Moin,

du zum Beitrag von erikbhrdt: "Moral ist subjektiv."

Da hast du leider Unrecht.

Moral ist ist nicht subjektiv im Sinne einer Selbstermächtigung, kann aber als letztlich nur psychologisch verankerte Verhaltensnormierung durch Erziehungs- und Erfahrungslernen gesellschaftlicher Strukturen des "Sollens, Wollens und Dürfens" objektiv falsch sein.

Der Maßstab für eine qualifizierte Überprüfung einer solchen möglichen Fehlentwicklung bzw. "moralischen Missverständnisses" ist nicht die "Moral" selbst, sondern die >Ethik< als logikbasierte Grundlage "moralischer" Psychologismen.

Sie ist das logische System hinter einer wertnormierenden Aussage zur alltagspraktischen Steuerung menschlichen Verhaltens. Und Wertnormierung ist der Anspruch jedes Moralsystems. Allerdings bleibt dabei die Frage nach seiner Legitimierung ohne Anbindung an das logische Bezugssystem der Ethik willkürlich.

Und genau aus diesem objektiven Bezugssystem moralischer Ableitungen lassen sich Fehlentwicklungen und Fehlschlüsse feststellen und definieren - ganz so, wie du an der Ladenkasse einen möglichen Rechenfehler durch mathematische Grundlagen und Kenntnisse feststellen könntest.

Alle politischen Unrechtssysteme haben Moralvorstellungen als alltagssteuernde Verhaltensnormierungen. Woher können wir also wissen, dass es Unrechtssysteme sind?

Durch intersubjektiv gültige Modelle der Wissensfindung und -prüfung - also durch qualifiziert wissenschaftlich organisierte Systeme der Theoriebildung und Selbstprüfung, um der eigenen Meinung psychologieunabhängig auch eine Form qualifizierter Ahnung hinzuzufügen.

Insofern unterliegen auch Systeme, deren Funktionsgrundlage nicht durch die offensichtliche Verhaltensnormierung durch diktatorischen Totalitarismus dargestellt wird, sondern auch die totalitäre Überhöhung des Individualismus zu einem asozialen Egozentrismus als "moralische" Grundlage erlernter Verhaltenssteuerung , denselben Plausibilitäts- und damit Legitimitätsproblemen wie ersteres.

In diesem Zusammenhang stellt die Aussage, "Moral sei subjektiv" selbst ein Symptom des Problems eines fehlenden ethischen Grundverständnisses dar,- ganz so, als ob sich die Ansicht verbreitet hätte, dass 2+2=5 wäre, was auch durch Mehrheitseffekt nicht richtiger würde mangels logischer Konsistenz.

Entscheidungen über menschliche Entfaltungsräume und -anrechte sind immer Wertentscheidungen und Wertentscheidungen bedürfen immer der Legitimierung durch logisch verankerte "Rechenverfahren" der >Ethik<.

Wenn dann die Sozialisierung der Menschen auf dieser Grundlage erfolgt erhöht sich schlicht die Wahrscheinlichkeit für den Wahrheitswert eines Werturteils wesentlich und damit auch die Wahrscheinlichkeit einer größtmöglichen Annährung an den Idealfall, dass die moralische Verhaltensregulation des gelebten Alltags mit den logischen Grundlagen des ethischen Aussagesystems dahinter übereinstimmt.

Heruntergebrochen auf die Analyse realpolitischer Gesellschaftssysteme kann ich erikbhrdt insofern nur zustimmen.

Gruß

Moin,

da ich mir nicht ganz sicher bin, ob du mit "Chip"/"Elektronik" letztlich Robotik als spezifisches Funktionssystem meinst möchte ich dir mit einer Antwort auf 2 Ebenen ggf. weiterhelfen:

1. Mensch als humanistisch-ethischer Begriff und Anspruch in der Selbstdefinition
2. Mensch als systemtheoretischer Kategoriebegriff

Dabei hängen beide Analyseebenen jedoch eng miteinander zusammen, da sich aus 2. auch Bedarf und Art der ethischen Anforderungen an unser Selbstverständnis ergeben. Denn Freiheit hat immer auch die Selbstverantwortung als die andere Seite derselben Medaille. OK.:

1. Hierzu könnte man kurzerhand sagen, dass auch das Unmenschliche Teil des Menschseins ist. Da wird schnell deutlich, dass es bei dem Versuch den Begriff "Mensch" zu definieren und dabei von "Nicht-Mensch" abzugrenzen wohl um mehr geht, als nur die einfache und ausschließliche Zuordnung zu einer ethisch-moralischen Kategorie des "Guten". Der "gute" Mensch" wäre also nur als Möglichkeit des Menschseins als eine Teilmenge der Klasse "Mensch" einzustufen, nicht als Gesamtdefinition (-menge).
2. Wenn du also letztlich die Frage der Nachbildung menschlichen Verhaltens durch robotisch-kybernetische Systeme meinst, reden wir über algoritmisch gesteuerte, im Rahmen einer Ist/Soll programmierten Selbstreferenz (Selbstbezüglichkeit) agierenden Systemstruktur. Das läuft schlussendlich auf die Frage nach dem Unterschied zwischen Leben und Maschine hinaus und die Folgefrage, ob Leben 1:1 auf künstliche Weise (KI) nicht nur (phänotypisch) dargestellt, sondern in seiner spezifischen Selbstorganisationssystematik durch KI-Konzepte erschaffen werden kann.

Meine Antwort wäre: Nein.

Das liegt nicht an der Frage, aus welchem Material >Leben< bestehen könnte, sondern an seiner systemischen Eigenart.

Warum also: Nein?

Hierzu ist wichtig, sich die Unterschiede von Systemen entsprechend ihrer eigenschaftsbezogenen Kategorisierungen in der Systemtheorie als wissenschaftlicher Forschungsrahmen hierfür anzuschauen.

a) Automat (simple lineare Input-Output - Verarbeitung / z.B. Getränkeautomat)

b) Regelkreisgesteuert regulierte Feedbacksysteme ( durch einen separaten "Operator" / z.B. Fliehkraftregler bei Dampfmaschine / Thermostat bei Heizungssystem / Bi-Metal bei Bügeleisen / Sensorik Waschmaschine u.s.w.)

c) Selbstbeobachtend gesteuerte, Feedbacksysteme (Kybernetik, Robotik, KI / z.B. Computer, Industrieroboter, ChatGPT, Autonome Fahrzeuge u.s.w.)

