Hat Deutschland eigentlich einen Friedensvertrag mit den Siegermächten?
Wen ja kann man den online einsehen? Wenn nein, ist dann Deutschland überhaupt voll souverän?
11 Antworten
Hat Deutschland eigentlich einen Friedensvertrag mit den Siergmächten?
Wenn du den 2. Weltkrieg meinst: nein
Und D ist souverän (so souverän, wie anderer Länder auch).
- Deutschland hat den 2. WK so mal komplett von vorne bis hinten verloren und bedingungslos kapituliert.... wozu dann einen Friedensvertrag? Deutschland wurde doch besiegt und das 3. Reich hat aufgehört zu existieren... :D Stell dir mal vor du würdest dich im Streit mit dem Schauspieler Julius Björnsson anlegen und er würde dich chancenlos ganz schlimm verprügeln, dann sagst du ja auch nicht blutend am Boden liegen "ist jetzt unentschieden".... :D
- Nach dem 2. WK gab es kein einheitliches Deutschland. Es gab Ost und West. Deswegen gibt es den sogenannten 2+4-Vertrag, zwischen den 2 Deutschlands und den 4 Siegermächten. Der regelt bereits alles.
weil das "Deutsche Reich" durch die Kapitulation der Wehrmacht eben nicht untergegangen ist....
Nach dem Selbstmord Hitlers und der "bedingungslosen" Kapitulation der Wehrmacht gab es keine deutsche Staatsautorität mehr bis 1949...
Wie stellst du dir das denn vor? Deutschland war zerstört, wurde militärisch erobert und von anderen Ländern besetzt und verwaltet.
Die "Nürnberger Prozesse" sollten das ziemlich deutlich machen. Hier wurde Recht gesprochen durch eine staatliche Hoheit über Deutsche in einer deutschen Stadt auf deutschem Territorium, aber Exekutive, Legislative oder Judikative ging nicht von Deutschland oder Deutschen aus.
Deutlicher kann man es wohl nicht verständlich machen, dass in Deutschland nicht mehr die Deutschen das Sagen hatten ;)
Die staatliche Existenz des Deutsches Reichs war de facto beendet, da die Niederlage vollständig war.
Über die Neugestaltung der Landesgrenzen hatte kein (so wie so nicht mehr existenter) Deutscher Staat mitentscheiden können. Das der "Freistaat Preußen" offiziell aufgelöst wurde und seit dem nicht mehr existent ist, hat auch kein Deutscher Staat beschlossen, weil es den im Zeitraum zwischen 1945 - 1949 faktisch nicht mehr gab.
Erst mit Gründung der BRD im Mai 1949 und später der DDR im Oktober 1949, gab es wieder 2 neue, deutsche Staaten, mit der Wiedervereinigung und dem 2+4-Vertrag seit 1990 erfolgte der endgültige und allumfassende Abschluss mit den Nachwehen seit dem 2. WK.
Das "Deutsche Reich" existiert parallel zur Bundesrepublik Deutschland fort....bis heute....
Du meinst aber das "Heilige Römische Reich deutscher Nationen", oder? ;)
Ja, genau so gehört Amerika ja auch noch immer den Indianer und existiert fort, neben den USA ;)
Oh Mann......
https://www.bundestag.de/webarchiv/presse/hib/2015_06/380964-380964
Google kann manchmal sehr nützlich sein ;-)
Na da bist du den Linken aber schön auf den Leim gegangen :D
Das Bundesverfassungsgericht muss richtigerweise Feststellen, dass die Bundesrepublik der legitime Nachfolger des Deutschen Reichs ist. Es geht dabei auch um die Verantwortung, welche die Bundesrepublik für die Taten des Deutschen Reichs weiterhin übernimmt, ansonsten könnten man sich ja schön aus der Affäre stehlen...
Bundesrepublik: "Deutsches Reich? Nazis? Reparationszahlungen? Judenverfolgung? - Nie davon gehört..." ;)
Fakt ist aber auch, dass die Besatzungsmächte ab Juni 1945 die Regierungsgewalt an sich genommen haben (siehe nochmal: Nürnberger Prozesse).
