“ weil es eben auf jedes System, sei es Kapitalismus, Sozialismus, oder sonst was, irgendwo irgendwie anwendbar ist.
Der Kapitalismus, so wie er definiert ist, siehe auch Duden (Das Angebot richtet sich nach der Nachfrage, also nach den Kunden!) ist effizient, schafft Fortschritt oder verdrängt die Globale Armut. Alle sozialistisch geführten Länder hingegen sind gescheitert und solche Regime waren oft genug für Menschheitsverbrechen verantwortlich (zB. Der grosse Sprung nach vorne, Holodomor, Stalins Säuberungen, Roter Terror der Bolschewiken unter Lenin, Pol Pots Massenmorden, Ho Chi Minhs Terror) um einige Beispiele zu nennen.
Der Kapitalismus, so wie er definiert ist, siehe auch Duden (Das Angebot richtet sich nach der Nachfrage, also nach den Kunden!) ist effizient, schafft Fortschritt oder verdrängt die Globale Armut.
Sieht nunmal in der Praxis anders aus. Warum forschen Firmen lieber an 30 verschiedenen Sorten von Akne-Creme anstatt an einer Heilung für Krebs? Die UdSSR hat das erste Mobiltelefon (Leonid Kupriyanovich, 1957) und das erste künstliche Herz (Vladimir Demikhov, 1937) der Welt erfunden. Die UdSSR hat das erste Kernkraftwerk (Obninsk, 1954) der Welt gebaut. Die UdSSR hat den ersten Satelliten (Sputnik 1, 1957) und den ersten Menschen (Juri Gagarin, 1961) in den Weltraum geschickt. Die UdSSR hat die erste Raumstation (Salyut 1, 1971) der Welt gebaut. Zu behaupten, in der UdSSR hätte es keinen Fortschritt gegeben, ist Geschichtsrevisionismus.
Alle sozialistisch geführten Länder hingegen sind gescheitert und solche Regime waren oft genug für Menschheitsverbrechen verantwortlich (zB. Der grosse Sprung nach vorne, Holodomor, Stalins Säuberungen, Roter Terror der Bolschewiken unter Lenin, Pol Pots Massenmorden, Ho Chi Minhs Terror)
Du machst den gleichen Fehler den ich schon bei so vielen anderen gesehen habe (ich war auch mal so wie du, ist aber schon lange her). Du vergleichst die theoretische Idee des Kapitalismus mit der praktischen Umsetzung des Sozialismus. Gefühlt 90 % aller Menschen die sich politisch interessieren machen genau diesen Fehler. Du nennst Beispiele von Verbrechen von sozialistischen Staaten (was ich hier an dieser Stelle nicht verteidigen will, keineswegs), ignorierst aber Verbrechen von kapitalistischen Staaten (USA, Großbritannien, Nazis, etc.), welche nunmal deutlich mehr Menschen getötet haben.
Hier ein Vergleich:
Die höchsten halbwegs glaubwürdigen Schätzungen bei Sozialisten lauten:
- Stalin: 20 Millionen
- Mao: 45 Millionen
- Pol Pot und andere: 5 Millionen
- Total: 70 Millionen
Das britische Kolonialreich hat alleine in Indien mehr als doppelt so viele Menschen getötet.
Dazu kommen die 50 Millionen durch die Nazis, welche an die Macht gekommen sind, um den Kapitalismus zu schützen und einen Sozialismus in Deutschland zu verhindern.
Ich möchte keins von beidem an dieser Stelle verharmlosen. Aber beides ist nunmal historischer Fakt. Zu behaupten, eins von beiden sei nicht passiert, oder kapitalistisch geführte Staaten wie das britische Reich hätten deutlich weniger Tote auf dem Gewissen als sozialistisch geführte Staaten (ich rede bewusst nicht von Kapitalismus oder Sozialismus sondern von kapitalistisch oder sozialistisch geführten Staaten, weil theoretische Ideen nunmal keine Menschen töten, in der Realität geführte Staaten dagegen schon) ist reine Geschichtsverleugnung!