Aus diesem Ordnungsbereich von Systemen fallen d) offene Systeme als, sich selbst erschaffende Systeme (Stichwort >Autopoiesis<) heraus.

Warum?

Im Gegensatz zu c) bei denen Selbstbeobachtung im Rahmen ihrer System-Umwelt-Kommunikation Teil einer programmierten Zielentwicklung, also Mittel zum Zweck im Rahmen eines extern implantierten Auftrages ist, gilt für >Offene Systeme<, dass ihnen Selbstwahrnehmung und in der Folge Selbstentwicklung immanente Ursache ihrer System-Umwelt - Kommunikations-/Interaktionsdynamik ist.

Sie treten mit ihrer Umwelt also nicht primär in eine informationelle Wechselwirkung zum Ist/Soll-Abgleich einer programmierten Zielstellung, sondern, um Impulse zu erzeugen, bei deren Verarbeitung zu Informationen nicht nur Selbstorganisation, sondern auch Selbstwahrnehmung als permanentes Ziel der Aktivität zur Selbstorganisation entstehen. Offene Systeme sind Leben, weil sie er-leben und diese Informationen primär zu Selbstwahrnehmungserlebnissen verarbeiten woraus sich dann sekundär auch Notwendigkeiten ergeben, Formate und Routinen für die Selbstorganisation zu entwickeln.

Man könnte auch sagen KI-Systeme werden programmiert im Rahmen aufgabenbezogener Zielentwicklungsprozesse - Offene Systeme formatieren sich selbst im Rahmen eines offenen Prozesses der Selbstentwicklung. Sie produzieren sich ihre Ziele im Laufe ihrer Selbstentwicklung selber. Ihre System-Umwelt - Interaktion schafft zufallsbehaftete Freiräume als Informationsverarbeitungs-/Erlebnismöglichkeiten, um über den Prozess der Informationsintegration Selbstwahrnehmung als Selbstformatierung zu generieren.

OK. Ich könnte jetzt noch vieles mehr dazu sagen / schreiben. Aber ich denke, meine Antwort ist schon jetzt lang genug.

Aber es gibt ja Internet und unter dem Stichwort >Systemtheorie< u.ä. wirst du sicher weitere interessante vertiefende Anregungen zu dem Thema finden.

In Buchform würde ich dir als Einstieg u.a. "Wie wir uns selbst erfinden" - Heinz von Förster (seinerzeit der "Wissenschaftspapst" am M I T, USA für Kybernetik) oder "Der Baum der Erkenntnis" - Autopoietische Systeme (Maturana / Varela, Biologen) empfehlen. Aber es gibt da noch viele viele andere wissenschaftliche Kapazitäten im Bereich >Systemtheorie< in ganz unterschiedlichen Anwendungsgebieten.

Gruß

Moin,

deine Frage impliziert eine Annahme, die so generell nicht stimmt.

Grundsätzlich sollte zwischen Grundlagenforschung und Anwendungsforschung unterschieden werden.

In der Anwendungsforschung ist die philosophische Ebene einer Konzeptentwicklung nicht erforderlich.

In der Grundlagenforschung geht sie als Idee und deren deduktiven Ableitungen jedem empirischen Präzisierungs- und Etablierungsverfahren voraus.

Viele historische Größen aus der "Hall of Fame" der Naturwissenschaften und der Mathematik sind für ihre Qualitäten als Philosophen und deren Verbindung zu ihrer Facharbeit bekannt und haben sich selbst zur Bedeutung der Philosophie für das Entstehen ihrer Denkansätze geäußert.

Gruß

Moin,

das mag etwas wie ein ironischer oder lakonischer Spruch klingen - ist aber der systemische Kern des Begriffes "Leben":

"Der Sinn des Lebens ist das Leben selber".

Leben ist zuallererst >Selbstentfaltungs- / Selbstentwicklungsdynamik< - quasi eine Art Zufallsgenerator-System, das im Rahmen einer System-Umwelt-Interaktion Rückkoppelungen in Form von Impulsen verarbeitet, um diese in eigene Strukturen zu integrieren und dadurch zu Informationen, sowohl in Bezug auf sich selbst als auch in Bezug auf seine Umgebung zu formen.

Oder frei nach G. Bateson: Eine Information ist ein Impuls, der einen Unterschied macht.

Man könnte auch sagen: Leben ist das Auslösen von Er-Leben durch Bewegung (nicht nur im physikalischen Sinn) und die Verarbeitung des Erlebten zu selbst- und umweltreflektierenden Wahrnehmungsstrukturierungen.

- Nicht mehr und nicht weniger. Leben ist im Kern Selbstzweck - nicht Aufgabe.

Wir sind gewohnt, den Begriff "Sinn" mit Begriffen wie "Zweck", "Bedeutung", "Bedürfnis", "Nutzen", "Glück", "Erfüllung", etc., etc. stillschweigend in Verbindung zu bringen oder so gar gleichzusetzen, um daran zu verzweifeln, wenn wir nicht schon vorher handlungsleitend eine konkrete Sinndefinition für uns besitzen und deshalb nicht wissen warum wir was wann tun sollten.

Erleben schafft Informationen, die u.a. auch jene beinhalten, die uns ermöglichen, uns Sinnaussagen im Sinne persönlicher emotionaler oder intellektueller Bedeutsamkeit zu erschließen.

Die Umkehrung dieser Verlaufsstruktur betrifft eher die psychologische Ebene eines, bereits dysfunktional konfigurierten bzw. formatierten Lebensbegriffes auf der Grundlage unserer heutigen gesellschaftlichen Paradigmen eines Lebens als Prozesssteuerung mit Ist/Soll-Parametern einer quasi-betriebswirtschaftlichen Erfolgsdenke.

In der Folge suchen wir sozusagen nach dem "BIOS" unserer Programmstruktur und verkennen dabei, dass die Programmierung bereits das Problem ist.