Die Linken "spamen" das parlamentarische Informationsrecht genau so zu, wie auf der andern Seite die AfD das auch getan hat... auf die "Kleinstanfragen" gibt es dann kurze Kommentare, welche im rechtlichen Rahmen, aber entsprechend ihres Bedeutungsgrades sehr kurz formuliert werden.
Die einzigen, die das nicht richtig einordnen konnten, waren mal wieder die Flitzpiepen auf ihren Social-Media-Kanälen.
Google kann tatsächlich nützlich sein, wenn man sich ab und an mal ein Buch daneben legt und es schafft die Informationen in einen Kontext zu bringen ;-)
Bevor du als nächste die "Feindstaaten-Klausel" der UN-Charta hier anführst, gleich mal vorab: https://www.bundestag.de/resource/blob/543080/5d83eccc3d9c7d9bfa933a39af5c3e60/WD-2-115-17-pdf-data.pdf
Auch dieses historische Relikt ist nur noch ein Staubfänger.
Und falls du dich fragst warum diese "Klauseln" noch so lange irgendwo festgeschrieben stehen - obwohl sie durch eine Vielzahl anderer Verträge bereits für obsolet erklärt wurden und mit dem UN-Beitritt Deutschlands (beider) 1973 auch denjenigen in den hintersten Plätzen klar sein sollte - dann erinnere dich doch bitte daran, dass die Todesstrafe in Hessen erst 2018 aus der Landesverfassung gestrichen wurde.... ;)
Das Bundesverfassungsgericht muss richtigerweise Feststellen, dass die Bundesrepublik der legitime Nachfolger des Deutschen Reichs ist
Laut Text ist das Bundesverfassungsgericht aber genau der gegenteiligen Überzeugung. Bitte noch mal nachlesen.
Deine weiteren Einlassungen mögen sich in deinen eigenen Ohren recht geistreich anhören, tun aber nix zur Sache.
Gilt auch für die sogenannte "Feindstaatenklausel", die du da ungefragt aus der Versenkung rauszerrst.
Also viel Bla Bla um Nichts ;-)
Deutschland wurde doch besiegt und das 3. Reich hat aufgehört zu existieren..
Das ist richtig.
weil das "Deutsche Reich" durch die Kapitulation der Wehrmacht eben nicht untergegangen ist....
auch das ist richtig.
Das dritte Reich, was nie offiziell so hieß, also das Reich der Hitlerzeit, hat aufgehört zu existieren. Das Deutsche Reich existiert weiter und heißt jetzt Deutschland.
Das "Deutsche Reich" existiert parallel zur Bundesrepublik Deutschland fort....bis heute....
Nein, es ist nicht parallel, wie soll das gehen? Gibt es zwei Deutschländer?
Erst mit Gründung der BRD im Mai 1949 und später der DDR im Oktober 1949, gab es wieder 2 neue, deutsche Staaten
Aber es war ein Deutschland. Die DDR hätte nicht erstellt werden sollen.
Nein, es ist nicht parallel, wie soll das gehen? Gibt es zwei Deutschländer?
Hast du den von mir verlinkten Text nicht gelesen oder verstehst du nur nicht was ein "Völkerrechtssubjekt" ist ?
Ansonsten solltest du lernen, unterschiedliche Antworten von unterschiedlichen Verfassern zu trennen. Damit beugst du eigenen Verwirrungen vor.
Der letzte Abschnitt galt tatsächlich dem Nutzer II99II als Antwort.
Hast du den von mir verlinkten Text nicht gelesen oder verstehst du nur nicht was ein "Völkerrechtssubjekt" ist ?
Darin steht:
Das Bundesverfassungsgericht hat in ständiger Rechtsprechung festgestellt, dass das Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“ nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland nicht sein Rechtsnachfolger, sondern mit ihm als Völkerrechtssubjekt identisch ist.
