Feuerwehr Wassertrupp ohne Befehl/ ohne Auftrag?
Guten Tag,
in der FwDV3 ist ja klar beschrieben was die Aufgaben des Wassertrupps sind und auch welche Bestandteile ein Befehl beinhalten muss. In der Praxis ist es ja sowieso anders was Befehle etc. angeht. Wenn der AT seinen Befehl bekommt „…Verteiler 5 Meter vor das Gebäude…“ weiß der Trupp ja was er auch mitzunehmen hat. In dem Fall gab es keinen klaren Befehl für den Wassertrupp. Ihm wurde also nicht gesagt, dass er eine Wasserversorgung aufbauen soll. In diesem Fall rüstet sich der WT dann als Sicherheitstrupp aus und geht am Verteiler in Bereitstellung oder ? Der Wassertrupp baut doch nicht ohne Befehl die Wasserversorgung auf ?
Vielen Dank schonmal :)
2 Antworten
Gruppe oder Staffel?
FwDV 3 Stand 02/2008 Seite 14:
Der Wassertrupp rettet; bringt auf Befehl tragbare Leitern in Stellung, stellt die Wasserversorgung vom Löschfahrzeug zum Verteiler und zwischen Löschfahrzeug und Wasserentnahmestelle her. Er kuppelt den Verteiler an die B-Schlauchleitung an.
Danach wird er beim Atemschutzeinsatz Sicherheitstrupp oder übernimmt andere Aufgaben.
FwDV 3 Stand 02/2008 Seite 19 "Einsatz mit Bereitstellung, Wassentnahme Hydrant":
Der Wassertrupp unterstützt ggf. den MA bei der Abnahme der Schlauchhaspel und verlegt, sofern nicht bereits vom AT erledigt, die B-Leitung vom Fahrzeug zum Verteiler; er schließt den Verteiler an und gibt "Wasser marsch". Dann stellt er die Wasserversorgung zw. Löschfahrzeug und Hydrant her. Im Falle eines Atemschutzeinsatzes rüstet sich der WT dann als Sicherheitstrupp aus.
Die FwDV 3 sagt ganz klar, dass der WT seine gesamten Aufgaben ohne einen einzigen Befehl erledigt.
Du kannst hier doch nicht ernsthaft die FwDV 3 ins Spiel bringen ohne offenbar einmal hingeschaut zu haben.
Und was Deine Antworten auf @Still betrifft: "Dein Ernst?!"
Ich sag es Dir ehrlich, wenn mich ein Wassertrupp an der Einsatzstelle fragen würde, ob er eine Wasserversorgung aufbauen soll, dann würde ich persönlich dafür sorgen, dass die Person alle Streifen und Sterne verliert und die Grundausbildung wiederholt. Und die Antwort auf die Frage würde vermutlich jeder an der Einsatzstelle inkl. der nachrückenden Kräfte ohne Funk mitbekommen.
Abweichend von der Antwort von Still. Die FwDV 3 regelt einen Standard, damit sich die Fahrzeugführer auf ihre Mannschaft verlassen können, ohne jeden einzelnen Schritt einzeln Befehlen zu müssen. Und im Truppmann Teil 1 bzw. der Grundausbildung sollte dieser Standard vermittelt worden und während der Praxisausbildung bzw. im Truppmann Teil 2 verfestigt worden sein.
Auch ohne konkret auf die Truppaufgaben einzugehen steht relativ am Anfang der FwDV 3, dass die Prio bei der Wasserversorgung vom Fahrzeug zum Verteiler und dann die Prio auf der Versorgung des Fahrzeuges mit Wasser liegt.
Woher kommt eigentlich die Idee, dass ein AT in den Innenangriff geht ohne stabile Wasserversorgung. Hat jemand vom AT nachher Brandverletzungen weil kein Wasser da war oder das Wasser ausging, dann kann der GF nachher vor Gericht erscheinen wegen Körperverletzung, und zwar vorsätzlicher und nicht fahrlässiger.
Was labberst Du eigentlich für einen Blödsinn? Wo sollen die 10 Trupps herkommen. Wir bekommen im gesamten Ausrückebereich keine 10 Trupps mit Atemschutz zusammen.
Du priorisierst einen Sicherheitstrupp über eine stabile Wasserversorgung.
Egal wo Du hinschaust, in die Rote Reihe zum Thema Einsatztaktik, in die Veröffentlichungen der Feuerwehrschulen.
Innenangriff darf begonnen werden, bei einer Reserve von 1.000 Liter Wasser, wenn sichergestellt ist, dass eine stabile Wasserversorgung hergestellt wird.
Das ist nach FwDV 3 der Job des Wassertrupps. Wasserversorgung sicherstellen und an als Sicherheitstrupp ausrüsten.