Leben ist zwar strukturiert, aber nicht programmiert.

Heinz von Förster würde im 2. Fall von "Trivialen Maschinen" sprechen.

Insofern ist es anders herum richtig: erst kommt das Leben - dann der Sinn.

Jeder Säugling und jedes Kind zeigt uns diesen Entwicklungsverlauf sehr anschaulich.

Ab einem bestimmten Alter scheinen wir aber früher oder später Leben mit KI zu verwechseln und Leben als Lebendigkeit aus dem Auge zu verlieren - kein Wunder, wenn unsere tagtägliche Lebenswirklichkeit eine Gesellschaft ist, die sich in der Ideologie ihrer betriebswirtschaftlichen Verwertungs- Wertschöpfungsprozesse diese Verwechslung zum "Programm" gemacht hat.

Gruß

Moin.

Es ist das Verhältnis von >Konstituiertem Recht zu >Naturrecht< (siehe da /nicht zu verwechseln mit "Naturgesetz")

Positives Recht ist "gesetztes, bzw. erlassenes Recht", also eine Rechtsauffassung oder ein Rechtssystem, dass sich aus dem Ausgleichsbedarf einer Gesellschaft / eines Staates für die Handlungsinteressen seiner Mitglieder auf Individual- wie Gruppenebene ergibt.

Es ist i.d.R. Ergebnis kultureller Prägungen wie pragmatischer Bedarfe, um die Steuerungsfähigkeit einer Gesellschaft im Sinne einer Funktionsgemeinschaft zu ermöglichen und entspringt eher dem ideengeschichtlichen Hintergrund des >Utilitarismus< (siehe da).

Die Anbindung an den Begriff der >Gerechtigkeit< erfolgt hier eher indirekt. Im Vordergrund steht der Begriff des >Rechtsfriedens< durch Akzeptanz und Funktionsfähigkeit.

Systeme positiven Rechts haben deshalb auch einen starken Bezug zum Empirischen und begründen sich deshalb auch sehr stark (nicht nur) durch >induktive Schlussverfahren< (vom Einzelnen auf das Allgemeine).

Die Menschenrechte sind eine sog. >Universalie<, also nicht relativierbar oder interpretierbar. Sie sind ein Prinzip und begründen sich begriffslogisch, sind also unabhängig von relativen empirischen Einzelsachverhalten.

Ihre Begründung erfolgt >deduktiv< ( also Schluss vom Allgemeinen auf das Einzelne).

Ihre universelle Gültigkeit basiert auf Logik, nicht auf Pragmatik.

Formal formuliert bedeutet dies:

Ich kann aus einer leeren Funktion / Menge / Gleichung keine Ableitung formulieren. Unendliche Funktionen / Mengen / Gleichungen sind leer.

Zur Sache in Worte übertragen: Ich kann aus der Nicht-Beweisbarkeit eines Werturteils oder einer Rechtsbehauptung auch keine letztgültige Legitimation für mein Handeln ableiten. Oder anders: ich kann aus relativistischen Manifestationen keine Legitimationsuniversalie logisch gültig konstruieren.

Und in der Tat sind Werturteile im Rahmen positiv-utilitaristischer Rechtssysteme letztlich nicht "beweisbar", sondern nur faktisch.

Für eine Welt, die gewohnt ist, über positiv-pragmatische Rechtssysteme zuallererst Aktivität zu organisieren ist diese Begründung einer "Defensivpflicht" in erster Linie psychologisch ungewohnt und pragmatisch hinderlich. Aggressiv-expansives Handeln ergibt sich in dieser Logik als Willkür.

Insbesondere im Zuge der Aufklärung hat sich die Frage nach der Begründbarkeit gesellschaftlicher Hierarchien, insbesondere religiös und /oder aristokratisch-feudaler sowie absolutistischer Herrschaftsansprüche ergeben.

Insbesondere I. Kant hat nach der französischen Revolution die Nichtbeweisbarkeit einer Wertvorzugsordnung in welcher der Mensch zum Zweck der Interessen eines anderen Menschen ohne autonome, gleichberechtigte Übereinstimmungsverfahren gemacht werden kann als logisch nicht zulässig und deshalb willkürlich explizit herausgearbeitet und ist somit zum Vordenker der >Proklamation der Menschenrechte< geworden.

Kein Mensch kann universell gültig beweisen, dass er einen höheren Wert besitzt als ein anderer. Insofern ist alles Handeln, das auf einer solchen Behauptung beruht illegitim. - Vom Grundsatz her ist der Mensch zu aller erst ein zweckfreies Wesen und alle hiervon vorgenommenen Abweichungen müssen einem allgemeinverbindlichen gesellschaftlichen Konsensverfahren auf der Grundlage einer uneingeschränkt freien und gleichberechtigten Position des Einzelnen beruhen. Alles andere ist unlogisch, also Willkür - ob mit praktischem Nutzen oder nicht.

Gruß

Moin,

hier ein kurzer Hinweis zur Entstehung dieses Schemas ( Sitzordnung Nationalversammlung Frankfurter Paulskirche / Märzrevolution 1848 entsprechend politischer Ausrichtung).

https://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/geschichte/1848/parteien.htm

Grundsätzlich sind Begriffe in ihrer generellen Bedeutung die unerlässlichen Orientierungspunkte, um einem Denk- und Kommunikationsprozess überhaupt eine (semantische) Struktur geben zu können,- also, damit wir uns selbst beim Denken oder jemand anderem beim Reden bezeichnen können, über was wir denken und reden wollen.

Das heißt aber nicht, dass ein Begriff eindeutig ist. Er kann durch unterschiedliche Wissens-, Lebens- und Erfahrungskontexte unterschiedlich interpretiert, interessensgesteuert rhetorisch missbraucht oder schlicht mangels Kenntnis "leer" sein. Die Nennung eines Begriffes entbindet nie von der Frage:"Was meinst du genau?" Ein Begriff transportiert immer eine Bedeutung und diese besteht niemals ohne einen Kontext, in welchem sie eingebettet ist und dadurch zu dem wird was sie dann im Verständigungsprozess wird.

