Welche Stellen der Bibel führen Katholiken an, um ihre Lehre des "Fegefeuers" zu begründen?
Bitte nur die Frage beantworten. Ich will nicht wissen, wer ein Fegefeuer bezweifelt.
10 Antworten
Die Lehre vom Fegefeuer Purgatorium leitet die Kirche konkret
- Aus der Bibel und
- der apostolischen Überlieferung ab :
Fegfeuer (Fegefeuer) (lateinisch Purgatorium), auch Reinigungsort oder Läuterungsort genannt, ist ein Zustand oder Läuterungsprozess nach dem irdischen Tod. den diejenigen durchlaufen müssen, die zwar das ewige Heil im himmel erlangen, aber noch einer Läuterung bedürfen, um in die ewige seligkeit eintreten zu dürfen.
➡️Bereits die Juden glaubten dass man für die in Sünden Verstorbenen zu beten habe und Sühneopfer bringen solle :
2 Makk 12,43
43Anschließend hielten sie einen Bittgottesdienst ab und beteten, dass die begangene Sünde wieder völlig ausgelöscht werde.
Der edle Judas aber ermahnte die Leute, sich von Sünden rein zu halten; sie hätten ja mit eigenen Augen gesehen, welche Folgen das Vergehen der Gefallenen gehabt habe.Er veranstaltete eine Sammlung, an der sich alle beteiligten, und schickte etwa zweitausend Silberdrachmen nach Jerusalem, damit man dort ein Sündopfer darbringe. Damit handelte er sehr schön und edel; denn er dachte an die Auferstehung. 2 , 44Hätte er nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten.45Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit sterben. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden.
Und Paulus sagt :
1 kor 3,10-15
Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist:Jesus Christus. Ob aberjemand auf dem Grund mit Gold, Silber, kostbaren Steinen, mit Holz, Heu oder Stroh weiterbaut: das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen. weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk einesjeden taugt.
Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch. Wisst ihr nicht. dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wo h nt? Wer den Tempel Gottes verd i rbt. d e n wi rd Gott verderben. Denn Gottes Tempel ist heilig, und der seid ihr.
Keiner täusche sich selbst. Wenn einer unter euch meint. er sei weise in dieser Welt, dann werde er töricht. um weise zu werden. Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit vor Gott. In der Schrift steht nämlich: Er fängt dieWeisen in ihrer eigenen List. Und an einer anderen Stelle: Der Herr kennt die Gedanken der Weisen; er weiß, sie sind nichtig.
HIer eine Detailierte katholische Biblische Erörterung zum Thema :
https://linksharing.samsungcloud.com/lqG6xnxL92FJ
Quelle ( falls der Link ablaufen sollte) :
https://www.ludwig-neidhart.de/
Und Hier was der Katechismus konkret dazu sagt :
https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P2T.HTM
Lg ⚘
Sie können es nicht.
Das ist eine Erfahrung, die ich auch oft mache. Widerlegt man belastbar und ganz ohne Aufregung die aufgestellten Behauptungen oder Vorurteile, herrscht beredtes Schweigen. Würden die Fragesteller oft wirklich Antworten suchen, würden sie nachfragen oder sich für eine gute und qualifizierte Antwort bedanken. Aber auch das bleibt häufig aus.
Ist auch ein Qualitätsmerkmal, vielleicht. Ich muss es nicht wissen, aber es fällt mir jedenfalls auf.
Exakt wie bei den Moslems ..
Ich bin ja Respektlosigkeit von dir gewöhnt, aber das geht zu weit!
43Anschließend hielten sie einen Bittgottesdienst ab und beteten, dass die begangene Sünde wieder völlig ausgelöscht werde.
Der edle Judas aber ermahnte die Leute, sich von Sünden rein zu halten; sie hätten ja mit eigenen Augen gesehen, welche Folgen das Vergehen der Gefallenen gehabt habe.Er veranstaltete eine Sammlung, an der sich alle beteiligten, und schickte etwa zweitausend Silberdrachmen nach Jerusalem, damit man dort ein Sündopfer darbringe. Damit handelte er sehr schön und edel; denn er dachte an die Auferstehung. 2 , 44Hätte er nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten.45Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit sterben. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden.
Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, aber wo steht da was von einem Feuer? Das Beten für Tote und das nachträgliche Sühnen ihrer Sünden ist da zu finden, aber kein Fegefeuer.
Aber ist auch egal, da das kein göttlich inspiriertes Buch ist. Die Merkmale für ein solches sind:
- Sofern dieser bekannt ist, muss der Verfasser ein anerkannter Man Gottes sein, sprich den H.G. haben. (Prophet, von Gott berufener König, Apostel,..)
- Gott, bzw Sein Handeln muss im Mittelpunkt des Buches stehen.
Die Makkabäerbücher erfüllen keine der beiden Kriterien. Der/Die Verfasser war kein anerkannter Mann Gottes und im Mittelpunkt steht die geschichtliche Handlung. Gott selber spricht dort kein Wort und Sein Handeln steht auch nicht im Zentrum.
2.Mak.: 23 Dies alles, das Jason von Kyrene in fünf Büchern aufgezeichnet hat, gedenken wir, hier auf das Kürzeste zusammenzufassen.
24 Denn wir sehen, um wie viel Zahlen es geht und dass es wegen der Fülle des Stoffs schwer sein wird, die Erzählungen und Berichte recht zu erfassen.