Da steht keine Parallelitätstheorie drin, sondern eine Identitätstheorie. Ich bitte um genauere Angaben, wo die Parallelitätstheorie herkommt. Jedenfalls nicht vom BVerfG.
Der letzte Abschnitt galt tatsächlich dem Nutzer II99II als Antwort.
Naja, auch den folgenden Satz wolltest du mir unterjubeln
Deutschland wurde doch besiegt und das 3. Reich hat aufgehört zu existieren..
Tatsächlich hatte ich das 3. Reich mit keiner Silbe erwähnt
Da steht keine Parallelitätstheorie drin, sondern eine Identitätstheorie. Ich bitte um genauere Angaben, wo die Parallelitätstheorie herkommt.
Es geht hier nicht um Theorien, sondern um Fakten.
Also bitte verschone mich mit etwaigen Erbsenzählereien....
Naja, auch den folgenden Satz wolltest du mir unterjubeln
Tatsächlich hatte ich das 3. Reich mit keiner Silbe erwähnt
Nein, sondern Deine Antwort dazu korrigieren, die falsch ist:
Das ist leider falsch ;-)
Das ist eben falsch, sondern es ist richtig, dass das 3. Reich (nicht das Deutsche Reich) untergegangen ist.
Es geht hier nicht um Theorien, sondern um Fakten.
Gut, dann extra für Dich:
Da steht kein Parallelitätsfakt drin, sondern ein Identitätsfakt. Ich bitte um genauere Angaben, wo die der Parallelitätsfakt herkommt.
Also bitte verschone mich mit etwaigen Erbsenzählereien....
Nein! Man muss präzise sein und nicht etwas falsches erzählen. Und wenn Du Erbsen falsch zählst, ist es in Ordnung, dass dies korrigiert und präzisiert wird.
Das "Deutsche Reich" existiert parallel zur Bundesrepublik Deutschland fort
Nein. Die Bundesrepublik Deutschland ist aber nach Ansicht vieler Staatsrechtler und des Bundesverfassungsgericht als Staat identisch mit dem Deutschen Reich.
Zitat aus dem Urteil zum Grundlagenvertrag mit der DDR:
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.
Das ist eben falsch, sondern es ist richtig, dass das 3. Reich (nicht das Deutsche Reich) untergegangen ist.
Das bleibt weiterhin falsch
Potzblitz...da schickt die "Reichsbürger-Wehr" ja ihr bestes Pferd ins Rennen :-)
Da du identisch ja selbst in Anführungszeichen setzt, könnte diese Formulierung zumindest irreführend sein.
Es gibt noch andere Zitate zum Grundlagenvertrag:
Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. […] Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt “verankert” . Verantwortung für “Deutschland als Ganzes” tragen – auch – die vier Mächte.
Wenn aber nun 2 Staaten auf dem selben Staatsgebiet existieren, wovon der Eine aufgrund mangelnder Organisation aber nicht handlungsfähig ist, kann man doch schon von einer Parallelität sprechen ?
Aber sag an Lassan, ist der Job als Internetz-Blockwart überhaupt einträglich ?
Nein. Weil er dann die Informationen, die er sich aus Deiner Aussage herausinterpretieren muss, in stundenlanger mühsamer Arbeit zusammensuchen muss, weil Du es hier nicht erklären möchtest.
Übrigens kann man auch googeln, dass Merkel eine Reptiloidin ist, eine Freimaurerin, eine Jüdin und mit all dem hinter der großen Weltverschwörung steckt. Macht es das richtig? Nein.
Also, ein letzter Versuch: Bitte erkläre es.
Wenn aber nun 2 Staaten auf dem selben Staatsgebiet existieren, wovon der Eine aufgrund mangelnder Organisation aber nicht handlungsfähig ist, kann man doch schon von einer Parallelität sprechen ?
Wenn zwei existierten. Es existiert aber nur einer.