Insofern gilt dies alles auch für die politischen Begriffe "links", "rechts", "Mitte", "linke/rechte Mitte" usw.

Ob diese Klassifizierungen sich noch mit den Bedeutungen aus der Zeit, in der sie entstanden sind decken muss man selbst überprüfen, ebenso, ob Anspruch und Verhalten übereinstimmen.

"Konservativ" muss nicht automatisch im Wortsinne "bewahrend" sein,- es kann auch zerstörerisch sein, ebenso wie "links" nicht automatisch "progressiv" und "progressiv" nicht automatisch "humanistisch" bedeutet.

Ob ein Faschist sich als Sozialist bezeichnet macht zwischen Hitler und Stalin, zwischen Franco und Kim Yong Un und vielen anderen historischen und aktuellen Diktatoren nicht den entscheidenden Unterschied, ebenso wie eine Demokratie nicht deshalb schon eine ist, weil die Leute sie dafür halten oder Politiker sie so nennen.

Insofern musst du einen Begriff immer selbst im Vergleich mit der Wirklichkeit daraufhin überprüfen, inwieweit er dieser mit dem, was er behauptet zu sein tatsächlich entspricht, also sowohl in der Logik seiner Selbstdefinition als auch in der Plausibilität des Kontextes seiner Anwendung.

Gruß

Moin,-

nicht die Moral als psychologisch verankerte (Erziehung/Prägung) eines tradierten "Sollen / Nicht-Sollen" im Rahmen gruppen- / gesellschaftsbezogener Konventionen, sondern die Ethik als "Mathematik" sozialer Ordnung bildet die eigentliche Grundlage selbstlegitimierender Rechtssysteme.

Im Idealfall ist dabei die Ethik auch die Grundlage für Moral als gelebte Ethik. Allerdings ist es dem Menschen möglich Logik und Psycho-Logie(k) von einander zu entkoppeln, z.B. als nutzenorientierte Wertrelativierungen (siehe: Utilitarismus) im Rahmen entsprechender gesellschaftlicher Psychodynamiken.

Aber auch, wenn es einzelnen Menschen unbenommen bleibt, sich selbst oder als "Anführer" den Rest der Gruppe davon zu überzeugen, dass 2+2=5 ist bleibt es dennoch falsch.

Die Ethik basiert auf einfachen logischen Sachverhalten,- z.B. dass im Rahmen prinzipiell erforderlicher All-Aussagen / Urteile für grundsätzliche Urteile/Entscheidungen keine relativen Aussagen / Urteile als Beweis von All-Aussagen zulässig sind,- so wie Teilmengen keine Gesamtmenge repräsentieren (siehe: Induktionsproblem). Insofern ist die Nicht-Beweisbarkeit einer Behauptung auch nicht zur Grundlage eines Beweises der Richtigkeit dieser Behauptung heranziehbar, - insbesondere nicht zur Bildung einer Handlungsgrundlage irreversibler oder gesellschaftsrechtlich verbindlicher Art.

Die leitende Grundlage für Entscheidungen für eine wertrelativierenden / -differenzierenden Strukturierung persönlicher Handlungsentscheidungen ist nicht plausibel, da es aufgrund fehlender Berechtigungsbeweise eine Selbstermächtigung,- also Willkür wäre.

Praktisch: wenn ich also meinen "Mehr-Wert" gegenüber einem anderen Menschen nicht im Rahmen einer universalen Logik beweisen kann, entzieht mir die fehlende Beweislogik auch das Recht, so zu handeln als ob.

Das ist die Grundlage der Menschenrechte und als deren Grundlage der Prinzipienlogik eines E. Kant.

Aber wie gesagt: Psycho-Logisch betrachtet steht es jedem Menschen auch frei, zu behaupten und zu glauben, dass 2+2=5 ist.

Der Rest ist eine Frage zufälliger Kombinationen psycho-logischer Strukturbildungen beim Individuum, in den Gesellschaft und damit letztlich auch zwischenstaatlicher Politik.

Aktuell ist zu beobachten, dass die Evolution offensichtlich noch nicht entschieden hat, ob sie mit dem Modell "Planet der Affen" oder "Aufklärung" (Kant) weiter machen soll. - Mal schauen. ;-)

Gruß

Es ist eine etwas aufwendigere, zeitgenössische Adaption von Descartes Satz: " Cogito ergo sum".

Gruß

Moin,

Antwort: nicht glauben und Mensch bleiben. ;-)

Beweise sind immer systemrelativ. In naturwissenschaftlichen "Systemen" helfen Empirie und Induktion, in idealistischen "Systemen" Deduktion und Empirie. Und manchmal überschneiden sich beide.

Für den entspannten Agnostiker gilt aber in Sachen "Gott":

Wissen kennt Grenzen - Dummheit nicht. (Da wird Spekulation gegen Gewissheit und in ganz psychopathologischen Fällen gegen Erleuchtung ausgetauscht.)

Ich kann ganz gut mit Grenzen meines Wissens leben. Und wenn es mich reizt, versuche ich sie mit den Mitteln zu verschieben, die uns Menschen Rationalität und Vernunft an die Hand geben. Mehr haben wir nicht.

Und sollten wir eines Tages die "Weltformel" als das "Ursystem" aller Systemableitungen doch noch gefunden haben - prima. Aber dann haben wir es mit unserer Vernunft gemacht - nicht ein Gott.

Das ist wie bei den Menschenrechten: eine logisch begründete Rechtsuniversalie, hervorgebracht durch die Aufklärung. Religionen haben es in den vielen Jahrtausenden, die sie Zeit für so einen klugen Einfall hatten nicht geschafft - eher immer wieder voll "verkackt". Vielleicht ein "Systemproblem"?

Ansonsten halte ich mich an den Satz von Ludwig Feuerbach (oder war´s doch Fichte?):

"Die Tatsache, dass wir zu einem Gott beten beweist nicht, dass es ihn gibt, sondern nur, dass wir (immer noch) einen brauchen". ;-)

PS.: Wir haben früher in der Schule unseren alten armen Religionslehrer schon mit der Frage auf die Palme gebracht: "Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein machen, der so schwer ist, dass er selbst ihn nicht mehr aufheben kann?"