Der Sozialismus führt zu weniger Gerechtigkeit, aber zu mehr Gleichschaltung welche auch in sich ungerecht ist!
"Gleichschaltung" ist ein Nazi-Begriff, und das weißt du ganz genau! Ich bin mir ziemlich sicher, dass das kein Zufall ist, dass du diesen Begriff nutzt.
Wenn ich diesen Begriff verwendet habe war dies entgegen deiner indirekten Unterstellung selbstverständlich keine Anspielung meinerseits auf das NS-Regime. Ich hege (Scheinbar im Gegensatz zu dem einen oder anderen Mitglied dieser Plattform!) keine Sympathien für Menschheitsverbrecherregime!!
"Du vergleichst die theoretische Idee des Kapitalismus mit der praktischen Umsetzung des Sozialismus."
Ich vergleiche primär beides im realen Leben und da ist die Sache recht eindeutig. Siehe etwa nur die BRD in Relation zur DDR (Oder beide Koreas...) als Bsp. unter vielen. Auch lebt es sich in besonders kapitalistischen Ländern wie etwa der Schweiz weit angenehmer als etwa in der DDR etc..
"Das britische Kolonialreich hat alleine in Indien mehr als doppelt so viele Menschen getötet."
Hier lies mal den Artikel:
Eine Geschichte des Kapitalismus (Ludwig von Mises Institut Deutschland)
Abgesehen davon scheinen Zahlen wie Maos 45 Millionen doch recht konservativ geschätzt. Aber selbst wenn es "nur" 5 Millionen gewesen wären wäre dies kein Grund zB. Mao zu verharmlosen. Die Nazis sind übrigens kein gutes Beispiel, da es zB. recht herzlich wenig mit Kapitalismus zu tun hat zB. aus rass. Gründen einen millionenfachen Massenmord zu starten oder einen 2. WK vom Zaun zu brechen... . Im übrigen waren die Nazis auch so ziemlich das Gegenteil von Liberalen sondern totalitäre Etatisten die zig Millionen Leute ermordeten die nicht in ihr absurdes Weltbild passten... !
Ich vergleiche primär beides im realen Leben und da ist die Sache recht eindeutig. Siehe etwa nur die BRD in Relation zur DDR
Wenn wir Hungersnöte unter Stalin und Mao als "durch Sozialismus verursacht" betrachten wollen, dann müssen wir auch die 165 Millionen Toten in Indien durch den Kolonialismus als "durch Kapitalismus verursacht" betrachten, alles andere wäre heuchlerische Doppelmoral. Zu behaupten, der britische Kolonialismus wäre keine extreme Form des Kapitalismus, ist Geschichtsrevisionismus!
Abgesehen davon scheinen Zahlen wie Maos 45 Millionen doch recht konservativ geschätzt.
Inwiefern sind meine Zahlen bitte konservativ geschätzt? Die akzeptierte Spannweite für Schätzungen lautet:
- Stalin: 5 bis 20 Millionen
- Mao: 15 bis 45 Millionen
Alles außerhalb dieser Spannweite sind extreme Ausreißer nach oben oder unten. Ich wüsste nicht, was an meinen Schätzungen konservativ sein soll. Nenn mir ein oder zwei konkrete, glaubwürdige Beispiele.
Aber selbst wenn es "nur" 5 Millionen gewesen wären wäre dies kein Grund zB. Mao zu verharmlosen.
Ich weiß. Will ich auch nicht. Ich will nur festhalten, dass deine Behauptung, 45 Millionen bei Mao seien "konservativ geschätzt" objektiv, faktisch falsch und eine dreiste Lüge ist.
