Brauchen wir ein neues Wirtschaftssystem?

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Das Ergebnis besteht aus 7 Abstimmungen

Nein 42%
Ja 42%
Man muss den Kapitalismus nur etwas verändern 14%
Keine Ahnung 0%

6 Antworten

Kommt darauf an, welches Ziel man vor Augen hat.
Die eierlegende Wollmichsau, also ein System das dafür sorgt, dass es jedem gut geht, Leistung belohnt wird (und im Gegenzug dazu Nichtleistung nicht unbelohnt bleibt) und dabei eine Maximum an individueller Freiheit bietet, gibt es nicht.
Unser System in Deutschland ist im Vergleich zu vielen anderen Ländern schon sehr fortschrittlich, Tücken und Fehler gibt es aber auch hier. Das Hauptproblem liegt dabei nahezu immer im menschlichen Bereich, weil Menschen ihr persönliche Bedürfnisse immer über das des Kollektivs setzen und damit ein funktionierendes Wirtschaftssystem, dass in erster Linie dem Kollektiv dienen soll nur dann als perfekt definiert wird, wenn es den persönlichen Nutzen maximiert. Das sind aber zwei unterschiedliche Ansätze, die nicht auf einen gleichen Nenner zu bringen sind. Und nein, das soll keine Anklage gegen die Menschheit sein, ich persönlich nehm mich da überhaupt nicht raus. Menschen handeln nunmal emotional und nicht rational, wobei die Emotionen unterschiedlichste Ausprägung haben und extrem manipulierbar sind.
Bestes Beispiel hierfür ist zB. die aktuelle Flüchtlingsdebatte. Viele Menschen haben (in meinen Augen meist aufgrund von Unwissenheit, aber das ist ein anderes Thema). Angst und verraten auf dieser Basis die eigenen christlichen Werte, die sie lustigerweise ausgerechnet durch die Flüchtlinge in Gefahr sehen. Was ist jetzt wichtiger, die Angst oder die christliche Nächstenliebe?! Ein übergeordnetes System kann hier nur Fehler machen.
Das ist aber nur ein Beispiel, das ich aufgrund ihrer Aktualität bringe. Es gibt unzählige weitere Beispiele insbesondere wirtschaftsbezogen. Zb. beim Thema Staatsausgaben. Es wäre schön, wenn der Staat jedem Bürger monatlich 2000€ auszahlen würde, so könnte jeder problemlos überleben. Das Geld muss aber auch verdient werden, und warum sollte ein einzelnes Individuum mehr Geld erwirtschaften wenn es daraus den gleichen Nutzen ziehen würde wie ein anderes Individuum, das diese Leistung nicht erbringt? Das Beispiel ist jetzt bewusst extrem gewählt.

Die gerechteste Lösung ist dabei ein Trade - off zwischen Handlungsdiktat und Kompromisslösung. Beides kann nicht perfekt sein.
Wie gesagt, wir haben sicher in Deutschland ein fehlerhaftes System, an einigen Punkten krankt es subjektiv gesehen extrem, an anderen Punkten weniger. Im Vergleich zu realistischen Alternativen stehen wir aber verdammt gut da. Das sollte man bei aller Kritik niemals vergessen.

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Rudolfo007 07.01.2016, 19:15

Äh nein... Also du hast echt viele gute Punkte in deinem Beitrag, und das schätze ich auch daran, aber es gibt bessere Systeme, die schon in der Testphase sind und um einiges Besser laufen als der Kapitalismus oder "Soziale" Marktwirtschaft

Denn folgendes ist leider wahr:

Auch in der "sozialen" Marktwirtschaft gibt es Eliten, die die Politik kontrollieren und deren Bedürfnisse über die der Bevölkerung gestellt werden... Und auch hier werden Menschenrechte mit Füßen getreten. Es reicht schon ein Mensch auf der Welt der in der Welt der Hunger leidet, weil es nicht das Ziel des Systems ist ALLER Menschen Würde zu bewahren. Außerdem ist Kritik an einem System auch ohne Alternative berechtigt. Kritik ist der erste Schritt zur Besserung...