Ich glaub die Reaktion war damals für diesen ketzerischen Angriff, 10 Seiten aus dem Lesebuch bis zur nächsten Stunde abschreiben zu müssen. :-D

Haben wir gemacht,- in dem stolzen Bewusstsein, dass die Logik auf unserer Seite war, nicht auf der des Religionslehrers.

Denn was der Religionslehrer in seinem Unterrichtsschwerpunkt "Gottesbeweise" nicht bedacht hat: selbst wenn es einen gäbe, so wäre es ja sein Wille und Werk / sein "System", dass wir das nutzen, was er uns mitgegeben hat: Verstand und Vernunft als "systematisches" freies Denken. Denn selbst wenn es einen Gott gäbe oder wir selber es wären - wir wüssten es gar nicht, weil wir es nicht beweisen, sondern nur behaupten könnten. Aber das wäre "Psycho-Logik" - und davon können wir "wissen". ;-)

Gruß

Moin,

im Kontext deiner Frage ist ein Haufen ein Abstraktionsbegriff, der immer dann genutzt wird, wenn einzelne Bestandteile einer örtlich-zeitlichen Ansammlung von Gegenständen oder aber auch Ereignissen und Sachverhalten nicht mehr einzeln darstellbar sind und somit als unbestimmte Menge mit der Implikation "Viel" ausgedrückt werden. In diesem Sinne ist der Begriff "Haufen" sogar steigerbar.

Beispiele:

• Ein Haufen von Informationen / ein Berg / eine Menge / von Informationen (mit zeitlicher Komponente: eine Flut von Informationen) - Ggt.: inhaltlich definierte Einzelmitteilung
• ein Haufen Schulden / eine Menge / ein Berg von Schulden - Ggt.: 10,-€ / 100,- € ...
• ein Haufen / eine Menge / ein Berg alter Autoreifen

usw. usw.

In rhetorischen Figuren (z,B. politische Rede) dient diese Begriffsverwendung in der Regel der psychologischen Konstruktion von semantisch gezielt angestrebter Eindrücklichkeit zum Zweck emotionaler Steuerung und Überzeugung.

Beispiel: "Die Flut von Migranten verursacht einen Berg von Kosten".

Die emotionale Wirkung eines solchen Satzes besteht erst einmal unabhängig davon ob er stimmt oder nicht.

Gruß

Moin,- schade, jetzt erst gesehen.

Trotzdem hier meine Antwort:

Zunächst ist es wichtig, zwischen Moral und Ethik zu unterscheiden.

Moral ist als ein psychologisch verankerter Kodex einer Gesellschaft oder Gemeinschaft zu verstehen, der eher traditions- und erziehungsverankert ist und in der Alltagspraxis affektiv verankerte, also gefühlte Wertvorstellungen und Sittlichkeitsforderungen für das Verhalten des Einzelnen repräsentiert.

Moral ist ein psychologisches Regulativ, relativ zu den Entwicklungsverläufen von Gesellschaften quer über den Globus zum Zweck der Etablierung und Aufrechterhaltung einer innergesellschaftlichen sittlich-funktionalen Ordnung.

Das kann dann, anthropologisch gesehen auch von den Regeln einer Kopfgeldjägergemeinschaft über Clan-Strukturen bis hin zu Pflicht- und Tugend - Regeln eines totalitären Staates reichen. Moral in dieser Form ist im Kern keine Universalie, also ohne Anspruch auf logische Konsistenz zur normativen Begründung des "Sollens". Insofern gilt dies auch für religionsbezogen sittliche Ordnungssystematiken.

Anders ist das bei der Ethik. Sie formuliert soziale Normen nach logischen Kriterien, - nicht nach psycho-logischen. Sie ist so etwas wie die "Mathematik" sozialer Normierung. Sie leitet Geltungsansprüche von Aussagen und Urteilen zur sozialen Ordnung nicht aus einer gefühlten, sondern aus logischer Plausibilität ab und steht damit in Verbindung mit der >Aufklärung< als Antwort der Vernunft auf Systeme des Glaubens und Fühlens.

Beispiel: Die Menschenrechte sind weder religiös noch gefühlt begründbar und als solche letztlich ja auch nicht durch jahrtausende alte religiöse oder "gefühlte" Verkündungs- und Erziehungsansprüche entstanden, sondern eben genau durch die Überwindung derselben. Und zwar durch Menschen, die zeigen konnten, dass Vernunft die Leitlinien formulieren kann, die nicht relativierbar sind und deshalb als Universalie sowohl für die Beziehung zwischen Menschen, der Beziehung des Menschen zu seinem (staatlichen) Ordnungssystem als auch zu Beziehungen zwischen Staaten (siehe aktuell: Ukraine / Russland - Angriffskrieg und Völkerrecht) eine nicht relativierbare Norm formulieren können. Dass es dem Menschen dennoch möglich ist, sich unvernünftig, also willkürlich zu verhalten, hat auf die Gültigkeit logisch begründeter Normierungen als Grundlage sozialer Ordnungen keinen Einfluss.

Jeder kann behaupten, dass 2+2=5 ist. Wahr wird es dadurch aber nicht.

Und so kann auch ein Atheist (oder ein Agnostiker) sich einer Ethik der Vernunft verpflichtet fühlen,- einfach weil er sich besser dabei fühlt, nicht "dumm" zu sein. ;-)

Und da "nicht dumm zu sein" sich gut anfühlt, gibt es auch Menschen, bei denen Ethik und Moral als Idealfall deckungsgleich sind - ganz ohne die Relativität ihrer Geburtssituationen ihr persönliches Würdeempfinden mit dem Wunsch, vernünftig sein zu wollen verknüpft haben - ganz ohne "höhere Anweisungen".

Und diese Menschen haben uns u.a. eine Vorstellung davon gegeben, was z.B. die >Menschenrechte< sind.

Vielleicht entwickelt sich der Mensch ja doch im Sinne der Vernunft weiter, auch wenn es manchmal - wie aktuell mal wieder - nicht so aussieht, als würde dies linear ohne Rückfälle in dunklere Zeiten erfolgen. ;-)

Gruß

Ja. Ein Rechteck muss kein Quadrat (gleiche Seitenlängen) sein. Halt eben nur eine Fläche, deren Seiten im rechten Winkel (90°) zueinander stehen.