Der Aufbau der Wasserversorgung läuft nach der FwDV 3 parallel zum restliche geschehen. Bei einem Einsatz mit Bereitstellung setzt der AT den Verteiler und wartet dort, der GF erkundet und bis der GF von der Erkundung zurück ist, ist Wasser am Verteiler und der Aufbau der Strecke vom Fahrzeug zum Hydrant hat begonnen. Bis der AT dann im Innenangriff das Ziel erreicht hat, ist der WT bereits beim Ausrüsten mit Atemschutz.
Die Zeit reicht gut dafür, wenn der WT nicht einfach spazieren geht, sondern seine Aufgaben ernst nimmt.
Selbst die BF bei uns rückt meist nur mit vier Mann auf dem ersten Auto aus. Während GF und AT erkunden gehen, baut der Maschinist alleine die Wasserversorgung vom Fahrzeug zum Verteiler auf und dann beginnt er alleine die Wasserversorgung vom Fahrzeug zum Hydranten herzustellen.
Die 1.000l Wasser reichen für 7 Minuten Strahlrohr Einsatz. Und sind reserviert für den Trupp im Innenangriff. Eine parallele Brandbekämpfung durch einen zweiten Trupp scheidet daher ohne Wasserversorgung sowieso aus; der Trupp würde dem AT das Wasser klauen. Und ich wünsche Niemandem die Erfahrung, dass er als AT irgendwo am Brandobjekt (egal ob innen oder außen) steht und dann sein Wasserstrahl die Biege macht. Das ist ein verdammt mieses Gefühl.
Keine Führungskraft, außer evtl. bei Feuer und Flamme, verlässt sich darauf, dass bei einem Innenangriff 1.000l Wasser ausreichen. Die Frage für die Führungskraft ist immer: "Was wenn nicht?"
Mein AT ist vorne, beginnt zu löschen. Das Wasser geht aus. Der Trupp muss sich aus dem Gefahrenbereich zurückziehen; es dauert gut 3-4 Minuten bis der WT dann (unter Atemschutz) die Wasserversorgung nachträglich aufbaut. Dann kann der AT wieder anfangen. Der Brand hat sich wieder ausgebreitet, zudem ist der Atemluftbestand wieder um paar bar gesunken. Von den knapp 20 Minuten Einsatzdauer sind weitere 4 Minuten weg.
Der Verzicht auf den Aufbau der Wasserversorgung zieht im Ernstfall mehr Probleme nach sich, als dass er Vorteile bietet.
Ich frage mich, warum bei Militär und Feuerwehr mitdenken unerwünscht ist?
Wenn es doch brennt weiss jeder, dass Löschwasser gebraucht wird!
Wenn also der "Befehlshaber" da einen Denkfehler hat, wäre es doch das mindeste, nachzufragen.
Mitdenken ist nicht unerwünscht. Jedoch ist ein Feuerwehreinsatz eine Stresssituation. Wenn der Piepser geht, dann schüttet das Hirn auch nach Jahrzehnten immer noch Adrenalin aus, und das hilft nicht unbedingt beim Denken.
Die Feuerwehrdienstvorschriften regeln den Grundfall eines Einsatzes und diese Vorgaben sollten von der Grundausbildung an verinnerlicht werden, damit im Zweifel Niemand irgendwas denken muss UND damit sich die Führungskräfte auf gewisse Standardabläufe verlassen können, ohne dass Mikromanagement betrieben werden muss.
Das Negativbeispiel bietet gerade der Fragesteller.
Der Standard sieht vor, dass der Fahrzeugführer bereits auf Anfahrt befiehlt, dass der Angriffstrupp sich mit Atemschutz ausrüstet, wenn es um einen Brand geht. Während der Fahrzeugführer erkunden geht, rüstet sich der Angriffstrupp voll auf und wartet am Gebäudeeingang auf weitere Befehle, der Wassertrupp baut eine Wasserversorgung auf. Bis zum diesem Zeitpunkt weiß NIEMAND ob nur eine Pfanne brennt, ob eine Küche brennt, ob eine ganze Wohnung brennt, wie viele Personen vermisst sind. Es weiß NIEMAND irgendwas.
Wenn jetzt mein Wassertrupp auf die eigenmächtige Idee kommt, dass er keinen Bock darauf hat, Schläuche zu verlegen, sondern sich lieber als Sicherungstrupp ausrüstet, weil er dann vielleicht auch etwas Action bekommt, dann ist das blöd, denn es bringt die gesamte Einsatzstruktur durcheinander. Wenn es wirklich kein Zimmerbrand ist, sondern nur brennende Speisen oder ein brennendes Möbelstück oder was kleines, dann reicht evtl. ein Kleinlöschgerät oder ich kann es riskieren, den Trupp so vorzuschicken.