Die Nazis sind übrigens kein gutes Beispiel, da es zB. recht herzlich wenig mit Kapitalismus zu tun hat zB. aus rass. Gründen einen millionenfachen Massenmord zu starten oder einen 2. WK vom Zaun zu brechen
Lächerlicher Strohmann. Es geht mir darum, warum die Nazis an die Macht gekommen sind: Faschismus ist die Lebensversicherung des Kapitalismus. Die Menschen in der Weimarer Republik waren mit dem System und der Situation unzufrieden. Die Sozialisten (KPD) haben gesagt "Das gesamte System und die Art und Weise wie wir wirtschaften ist falsch". Die Nazis haben gesagt "Die Juden sind in allem Schuld, wenn wir die Juden alle umbringen dann läuft's wieder", genauso wie heute die AfD sagt "Die Ausländer sind allem schuld, Ausländer raus, dann läuft's wieder!". Faschismus bedroht die kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftshierarchien in keinster Weise, sondern schützt sie. Die Nazis sind an die Macht gekommen, um einen Sozialismus in Deutschland zu verhindern. Wäre die Weimarer Republik ein sozialistisch geführter Staat gewesen, dann hätte es die Nazis und das schlimmste Menschheitsverbrechen der Geschichte (wahrscheinlich) niemals gegeben.
PS: Das Mises Institut ist eine sehr fragwürdige Quelle für Informationen.
"Der Nachweis eines menschengemachten Klimawandels ist nicht erbracht."
AfD-Gedankengut. Klimawandel und Corona werden als "marxistische Verschwörung" abgestempelt. Wenn ich das lese, denke ich, ich würde COMPACT oder Junge Freiheit lesen. Musst du aber selbst wissen. Wenn das für dich kein Grund zur Sorge ist, dann sei es so.
Wenn ich diesen Begriff verwendet habe war dies entgegen deiner indirekten Unterstellung selbstverständlich keine Anspielung meinerseits auf das NS-Regime. Ich hege (Scheinbar im Gegensatz zu dem einen oder anderen Mitglied dieser Plattform!) keine Sympathien für Menschheitsverbrecherregime!!
Wenn du keine Sympathien für solche Regime hegst, dann solltest du Begriffe wie "Gleichschaltung" oder "Gleichmacherei" vermeiden, ansonsten denkt man, du wärst einer von "dem einen oder anderen Mitglied dieser Plattform".
"Mao, Anzahl Tote:"
Artikel: "70 Jahre VR China. Die Kosten für Maos Sieg-70 Millionen Tote (Welt)" PS: Es kann von einer beachtlichen Dunkelziffer gerade bei Mao ausgegangen werden.
Zahlenhopserei a la "Nein es waren nur so viele Millionen Tote und nicht so viele" um zB. zu verharmlosen ist bei Despoten und Massenmördern wie zB. Mao, Hitler oder Pol Pot beispielsweise übrigens mitunter schon recht grotesk.
"Faschismus ist die Lebensversicherung des Kapitalismus."
Wie zB. der Maoismus, Das Pol Pot-Regime oder Stalinismus als Spielarten des Linksfaschismus. (Ironie an): Sehr kapitalistisch/Pro-Kapitalistisch!
"PS: Das Mises Institut ist eine sehr fragwürdige Quelle für Informationen."
Gibt immerhin so einige glaubwürdige Autoren dort!
- Welt ist (meiner Meinung nach) keine vertrauenswürdige Quelle (Axel Springer, denen gehört auch die Bild, ist alles schwierig). Muss aber jeder wissen. Ich hege generell ein enormes Misstrauen gegenüber Sachen wie Axel Springer, die wollten damals auch das Internet zensieren (Artikel 13).
- Ich möchte hier keine Zahlenhopserei betreiben, weil ich das auch nicht für sinnvoll halte. Ich halte nur die Behauptung "45 Millionen sind konservativ geschätzt" für faktisch falsch.
- "Linksfaschismus" ist Oxymoron. Das Ziel von Linken ist die Reduzierung von Klassenhierarchien und Ungleichheiten. Das Ziel von Faschismus (Nazis, Mussolini, Franco) ist die Aufrechterhaltung von Hierarchien und einer Klassengesellschaft. Die Nazis waren extrem pro-kapitalistisch!