Moin.

Dann wärst du also bereit im Sinne dieses Prinzips auch "deinen Kopf hinzuhalten" wenn du oder dein Kind unschuldig verurteilt wirst nur weil auf der Grundlage von fehlenden, falschen oder falsch (psychologisch) interpretierten Daten durch eine Handvoll (irrtumsbehafteter) Menschen dein Leben oder das deiner Kinder (auf mehr oder weniger grausame Weise) beendet wird?

Na, das nenne ich mal konsequent. :-)

Moin,

ich halte die Antwort von User321412849 im Kern für verständlich aus heutiger Sicht. Reaktionär ist sie allerdings sicher nicht(reaktionär = Fortschritt bekämpfen, repressive Reaktion auf Neues zur Wiederherstellung des Alten) , da für Platon psychologische Sachverhalte einer pathologischen Selbstbezüglichkeit, Selbsttäuschung und Selbstgewissheit kein Thema waren, sondern primär die Frage der Möglichkeit nach dem Erreichen von Wahrheitsstandards von Aussagen und Verhalten durch die Erkenntnis universal gültiger Ideen. Insofern war Platon progressiv im Verhältnis zur Willkür der politischen Gepflogenheiten seiner Zeit. Die charakterliche Auswirkung von Wahrheitserkenntnis mag er überschätzt haben. - Das wissen wir aber erst heute. Es ist eben auch nicht alles empiristisch pragmatisch begründet (Antipode Platon: Aristoteles), was uns im Leben lenkt und leitet. (Siehe Universallogik der Menschenrechte). Nicht ein Zeitgeist oder die Wirkung von Propaganda und medial produzierte Überzeugungen entscheiden über "Richtig" und "Falsch", sondern in großen Teilen die Logik von Ideen (Menschenrechte, Demokratie, Gerechtigkeit etc. etc.) - genauso wie die Logik eines Pythagoras zu den Gesetzmäßigkeiten eines Dreiecks - die Mathematik der Ethik eben als Grundlage für die Formulierung von Alltagsmoral. (Prinzipienethik versus Utilitarismus).

Karl Popper ist Begründer des >Kritischen Rationalismus<. Aus meiner Sicht kann man seine Position unter den zeitgenössischen Philosophen nicht hoch genug einordnen, denn er hat auf sehr plausibel stringente Weise die Kernaussage der Aufklärung (als "Befreiung des Menschen aus selbstverschuldeter Unmündigkeit") auf ein logisch einfaches und für jeden leicht verstehbares Prinzip reduziert und damit den Ansatz von Platon sinnvoll erweitert. Es geht um die Unterscheidung von Rationalität und Rationalitätsprinzip und damit um die Definition der Entwicklungskette >Rationalität - Vernunft - Weisheit<.

Popper sinngemäß: "Die ausschließliche Anwendung von Rationalität (als Methode) ermöglicht, dass wir sehr irrationale Ziele sehr rational verfolgen können." Die Geschichte kennt zahllose Beispiele dafür (Rassenwahn mit Universitätsexpertise, Sklavenhandel mit ökonomischer Rationalität, rational geplante und ausgeführte Verbrechen bei psychopathologischem Hintergrund etc.)

Poppers entscheidendes Argument zur Formung von Entscheidungsprozessen - egal auf welcher Ebene - ist der Irrtumsvorbehalt (>Falsifikationsprinzip<).

Insofern gilt: Entscheidungen können nur dann als gesellschaftlich ethisch und wissenschaftlich als prognostisch wahrscheinlich richtig angenommen werden, wenn Rationalität sich selbst rational auf Rationalität überprüft. Rationalität "glaubt" also nicht perse "richtig" zu sein, weil sie sich als rational "empfindet", sondern sich selbst auf ihren eigenen Anspruch mit Mitteln rationalen Denkens hin überprüft. Das wäre dann Vernunft.

Demokratie wäre ein solches Prinzip, dass sich als Kalkül gesellschaftlicher Entscheidungsfindung aus diesem Verfahren ergibt. - Irrtumsvorbehalt des Menschen durch psychologische Einflussfaktoren bei seiner Informationsverarbeitung sowie der grundsätzlichen Begrenztheit menschlichen Wissens als Grenze verfügbarer Informationen und Verarbeitungswissens ergeben in logischer Konsequenz Entscheidung durch Mehrheitsprinzip auf der Basis gleichberechtigter Zugänge zu Information, Bildung und Teilhabe an Entscheidungsverfahren. - So herum wird ein Schuh aus Platon + Popper. Und so herum ergibt sich eine rationale Grundlage, auf der wir überprüfen können, ob in unserer Gesellschaft Rationalität nur eine Methode ( einzelner Personen und Gruppen) oder ein gesamtgesellschaftliches Prinzip im Sinne von z. B. Gerechtigkeit ist.

Gruß

Moin,

Anregung:

1. Definiere den Begriff "Gerechtigkeit".
2. Definiere den Begriff "Effizienz"
3. Kläre für dich die Wertigkeit von "effektiv" und "gerecht" im Verhältnis zueinander im Rahmen einer gesellschaftlichen Ordnung.
4. Überlege, inwieweit Gerechtigkeit ein Teil von Effizienz sein könnte.
5. Überprüfe bestehende Wirtschaftsmodelle auf ideologische Inhalte
6. Analysiere neoliberale Wirtschaftsmodelle nach Plausibilität bezüglich deiner Gedanken von 1 - 5

;-) Gruß

Moin. Das finde ich ja mal wirklich wieder eine spannende Frage, die, obwohl aussagelogisch nicht korrekt (tautologisch=ohne eigenständigen Wahrheitswert), gerade dadurch ein "Spotlight" auf unsere modernen Dilemmata als Alltagsmenschen in der heutigen Zeit wirft.