Kleiner Tip: entschlüssele den Mythos des 3. Reiches ;-)
Dazu gibt es viel:
Ungefähr 57.200 Ergebnisse (0,61 Sekunden)
Meintest du: "entschlüssle den Mythos des 3. Reiches"
Keine Ergebnisse für "entschlüssele den Mythos des 3. Reiches" gefunden
Ergebnisse für entschlüssele den Mythos des 3. Reiches (ohne Anführungszeichen):
Aber nichts passt eindeutig.
Ungefähr 8 Ergebnisse (0,58 Sekunden)
Keine Ergebnisse für "entschlüssle den Mythos des 3. Reiches" gefunden
Ergebnisse für entschlüssle den Mythos des 3. Reiches (ohne Anführungszeichen):
Hier auch nicht.
Da du identisch ja selbst in Anführungszeichen setzt, könnte diese Formulierung zumindest irreführend sein.
Habe ich nicht, und im Urteilstext steht lediglich 'teilidentisch' in Anführungszeichen.
Wenn aber nun 2 Staaten auf dem selben Staatsgebiet existieren, wovon der Eine aufgrund mangelnder Organisation aber nicht handlungsfähig ist, kann man doch schon von einer Parallelität sprechen ?
Ein Staat, der nicht handlungsfähig ist, verfügt über keine Staatsgewalt und ist damit kein Staat mehr. Schon mal von der 3-Elemente-Lehre gehört?
Aber sag an Lassan, ist der Job als Internetz-Blockwart überhaupt einträglich ?
Ich mach das umsonst. Bekommst du etwa Geld für den Unsinn, den du schreibst?
Ich mach das umsonst. Bekommst du etwa Geld für den Unsinn, den du schreibst?
Was genau meinst du mit Unsinn ?
Was genau meinst du mit Unsinn?
Das Thema ja doch sehr spannend geworden und ich habe nochmal diverse Informationen dazu durchgelesen.
Dabei ging es im Wesentlich tatsächlich um juristische Erbsenzählerei.
Den Fehler, den hier jetzt Verfechter der "das Deutsche Reich und seine Gesetze existieren noch heute" machen, ist dagegen offensichtliche Rosinenpickerei ;) Man kramt dediziert Textausschnitte heraus und sieht darin den Beweis für Ansichten, welche häufig weit über die Realität hinausschießen :)
Ob das "Deutsche Reich" de facto aufgehört hat zu existieren, war tatsächlich zu jeder Zeit und auch unter Historikern ständig umstritten. Maßgeblich wegen der hier schon angesprochenen "Drei-Elemente-Lehre", welche einen souveränen Staat charakterisiert wenn er 1.) ein Staatsvolk, 2.) ein Staatsgebiet und 3.) eine Staatsgewalt besitzt. Punkt 1 - 2 waren klar vorhanden, bei Punkt 3 wird dann eben argumentiert, dass das Deutsche Reich nur "vorübergehend handlungsunfähig" war, auf Grund einer militärischen Okkupation.
Den Status der Okkupation wollten die alliierten Siegermächte aber ganz bewusst nicht zulassen, weil es sie dann an eine Besatzungsherrschaft im Rahmen der Genfer Konventionen beschränkt hätte.
Gleichzeitig gab es konkrete Überlegungen, neben der rein militärischen auch eine staatliche Kapitulation einzufordern, wozu es zeitlich einfach nicht mehr gekommen war und man sich lediglich mit Art. 4 der EAC-Protokolle offengelassen hatte, die Kapitulationsbedingungen später, jederzeit ergänzen zu können.
Grund aber für eine frühzeitig angestrebte Partnerschaft durch die Besatzungsmächte war die gleichzeitig akute Bedrohung vor einem weiteren Vormarsch der Sowjetunion. Das Ende des 2. WK war bekanntlich der Anfang vom Kalten Krieg.
Die juristische Feststellung, dass die BRD nicht der Rechtsnachfolger vom Deutschen Reich ist, sondern die BRD mit dem Staat "Deutsches Reich" identisch ist, bezieht sich hier auf die Identität des Rechtssubjektes.