Wenn du gerne ein Beispiel (oder auch gerne mehrere Dutzend haben willst, dann kannst du mich ja mal anschreiben (leider kriegen Kommentatoren nie Rückmeldungen zu weiteren Kommentaren)

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Samy795 07.01.2016, 21:29

Beispiele wären gerne gesehen...

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Rudolfo007 07.01.2016, 23:50
@Samy795

Bestes Beispiel Mindestlohn:

Der Mindestlohn gilt für alle, außer für Jugendlich und ein paar ähnliche Gruppen. Soweit ist das zwar schon schlecht, aber noch normal...

Jetzt kommt das Beispiel: Er gilt auch nicht für Zeitungszusteller. Die werden weiterhin pro Stück bezahlt. Und dafür gibt es keinen rationalen Grund. Aber die Großen Verleger Familien (Springer und Co.) haben natürlich Interesse daran gehabt, denn sonst wären Abos teurer geworden... Die Regierung macht das mit, denn eine negativ Offensive der Presse wäre schlecht fürs Wahlergebnis. Es sind auch nicht die Reporter schuld daran, dass darüber kaum kritisch berichtet wird, sondern deren Chefs und so Leute wie Springer, die extrem gute, aber Demokratie zerstörende Lobbyarbeit geleistet haben. Das geht nur zu Gunsten der Eliten, und ist am Sozialen vorbei...

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Samy795 08.01.2016, 05:34

Ich dachte eigentlich an Beispiele für Wirtschaftssysteme, die besser funktionieren.
Dass Lobbyismus ein großes Problem bei uns ist, seh ich absolut genauso. Wenngleich unser Politsystem durchaus die Möglichkeit hergeben würde, dass sich die breite Masse dagegen wehren könnte. Inder Praxis schafft das aber unterm Strich nur einen neuen Lobbyismus. Die Piraten sind da ja ein prima Beispiel. Solange man den geneinsamen " Feind" vor der Flinte hat, geht das noch gut, ab einer gewissen Machtposition muss man sich aber auch hier für eine gewisse Lobby aussprechen (verdeckt oder offen) - genau daran sind die Piraten am Ende selbst gescheitert. Keine Regierung wird es schaffen, das gesamte Volk als eine einheitliche Masse zu betrachten. Es wird immer Gruppierungen geben, deren Bedürfnisse wichtiger sind als andere. Das liegt aber wie oben beschrieben an der Natur des Menschens. Selbst in der Extremform der Gleichheit, dem Sozialismus kommt es notgedrungen zu dieser Schere - Russland ist hierfür wohl das beste Beispiel, dass eine theoretisch erstrebenswerte Lösung nur auf dem Papier funktioniert. Diese Realität ist alles andere als gerecht bzw. erstrebenswert.
Aber wie gesagt, mich hätten Beispiele für Wirtschaftssysteme, die deutlich besser funktionieren interessiert!

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Rudolfo007 08.01.2016, 23:05
@Samy795

Les mal was über Gemeinwohlökonomie... 

Ist eins von vielen anderen, aber das ist das bisher am besten ausgereifteste - es gibt schon unternehmen und Privatpersonen, die das leben, soweit es halt momentan möglich ist. Außerdem gibt es schon eine Bank für Gemeinwohl, also eine Bank nach deren Vorstellung. 

Wenn dich das wirklich interessiert, dann hol dir das Buch Gemeinwohlökonomie in der Neuausgabe von Christian Felber.

Das macht den Gedankengang dahinter sehr gut deutlich und erklärt das Prinzip...