Warum unlogisch: Nun, indem ich/man Teil 1 dieser Aussage (Existenz von Schicksal) als gegeben annehmen würde, behaupte ich / setze ich voraus, dass das, was mit mir geschieht und was ich tue Teil einer "Vorherbestimmung" ist - ich also nur Teil einer Metaebene bin, in welcher ein übergeordnetes (von mir nicht entstammendes oder beeinflussbares) Organisationsmuster eine eigenständige (von meinem Willen und Handeln unabhängige) Prozessstruktur entwickelt und verfolgt, um diesen Prozess einem, von mir unbeeinflussbarem und von mir nicht definiertem Ziel (teleologisch) zuzuführen. Mein Leben wäre also quasi nur Teil eines, von mir nicht entwickelten und autorisierten Algorithmus zur Erreichung eines, nicht von mir entwickelten und autorisierten Zieles, mit mir als Prozesselement.

Das bedeutet, dass ich Teil 2 der Aussage als zirkuläre Schlussfolgerung aus Teil 1 setze. Prämisse 2 ist Inhalt von Prämisse 1 (Ein weißer Schimmel ist weiß weil er ein Schimmel ist) und damit erübrigt sich eine eigenständige Schlussfolgerung.

Der Hintergrund für diese Denkfigur ist also kein logischer, sondern ein psycho-logischer Sachverhalt.

Ängste, die aus der Anerkennung von Sachverhalten, wie sie z. B. im >Existenzialismus< ( ein Auf-Sich-Gestelltsein / In-die-Welt-Geworfen-Sein) oder im Positivismus (der Sinn des Lebens ist das Leben selber) formuliert werden und bei fast jedem Menschen durch das Entstehen intensiver Sinnlosigkeitswahrnehmungen entstehen, können durch Fatalismus oder z.B. die Zuwendung zu einer Religion reduziert und kontrolliert werden und dadurch psychisch entlasten.

Bereits in der antiken, griechischen Philosophie bestand mit der >Stoa< eine sehr einflussreiche Denkschule, in welcher im Rahmen einer, vom einzelnen Menschen unverstandenen / unverstehbaren übergeordneten "kosmologischen" Odrnung argumentiert wurde, dass für den Einzelnen im "Großen Ganzen" es nur darum gehen könnte, seinen Platz und seine Funktion in diesem "Götteralgoritsmus" (meine Interpretation") zu finden und diesen bestmöglich auszufüllen.

Mit Fortschreiten der Aufklärung ("Befreiung des Menschen aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" / Kant) als Emanzipation aus einer glaubensbasierten "gottgewollten Ordung" der Herrschaft von Adel und Klerus in einer absolutistisch und feudal organisierten Gesellschaft, gerät der Mensch in ein Begründungsdilemma für seinen Anspruch auf Existenz und Teilhabe an der Gesellschaft: Seine Existenzberechtigung besteht nicht mehr per "gottgewollter Expertise", sondern er muss sie durch Selbstorganisation und -expansion als Individuum nachweisen.

Dies geschieht, seit der Vereinnahmung revolutionärer Emanzipationsereignisse durch ein aufstrebendes Bürgertum seit dem 18. Jahrhundert zunehmend nach der Lesart dieses Bürgertums (H. Plessner hat da eine interessante Analyse, ebenso wie Adorno "Dialektik der Aufklärung") und bedeutet im wesentlichen für die Gesellschaft das individuelle Erstreben (betriebs-)wirtschaftlichen Erfolges bei gleichbleibender gesellschaftlicher Ungleichheit der hierzu, für das einzelne Subjekt einer Gesellschaft verfügbaren Ressourcen.

Im Ergebnis befinden wir uns in einem "modernisierten Feudalismus" (meine Analyse), der zwar die Handlungsspielräume des Einzelnen im Zuge funktionaler Komplexitätsanforderungen der Gesellschaft erweitert hat, diese Handlungsspielräume aber durch die Definitionsmacht gesellschaftlicher Eliten bezüglich Sinn und Zweck der individuellen Existenz nur einen Austausch der Paradigmen "Gottgewollte Ordnung" versus "Wirtschaftsideologie" (Adorno) mit dem entsprechenden Anwachsen von Komplexität in den Wirkungs- und Steuerungsstrukturen einer Gesellschaft (Plessner) gebracht hat.

Insofern stehen wir als Individuen wieder vor dem gleichen Problem wie vor einigen hundert Jahren: Wie löse ich die real-logisch konkret erlebbaren Widersprüche zwischen den ideologischen Paradigmen meines gesellschaftlichen Bezugsrahmens und der formallogisch bestehenden Tatsache der Menschenrechte und dem Aufklärungsziel eines Menschen als >zweckfreies Wesen mit einer auch ästhetischen Dimension< seiner Existenz für sein Fühlen und Handeln auf?

Gebe ich auf und füge mich in das (scheinbar) "Unvermeidliche" weil es für mich so undurchsichtig-unanfechtbar erscheint, oder arbeite ich mit meinen Mitteln an der Schaffung individueller Freiräume und eine Fortführung der Aufklärung?

Das Leben ist ein >Offenes System<, keine KI. Es erschafft keinen Sinn als Zweckergebniss - nur Möglichkeiten, für sich Sinn durch das konstruktive Erzeugen von Ereignissen (Handeln und Erleben /System-Umwelt-Kommunikation) zu finden. Ob dieser "Sinn" dann gut für alle ist, ist dann eine andere Frage. Das muss jeder selber auf Plausibilität überprüfen.

Für mich ist "Schicksal" keine Option - sonnst würde ich hier nicht schreiben.

Vielleicht wäre für dich ein Blick in den Bereich >Systemtheorien< ganz interessant.

Gruß

Hallo,

Nein. Es gibt sehr viele verschiedene Logiksysteme (Aussagenlogik, Prädikatenlogik, Modallogik, mehrwertige Logik - Fuzzy-Logik usw. ... bis hin zur logischen Propädeutik). Ihnen allen ist jedoch gemein, dass sie, analog zur Mathematik, formalisierte Aussagesysteme sind, um im Rahmen dieser Formalisierungen die Anwendung von Argumenten und die Gültigkeit entsprechender Aussagen auf Gültigkeit (i. S. v. Wahrheitswert / Folgerichtigkeit) hin überprüfen zu können.