- Kann sein dass es beim Mises Insitut ein paar glaubwürdige Autoren gibt, aber eben auch viel Blödsinn wie ich eben aufgezählt habe.
- Wenn dir meine Meinung nicht passt, weil ich eben beide Seiten betrachte und nicht nur dem Mainstream nachplappere, dann setz mich auf die Ignorierliste und gut ist.
Ja, kann er. Ein Kind, das vom Fahrrad fällt, wird trotzdem nicht aufhören, radfahren lernen zu wollen. Die Kernfusion wird sein Jahrzehnten erforscht, unzählige Versuche sind gescheitert, doch die Wissenschaftler geben nicht auf. Und der Arbeitslose wird auch nach der 100. Bewerbung weiterschreiben.
Ich würde die bisherigen Versuche, den Sozialismus zu errichten, mit einer chemischen Reaktion vergleichen. Bisher reichte die Aktivierungsenergie nicht, den Berg der Schwierigkeiten zu überwinden, damit man im niedrigeren Energieniveau dauerhafte Stabilität erreichte.
vgl.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktivierungsenergie
Muss man eben neue Kräfte sammeln um im nächsten Anlauf die Kugel über den Berg zu bringen! Venceremos!!
Das Dumme ist nur d. die Idee(n) des Sozialismus an sich schlecht ist/sind!!
Ja natürlich. Derzeit sträuben sich viele vor Veränderungen, sie wollen einfach so weiter wirtschaften wie bisher. Die Folgen sind erkennbar, Dürre in südlichen Staaten, Überschwemmungen in Europa, Waldbrände rund um die Welt.
Die Klimakonferenz hat doch wieder gezeigt, Wirtschaftswachstum steht trotz der Probleme ganz vorn auf der Liste der Regierenden.
Der Kapitalismus löst das nicht.
Es bedarf aber ein Umdenken der Masse der Menschen.
Wenn er nicht negative Erfahrungen mit sich gebracht hätte, wäre es eine Option wert.
Der Sozialismus führt zu weniger Gerechtigkeit, aber zu mehr Gleichschaltung welche auch in sich ungerecht ist!
Was genau meinst du mit Gleichschaltung (Nazi-Begriff!)? Sozialismus bedeutet nicht dass jeder exakt das gleiche hat oder exakt gleich viel verdient. Auch im Sozialismus wird ein Herzchirug mehr verdienen als eine Putzfrau. Nur dass eben Jeff Bezos nicht in einer Stunde soviel verdient wie einer seiner Arbeiter in 200 Jahren. Wenn das dein Problem ist, dann bin nicht ich hier der Radikale.
Sozialistische Menschenexperimente wie die der Roten Khmer, Stalins, Lenins oder Maos etc., etc. waren bisher immer Übel und haben u. a. Elend, Hungersnöte und Tod (Der grosse Sprung nach vorne, Roter Terror, Säuberungen, Holodomor... und unzählige Millionen Tote gebracht) gebracht. Siehe aktuell auch Kuba oder Venezuela!!
Du hasst also Sozialisten heute, weil Sozialisten damals für „Millionen Tote“ gesorgt haben. Nach dieser Logik müsste man auch die Briten als Volk hassen. Das Britische Kolonialreich, die extremste Form vom Kapitalismus, hat nämlich deutlich mehr Tote zu verantworten als der Sozialismus im 20. Jahrhundert (Holodomor, Großer Sprung Vorwärts, Stalinistische Säuberungen, Kulturrevolution, Roter Terror, Rote Khmer: Insgesamt ca. 20 bis 30 Millionen Tote. Britischer Kolonialismus: 50 bis 200 Millionen Tote, wobei Schätzungen stark auseinandergehen, 50 bis 200 Millionen sind da noch eher konservativ geschätzt).
Aber gut, ich bin auch nur ein Skeptiker der Mainstream-Narrative.