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Samy795 08.01.2016, 23:40

Danke, ist mir ein Begriff. In der Tat ein erstrebenswertes System. Funktioniert dauerhaft aber leider nur in der Theorie, da es bereits an den einfachsten volkswirtschaftlichen Zusammenhängen scheitert.
So ein System setzt voraus, dass jedes Individuum seinen persönlichen Nutzen dauerhaft zum Wohle aller etwas zurück stellt. Bricht nur einer aus, fällt alles zusammen.
Klassischer spieltheoretischer Fall des Gefangenendilemmas.  Den Individuen ist zum einen ihr eigener Nutzen höher als der, der Gesamtheit, und zum anderen besteht dabei immer die Gefahr, dass sich ein anderer daran nochmal extra bereichert, so dass - volkswirtschaftlich gesprochen - im Optimum kein Nash-Gleichgewicht vorherrscht.
Ein Optimum könnte nur dadurch hergestellt werden, indem man die Individuen zu einem entsprechenden Handeln zwingt. Dann wird schnell eine Diktatur daraus und wir haben das Problem der eingeschränkten Entscheidungsfreiheit.

Ich hätte jetzt eigentlich mit dem Ansatz des Bruttoglücksprodukt gerechnet, das wäre nämlich das einzige System, das aus volkswirtschaftlicher Sicht auch stabil   wäre. Eine entsprechende Umsetzung würde aber nur durch eine generelle Neuordnung der Werte funktionieren. Und sowas ist bekanntlich ein langer Prozess, der bei seiner Einführung über Generationen hinweg hochgehalten und überwacht werden müsste. Nicht ganz einfach - zumal diejenigen, die das in die Wege leiten müssten kein Interesse daran haben dürften, am aktuellen Status Quo etwas zu ändern.

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Rudolfo007 09.01.2016, 14:42
@Samy795

Letzteres ist wohl das größte Problem.

Die Theorie, das Gemeinwohlökonomie zusammenbricht, wenn nur einer aus dem Schema fällt vertrete ich nicht. Aber wichtig ist es erstmal überhaupt zu dem Schluss zu kommen ein besseres System geben muss, da unsere momentane Situation alles andere als gut ist. 

Selbst wenn man ein neues System nur übergangsmäßig einführen würde, so gäbe es zumindest erstmal ne Diskussion im Volk und es ist immer besser, wenn viele über etwas nachdenken, denn dann kommen viel mehr Ideen heraus, als wenn das nur wenige tun.

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Samy795 09.01.2016, 18:54

Ok, ich seh schon, wir haben da ganz unterschiedliche Ansätze.
Ich für meinen Teil bin da der pragmatische Volkswirt. Für mich hat es keinen Sinn, sich mit theoretischen Modellen zu beschäftigen, die auf Basis volkswirtschaftlicher Untersuchungen nicht funktionieren können. Ich glaube an vorgegebene Parameter, die so fest in der Menschheit verankert sind, dass sie als exogen vorgegeben betrachtet werden können, ja sogar müssen. Alles andere ist für mich persönlich teilweise zwar durchaus erstrebenswert, praktisch gesehen aber nichts weiter als Wunschdenken.
Ich lasse mich zwar gerne Überzeugen, dafür bedarf es aber handfeste, rational nachprüfbare Argumentationen und Beweisführungen.
Ob ich damit in die Zukunft gerichtet richtig liege, kann niemand sagen. Sämtliche uns bekannte Erfahrungswerte der Vergangenheit sprechen aber wohl dafür. Ich würde ja auch nicht aus dem offenen Fenster springen ohne einen nachhaltigen Beweis dafür zu haben, dass die Gravitation in diesem Fall ausnahmsweise mal nicht gilt. Da bin ich im Übertragenen Sinn Agnostiker 😜
Natürlich ist von meinem Standpunkt aus keine Allgemeingültigkeit für alle abzuleiten, das ist jedem selbst überlassen. Ich für meinen Teil nehm mit dann aber durchaus das Recht raus, das ganze entsprechend zu Bewerten. Und da kommen wir wohl einfach nicht auf einen Nenner...

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Rudolfo007 10.01.2016, 12:12
@Samy795

Es ist durch viele Studien nachgewiesen,dass Kooperation einen anderen Anreiz schafft Effizient und Kreativ zu sein, als Konkurrenz. Nur das der Anreiz von innen kommt und nicht durch Furcht vor dem Niedergang - also von außen - geschaffen wird.