Ist die Lage aber unklar, weil die gesamte Bude so verraucht ist, dass man nichts erkennt, dann habe ich Probleme. Wie Du selbst gesagt hast, wenn es brennt, braucht man Wasser, und ich kann keine Leute irgendwo reinschicken, ohne dass sichergestellt ist, dass die Wasser haben.
In dem Fall baut dann der Wassertrupp die Wasserversorgung nachträglich auf. Unter Atemschutz ist das kein Spaß, der AT wartet weitere vier Minuten vor der Tür, der Brand breitet sich vier Minuten lang weiter aus, und irgendwelche Leute atmen vier Minuten länger Brandrauch ein.
Mitdenken ist nicht unerwünscht, aber an manchen Stellen unangebracht.
dann schüttet das Hirn auch nach Jahrzehnten immer noch Adrenalin aus, und das hilft nicht unbedingt beim Denken.
Exakt! Auch die Führungsebene ist unter Stress und Fehler sind denkbar. Daher: wenn etwas unlogisch erscheint; lieber nachfragen statt mit "verstanden" Fakten zu schaffen, die am Ende den AT ohne Wasser da stehen lassen!
Klar, und Fehler bei der Führungskraft haben meist größere Auswirkung.
Daher verstehe ich den Fragesteller auch nicht. Ich verstehe nicht, wie man überhaupt den Ansatz verfolgen kann, den zweite Truppe zum Sicherungstrupp zu machen, bevor die Wasserversorgung steht.
Die FwDV wurden ja nicht zum Spaß geschrieben. Sie dienen der Automation und der Fehlerverhinderung. Und es ist eindeutig.
Aufgaben Wassertrupp "stellt die Wasserversorgung her".
Einsatzgrundsätze: "Wasserversorgung zum Verteiler herstellten." "Wasserversorgung von der Entnahmestelle sicherstellen."
Egal welches Szenario anschließend beschrieben wird. Der Standard ist immer, dass wenn nichts anderes befohlen wird, dann wird die Wasserversorgung aufgebaut. Wenn kein dritter Trupp vorhanden ist, dann hilft bei offenem Gewässer zuerst der erste Trupp die Wasserversorgung aufzubauen und erst dann geht es in den Einsatz.
Man schickt jeden Feuerwehrmann zuerst durch eine Grundausbildung, damit er das verinnerlicht. Die Aussage, dass man auf einen Befehl wartet um die Wasserversorgung aufzubauen und sich statt dessen lieber als Sicherungstrupp ausrüstet, löst bei mir als Führungskraft Wut aus. Dieses Verhalten, eigenmächtig und ohne Rücksprache von den Vorgaben abzuweichen ist in einem Einsatz bei dem unter Umständen Menschenleben in Gefahr sind nicht tragbar.
Ich bin als Führungskraft dankbar, wenn ich auf Fehler hingewiesen werden. Aber wenn mir vorstellen, dass ich von der Erkundung zurückkomme, meinem Angriffstrupp einen Befehl geben will und dann entdecke, dass der Wassertrupp als Sicherungstrupp bereit steht ohne dass eine Wasserversorgung aufgebaut ist, dann bekomme ich höchstwahrscheinlich einen Wutanfall, denn offenbar habe ich hier 1-2 Leute die keine Ahnung von ihren Aufgaben haben. Zudem muss die ganze Arbeit die bereits erledigt sein könnte, nun nachgeholt werden.
Was offenbar nicht verstanden wird ist, dass es nicht bringt schnell viele Leute an der Front zu haben. Der Hinterbau muss auch stimmen.
Weil man unter anderem dazu ausgebildet wird. Es geht um Szenarien, wo der Fahrzeugführer aufgrund seiner Erkundungsmassnahmen nicht physisch für Fragen des WT zur Verfügung steht und der Funk ggfs. belegt ist. Und nur weil es brennt, heißt es nicht, das eine Wasserversorgung aufgebaut werden muss. Vielleicht reicht das mitgeführte Löschwasser im Tank aus, vielleicht reicht es aus wenn ein Trupp vom zweit eintreffenden HLF die Wasserversorgung aufbaut.
was nämlich klar ist -> geht der AT in den inennangriff vor, muss ein Sicherheitstrupp zur Verfügung stehen.
Als Mitdenker stellt sich mir die Frage: warum beim, noch nicht installierten, Hydranten in Bereitschaft gehen?!
Funkt hin oder her: wenn du mit "verstanden" quittierst, hast du den Befehl so auszuführen. Wenn du aber intelligent und mitdenkend nachfragst:
"Sicherungstrupp oder Wasserversorger?" wird dir das noch einmal gesagt oder korrigiert.