Ihre Schwachstelle besteht jedoch

a) im Rahmen deduktiver Ableitungen: in möglichen selbstbestätigenden Pseudologiken, wenn eingesetzte Argumente selbst nicht begriffslogisch analysiert, sondern als bloße Tatsachenbehauptungen nur "gesetzt" / "toleriert" sind. (ein beliebtes Stilmittel rhetorischer Konstruktionen in sozialpsychologischen Kommunikationsstrukturen (z.B. Politik, Stammtischdiskussionen etc.) und

b) im Rahmen induktiver Ableitungsverfahren: wenn z. B. in der empirisch-naturwissenschaftlichen Forschung Argumente falsche Tatsachenbehauptungen enthalten, um das Argument an das gewünschte Ergebnis "anzupassen".

Logik für sich kann also als formalisiertes Aussagesystem für sich als "objektiv", bezeichnet werden; der Zusammenhang, in welchem dieses System angewendet wird, stellt jedoch eine Metaebene psychosozial-manipulativer Kontextbildung dar, der durch Verwendungsabsichten gebildet wird und insofern sehr subjektiv ist und formallogische Elemente als Aussagen über Sachverhalte darin somit nur fragmentarischen Charakter im Rahmen gesamtgesellschaftlicher Kommunikationsprozesse haben.

PS: Allerdings ist dieses Problem m. E. nicht unausweichlich. Philosophie und Logik als Teilgebiet der Philosophie an Schulen könnte helfen, das Schüler wieder mehr Bildung als Ausbildung erhalten und damit auch mehr Aufmerksamkeit für den Unterschied zwischen logischen und rhetorischen Aussagesachverhalten. ;-)

Gruß

Hi,

wenn es gegen 4-5:00 morgens Richtung Ost / Nord-Ost war könnte es von der Farbe her die Venus sein - also ein Planet, kein Stern. Die Verzerrungen wie auch die Größe können atmosphärisch, also Luftmassen bedingt sein, die, je nach Einfallswinkel des Lichtes in die Luftschicht und bedingt durch die Luftunruhe selbst Verzerrungseffekte hervorrufen können.

Vielleicht auch noch ein Geräte- bzw. Nachführfehler dabei?

Gruß

Tach, du glaubst nicht wie oft dieses Problem (nicht nur in GF) im Alltagsleben auftaucht.

Vorab: Ich bin ein erbitterter Gegner des Utilitarismus, weil ich Kant und seine >Prinzipienethik< für die logischere Antwort auf "Pseudoprobleme" einer Theorie des korrumpierten "Anpassungsgewissens" halte.

Die Menschenrechte sind NICHT durch den Utilitarismus entstanden sondern als PRINZIP. Der Utilitarismus relativiert und gefährdet sie seit dem Tag, als er denjenigen, die von dieser Relativierung profitieren auch noch eine pseudotheoretische Grundlage geliefert hat.

Man kann es nicht oft genug in Erinnerung rufen:

Ethische Logik und damit auch die Menschenrechte ist / sind NICHT relativierbar. - "Nützlichkeit" IST als Aussage über die Schutz-, Existenzberechtigungs- und Selbstentwicklunsansprüche des Menschen IMMER RELATIV weil abhängig vom Interesse, der Wirkungsmacht zur Umsetzung und dem zufälligen Bildungsgrad (Horizont) dessen, der gerade eine solche "Abwägung" auf der Grundlage seiner Wirkungsmacht inszeniert!

Nützlichkeit ist immer unmittelbar mit dem Zweckbegriff verbunden. Und dieser läßt sich NIEMALS als (fehlerfreies) Wissen über das "Allgemeine GUTE" aufgrund einer grundsätzlichen Wissensbegrenzung des Entscheiders (solange es ein Mensch ist) definieren.

Der Utilitarismus hat der faschistisch-impulsgesteuerten Psychologie in uns nur die (pseudo-)philosophische Plattform geliefert. Und wir haben bis heute das Problem am Hals - mal mehr, mal weniger.

Der Utilitarismus kann keine universalen Regeln definieren, da auf seinem Hintergrund die Regeln moralischen Handelns durch die pseudo-logische Wirkungsmacht des (gesellschaftlich) Stärkeren, also letztlich ideologisch-zufällig entstehen, nicht aber durch ein logisch stringentes Prinzip, das ALLEN MENSCHEN IN GLEICHER WEISE Freiheit und Verantwortung als moralischer Kompass in die Hand gegeben wird.

Utilitarismus ist Willkür. Der >Kategorische Imperativ< ist eine Konstante.

Gruß

N´Abend,

der letzte Fragesteller ist jetzt 4 Jahre älter. Das habe ich ihm damals geantwortet:

Hi,- sehr sehr kurz gefaßt: Mit dem Wachs-Beispiel will Descartes (nach meinem Verständnis) zeigen, dass Erkenntnis nur aus der Logik eines rational operierenden Verstandes gewonnen werden kann und nicht aus der Wahrnehmung.

Begründung: Wachs kann unter veränderten Bedingungen, z. B. Wärme, seine ursprünglichen Eigenschaften (Nachtrag: Erscheinungsformen) fast vollständig (Nachtrag: und beliebig) verändern. Dennoch kann der Verstand die neue Form noch als Wachs identifizieren.

Die Subsumierung von ggf. unendlich vielen Erscheinungsformen von >Etwas< unter ein logisches Konzept von Etwas als >Entität< ist also nur dem Verstand möglich. Und insofern trennen sich hier die Begriffe von Verstand und Einbildung (Nachtrag: bloßer Wahrnehmung), da Ein-Bildung sich zu jeder Erscheinungsform ein "Bild" als eine eigene Identität (Nachtrag: Entität) machen würde (Nachtrag: und so ein unübersehbar zusammenhangloses Universum von Entitäten erzeugen würde) aber nicht in der Lage wäre, kategorielle Zusammenhänge (Nachtrag: strukturelle Gefüge, also logische Zusammenhänge) festzustellen.

Nachtrag: Die Bedeutung von >Etwas< (Entität) entsteht nur aus ihrem Kontext mit anderen >Etwas / Entitäten<. Kontext kann aber nur durch den Verstand / die Logik

erstellt, bzw. erkannt werden.

Gruß