Außerdem belegen weitere Studien, dass der Mensch auf Gesellschaft angewiesen ist, also nicht egoistisch handeln kann. Jeder Mensch braucht andere Menschen, denen er Vertrauen kann, hat er die nicht oder muss damit rechnen, dass dieses Vertrauen für Geld weggeworfen wird, dann sinkt seine Lebensqualität enorm. Egoismus führt aber genau dazu. Wenn ich egoistisch handele, dann lasse ich Leute, die mir wichtig sind links liegen, oder schaffe mir erst gar keine wichtigen Bindungen.

Das ist wie Christian Felber schon beschrieb ein Spalt zwischen Wirtschaft und Gesellschaft, der zur Minderung von Lebensqualität führt. Ob dagegen nun die Gemeinwohlökonomie eingeführt wird oder ein anderes System, das ist egal, wichtig ist, dass ein anderes System ohne Spalt eingeführt wird. 

Und selbst du als VWLer musst zugeben, dass das im Kapitalismus angestrebte Wachstum nicht möglich ist. Denn unsere Erde hat begrenzte Ressourcen und kann nicht wachsen. Ich würde ja an dieser Stelle den Josephspfennig erwähnen (für alle dies nicht kennen: Zu Jesu Geburt wäre ein verzinster Cent heute mehrere Milliarden Erdkugeln aus Gold), aber da durch verschiedene Wirtschaftskrisen wieder Geld davon weggefallen wäre, wäre es wohl nicht soviel, aber immer noch mehr, als wir an Gold oder Erdkugeln haben.

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Samy795 10.01.2016, 13:50

Ja, der Mensch ist absolut auf eine Gesellschaft angewiesen. Der Grund dafür ist aber ein recht egozentrischer: Nämlich um das eigene Überleben zu sichern bzw. dadurch seinen eigenen Nutzen zu maximieren. Man kann das vielleicht noch etwas weiter auf seine Familie, Freundes- und Bekanntenkreis ausweiten, aber dann ist wohl sicher Schluß.
Auch altruistische Handlungen haben in ihrem innersten ein sehr egoistisches Ziel: Es geht dabei schlicht darum, seinen Nutzen durch "das gute Gefühl dabei" zu steigern.

Es gibt aber durchaus auch Punkte die ich sehr ähnlich sehe: Eine rein monetäre Nutzenmaximierung wirkt sich nicht zwangsläufig auf eine bessere Lebensqualität aus. Sagt ja auch der Volksmund: Geld alleine macht nicht glücklich. Insofern ist unser Wirtschaftssystem natürlich nicht optimal. Die Frage ist halt, ob es andere Systeme sind. Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt. Denn in der Theorie fände ich Felbers Lösungsansatz durchaus erstrebenswert. Es hat aber halt keine praktische Relevanz. Ist ähnlich wie der Weltfrieden. Es wäre wunderbar, wenn alle Menschen in Frieden miteinander Leben würden und alle Waffen dieser Welt zerstört werden. Praktisch gesehen reicht aber halt dann der eine Querkopf aus, der darin die Chance sieht, seine Macht zu stärken indem er die nun Unbewaffneten leicht angreifen kann. Genau genommen reicht alleine die Angst vor diesem einen bereits aus, um den Ansatz des Weltfriedens zu zerstören. Analog seh ich das beim Ansatz der Gemeinwohlökonomie.

Zum Thema Endlichkeit des Wachstumsbestreben: Generell hast Du natürlich Recht, ein an Ressourcen gebundener Wachstum ist endlich. Realwerte spielen dabei aber schon lange keine Rolle mehr. Bestes Beispiel ist hier die Börse. Dazu kommt eine weitere Unendliche Handelsware: Wissen!