Das ist der tiefere Sinn von Funk-Kommunikation.
Von mir gerne geantwortet:
"Das habe ich gehört; aber nicht verstanden ; - )?"
Ich verstehe was du meinst… aber die Begründung, wieso man ohne sichergestellte Wasserversorgung in Bereitschaft geht, hinkt für mich ein bisschen. Als Sicherheitstrupp tust du nunmal nichts anderes, als in Bereitschaft zu stehen und du darfst auch nur unter bestimmten Bedingung mit zusätzlichen Aufgaben betreut werden. Sicher ist aber, dass ein Sicherheitstrupp bereitstehen muss sobald es zu einem Innenangriff kommt (auch davon kann unter bestimmten Bedingungen abgewichen werden).
Zumal ging es auch nicht darum, dass du den Befehl mit „verstanden“ quittiert hast - es ging darum, dass du gar keinen Befehl als WT bekommen hast und ob du dann eigenständig eine Wasserversorgung aufbauen würdest oder einfach als Sicherheitstrupp in Bereitstellung gehts (weil es laut Dienstvorschrift auch keinen Befehl bedarf um als Sicherheitstrupp in Bereitstellung zu gehen).
Also wäre „verstanden“ gelogen 😉
Es gibt den schönen Spruch:
den Dienst in kritischer Loyalität versehen
Nochmals: mitdenken sollte willkommen sein.
ich war mal Zeuge, als ein brennender PKW Tank mit Wasser gelöscht wurde.
Antwort auf meine ungläubige Nachfrage: hat der Löschtruppführer angeordnet.
Ergibt absolut Sinn was du sagst.
Aber dann verstehe ich dich richtig: Wenn der WT keinen expliziten Befehl bekommt, das er eine Wasserversorgung aufbauen soll, dann wird das nicht selbstständig erledigt. Es geht mir viel mehr darum, ob es Tätigkeiten gibt die ohne Befehl erfüllt werden können/müssen. Ich denke mir, das wenn ich als Wassertrupp keinen Befehl erhalte ,nachfragen sollte, ob der Fahrzeugführer mich als zweiten ausgerüsteten Trupp braucht (Sicherheitstrupp, Trupp zur Kontrolle der Treppenhauses etc.) Oder ich die Wasserversorgung aufbauen soll… aber halt nicht einfach los maschiere und schonmal eine Wasserversorgung aufbaue, da sich der Fahrzeugführer ggfs. denkt, dass diese Tätigkeit vom zweit eintreffenden HLF erledigt wird.
was nämlich klar ist -> geht der AT in den inennangriff vor, muss ein Sicherheitstrupp zur Verfügung stehen.
richtig! und ein AT geht erst DANN in den Innenangriff, wenn genügend Wasser (und nein, 1.,000 Liter Wasser sind nicht genügend!) vorhanden ist!
Gottseidank werden du und ich nie gemeinsam auf einem Einsatz sein!
Ich fang mal mit deinem letzten Satz an. Was ist denn für dich eine stabile Wasserversorgung ? Es soll tatsächlich auch Brände geben, wo der Inhalt des löschwasserbehälters ausreichend ist. Zumal steht in der Dienstvorschrift auch drin, das eine ständige wasserabgabe gewährleistet sein muss z.b wenn das mitgeführte Löschwasser bis zum Aufbau einer Wasserversorgung ausreicht. Bedeutet also auch, dass die Aufgabe durch aus von dem zweit eintreffenden HLF erledigt werden könnte. Es steht auch nur in der Vorschrift, dass ein Befehl mindestens die Information Lage des Verteilers und wasserentnahmestelle beinhalten muss… Aber gut das du eigenständig die Wasserversorgung zu einem Hydranten aufbaust, obwohl du garnicht gesagt bekommen hast, dass das die wasserentnahmestelle der Hydrant sein soll. Vielleicht wäre es eigentlich auch wichtiger gewesen, dass ein Sicherheitstrupp zur Verfügung steht bzw. ein zweiter Trupp der parallel zur Brandbekämpfung die menschenrettung einleitet.
Nach deinem Denken stehen sofort 10 Trupps zur Verfügung, allerdings ist es oftmals so, dass bei einer Staffel nur noch der WT zur Verfügung steht und es viel zu viele Aufgaben gibt, die von viel zu wenig Personal bewältigt werden muss. Also muss priorisiert werden und das kann durch aus sein, dass ein zweiter Trupp unter atemschutz benötigt wird, anstelle der Aufbau einer Wasserversorgung die ggfs. noch Zeit weil die 1600/2000 Liter tankvolumen ausreichend sind bis andere Kräfte anrücken.
Ich würde also erstmal vorsichtig sein, bevor ich große Töne spucke vonwegen alle Sterne und Streifen entfernen.