Das hatte natürlich auch Konsequenzen für den Umgang mit der DDR. So war es eben nicht möglich, dass sich souveränen Staaten innerhalb des Staatsgebietes des ehem. Deutschen Reichs gebildet haben können und man ging immer von "gesamt" Deutschland aus.
Auch die DDR definierte sich wohl zuerst identisch mit dem Deutschen Reich, änderte die Darstellung aber dann zum Untergang des Deutschen Reichs durch die Kapitulation von 1945 und wollte darüber die eigene Staatssouveränität begründen.
Witzigerweise war damals ja auch Österreich ein Bestandteil des Deutschen Reichs., was hinterher aber als "feindliche Annexion" von den Besatzungsmächte deklariert wurde und so der Staat Österreich wiederhergestellt werden konnte.
Das juristisch betrachtet "identische Rechtssubjekt" zu sein, bedeutet aber nicht das keine Wandlungen stattgefunden haben können (Gesetze, Verfassung). Künstlerisch gesehen könnte es sogar viel wertvoller sein, wenn die heutige BRD eine Art von Metamorphose aus dem Deutschen Reich nach Monarchie bis Diktatur zur Sozialdemokratie geschafft hat.
Was wohl? Die lächerliche Behauptung z.B., dass das Deutsche Reich angeblich noch irgendwo existiert.
NEIN. Einen solchen gibt es nicht.
Der 2+4-Vertrag, welcher zum Anschluss der DDR an die BRD geführt hat, wir heute von Juristen allgemein als ein solcher gewertet - ist es aber tatsächlich genausowenig, wie das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland eine echte Verfassung ist.
Traveller5712
Community-Experte: Deutschland, Philosophie und Gesellschaft
Oh weja...
wir heute von Juristen allgemein als ein solcher gewertet - ist es aber tatsächlich[...]
Also Juristen, deren Fachbereich es u. a. ist solche Verträge aufzusetzen und zu formulieren, irren sich über die richtige Einordnung des Vertragsinhalts? Na zum Glück haben wir hier "Community-Experten", die denen mal das Licht anmachen. Stark. Weiter so! :)
Oh weja...
Ich bin froh das er kein Experte für Strom- oder Gasinstallationen in einem Handwerksbetrieb ist.
Was ist das GG denn deiner Meinung nach?
Was unterschiedet eine echte Verfassung vom GG?
Der 2+4 Vertrag ist allein aus dem Grund kein Friedensvertrag weil zum Zeitpunkt des Vertragsschluss der 2. Weltkrieg rund 45 Jahre zuvor schone beendet war. Es bedurfte also keines Friedensvertrag mehr. Zudem haben alle Siegermächte bis spätestens mitte der 50er Jahre den Kriegszustand mit Deutschland auch formell für beendet erklärt.
genausowenig, wie das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland eine echte Verfassung ist.
Was macht denn eine "echte Verfassung" aus?
Und wie sieht so eine "richtige Verfassung" aus? Etwa so wie die britische oder die israelische?
Die Verfassung Deutschlands heißt "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland". Das Grundgesetz ist die Verfassung. Daran gibt es keinen Zweifel.
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag führte nicht zum "Anschluss" der DDR an die Bundesrepublik. Der Beitritt der DDR zum Bund wurde im Eingungsvertrag geregelt. Im Zwei-plus-Vier-Vertrag wird er ganz einfach vorausgesetzt.
Nein! Ein richtiger Friedensvertrag wurde nie geschlossen! Allerdings wird der 2 + 4-Vertrag bei den meisten als solcher angesehen!
Nein, gibt es nicht. Die Souveränität der Bundesrepublik wurde mit dem 2+4-Vertrag wiederhergestellt, der in Ähnlichkeit zu einem Friedensvertrag die wesentlichen Punkte geregelt hat, aber trotzdem kein Friedensvertrag ist. Es handelt sich um einen sog. Statusvertrag, der einen separaten Friedensvertrag überflüssig macht.
Das ist leider falsch ;-)