Aber auch hier rennst Du teilweise durchaus offene Türen ein. Kapitalismus alleine halte ich für wenig zielführend und in vielen Fällen eher als Schaden als als Nutzen. Mein Ansatz dabei ist, das Beste daraus zu machen, indem man das Ganze mit anderen Werten mischt. Komplett abschaffen lässt sich das monetaristische Weltbild aber nicht, lediglich umwandeln in andere Werte, die unterm Strich aber das gleiche Schema verfolgen.
Von der Gleichheit her spielt es keine Rolle, ob ein Individuum versucht, seinen monetären Nutzen zu maximieren oder irgend einen anderen. Es bleibt immer die Promisse, dass der Nutzen dann maximiert ist, wenn man von etwas mehr hat als ein anderes Individuum. Und das ist wie gesagt mMn eine im Menschen fest verankerte Premisse und geht auf das Bestreben eines jeden Lebewesens zurück, in erster Linie sein eigenes Leben zu sichern. Und genau das ist mMn der Zentrale Punkt, der die theoretische Gemeinwohltheorie ad absurdum führt.
Dennoch eine interessante Diskussion, aus der ich durchaus auch etwas mitnehmen kann. Danke dafür. Und danke für den Stern. 😜

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Man muss den Kapitalismus nur etwas verändern

Ich denke, dass die Grundidee unserer sozialen Marktwirtschaft die beste mögliche ist, nur die Umsetzung ist in manchen Punkten noch nicht so super, so können Monopole etc. zu weit und zu leicht aufgebaut werden (um nur ein Beispiel zu nennen)

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Rudolfo007 07.01.2016, 19:16

Grundidee ist i.O., aber nicht das Maximum des möglichen...

Für den Anfang kann man natürlich sowas ändern, auf lange Sicht muss aber ein neues System her.

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Nein

Ich sehe kein funktionierendes alternatives System, das in Sicht wäre. 

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Rudolfo007 07.01.2016, 20:33

Gemeinwohl - Ökonomie...

Nur eins von vielen...

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Ja

leider kann ich mir nicht vorstellen, wie die s zu erreichen ist. gerne hätte ich ein system das rein leistungsbezogen auszahlt. es wird nämlich niemand etwas gegen den luxus des anderen haben, wenn er angemessen ist. aber wie soll das gehen?

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Rudolfo007 07.01.2016, 20:41

So ein System schließt alle Menschen mit Behinderung aus, nur mal so als Beispiel...

Was als System echt gut ausgereift ist, ist die Gemeinwohlökonomie... Les dir mal durch, was Christian Felber (Gründer) darüber sagt und hol dir zwecks dessen mal das Buch dazu... Das System ist echt super, hat sicher auch irgendwo seine Schwächen, aber es soll demokratisch "wählbar" sein, also lassen die sich leicht ausbessern, wenn welche auftreten...🙂

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Nein

Nein, ein neues Wirtschafts  s y s t e m   brauchen wir in Deutschland nicht. Andere Wirtschafts  s y s t e m   sind menschenfeindlich, undemokratisch und wie uns die Geschichte der letzten 115 Jahre bewiesen hat, allesamt gescheitert.

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Rudolfo007 07.01.2016, 19:04

Folgendes halte ich von deinen Thesen:

Falsch

Falsch

Falsch

Und 

Halbwegs Falsch


Woher nimmst du diese Thesen?

Zur Geschichte möchte ich folgendes sagen:

Es wurde nur ein einziges Wirtschaftssystem bisher neben dem Kapitalismus "getestet": Der Kommunismus

Alles andere gab es nicht... Also beweist die Geschichte nur eins: Der Kommunismus oder dessen falsche Ausübung (das wie in DDR und Sowjetunion und China und Nordkorea Menschenrechte mit Füßen getreten werden ist nie Bestandteil der Idee gewesen...) ist gescheitert... 

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Ja

Ja natürlich, zinsfreies Geldsystem mit wertehinterdeckter Geldschöpfung von Peter Fitzek, dem Obersten Souverän des Königreichs Deutschland.

Sprich: du gibst ihm alle deine Ersparnisse, und er finanziert davon sein Auto und seine Restaurantbesuche.

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