25 Wir haben uns also vorgenommen, denen, die gerne lesen, Anregung zu verschaffen, denen, die ihrem Gedächtnis etwas einprägen möchten, leichtere Übersicht zu geben, allen aber, die das Buch in die Hand nehmen, Gewinn zu bringen.
Das soll ein reines Geschichtsbuch sein und keine Glaubensgrundlage.
Versuch doch mal in den eindeutig von Gott inspirierten Schriften das Beten für Tote und das nachträgliche Sühnen ihrer Sünden zu finden.
Wenn das so einen Stellenwert hat, warum hat Gott das dann nicht im Gesetz Mose für die Juden angeordnet, wie hunderte andere Gebote? Oder warum findet sich im NT nichts davon?
1 kor 3,10-15
Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist:Jesus Christus. Ob aberjemand auf dem Grund mit Gold, Silber, kostbaren Steinen, mit Holz, Heu oder Stroh weiterbaut: das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen. weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk einesjeden taugt.
Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch. Wisst ihr nicht. dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wo h nt? Wer den Tempel Gottes verd i rbt. d e n wi rd Gott verderben. Denn Gottes Tempel ist heilig, und der seid ihr.
Keiner täusche sich selbst. Wenn einer unter euch meint. er sei weise in dieser Welt, dann werde er töricht. um weise zu werden. Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit vor Gott. In der Schrift steht nämlich: Er fängt dieWeisen in ihrer eigenen List. Und an einer anderen Stelle: Der Herr kennt die Gedanken der Weisen; er weiß, sie sind nichtig.
Du ignorierst meisterhaft, dass da die Werke durchs Feuer gehen und nicht der Gläubige.
"wie durchs Feuer" bedeutet das, was da steht: Eben "wie" und nicht tatsächlich. Es ist ein Vergleich und keine wörtliche Beschreibung. - dir wird sicher aufgefallen sein, dass Steine, Holz, Silber, usw auch schon symbolisch sind.
Das Fegefeuer ist unbiblisch, sieh es einfach ein:
2.Kor. 5,8 Wir sind aber getrost und wünschen vielmehr, aus dem Leib auszuwandern und daheim zu sein bei dem Herrn.
Ph. 1,23 Denn ich werde von beidem bedrängt: Mich verlangt danach, aufzubrechen und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;
Ein Fegefeuer als Zwischenstation wird nicht erwähnt.
,aber keiner jetzt mehr auf meine wiederlegungen nun einzutreten gedenkt ?
Das liegt nicht an deinen Argumenten, sondern daran, dass es einfach keinen Spaß macht mit einer respektlosen, unfreundlichen und aggressiven Katholikin zu diskutieren. Auch ich werde nicht lange mit dir diskutieren.
- 2 Makk 12,42-45
- Mt 5,25-26
- Mt 12,32
- 1 Kor 3,10-15
- Jud 23
Wichtig ist der Unterschied zwischen der Todsünde (1 Joh 5,16), die vom Reich Gottes ausschließt (Gal 5,21 und Mt 12,32), und den sogenannten lässlichen Sünden, die durch die tägliche Vergebungsbitte und durch Werke der Nächstenliebe überwunden werden, ebenso der Unterschied von Sünde als schwerer Schuld und den Folgen aus der Sünde, die auch nach einer Wiedererlangung der Rechtfertigungsgnade bestehen bleiben (Anschauliches Beispiel hierfür: Wenn bei einem Ehebruch ein Kind gezeugt wird, kann dieser zwar vergeben, der Unterhalt für das gezeugte Kind muss trotzdem aufgebracht werden).
Mit dem Tod ist die Verbindung des Volkes Gottes nicht aufgehoben, die im Glauben an Jesus Christus Verstorbenen verlieren durch den physischen Tod nicht die Gemeinschaft mit diesem Leib Christi (vgl. Röm 12; Röm 14,8; 2 Kor 5,9; Joh 11,25-26).
Lesen die denn andere Bibeln wie Evangeliken und die übrigen Christen?
Ich meine mich an das jüngste Gericht zu erinnern, in dem die Rede von Feuer war.
Nein Katholiken haben einfach mehr Bücher ,weil Luther ja biblische Bücher als unbiblisch erklärt hat .
Lies zu deiner Frage am besten mal den folgenden Artikel (der Artikel kann das besser beantworten, als ich das jetzt kann):
https://www.gotquestions.org/Deutsch/fegefeuer.html
Alle unserer Artikel sind von ehemaligen Katholiken geschrieben, die die katholische Kirche verlassen haben nachdem sie das, was die Katholische Kirche lehrt und praktiziert, mit der Bibel verglichen haben. Die Artikel sind genauesten erforscht. Wir glauben streng daran, das sie genauestens die Lehre der Katholischen Kirche repräsentieren. https://www.gotquestions.org/Deutsch/Katholische-Fragen.html
LG und GS!
Dass du nun auch schon diese peinlichen Schund verlinkst ist echt entäuschen.
Ex Katholiken ?
Diese Leute haben keinerlei Vorstellung von dem was die Katholische Kirche Lehrt .
Ex Katholiken ?
Diese Leute haben keinerlei Vorstellung von dem was die Katholische Kirche Lehrt .
Ich schon. :)
Diese Leute haben keinerlei Vorstellung von dem was die Katholische Kirche Lehrt .
Darauf möchte ich dir mit dem folgenden Zitat der verlinkten Seite antworten:
Wir erhalten viele „Beschwerden“ von Katholiken, das unsere Artikel über die römisch-katholische Kirche nicht genau das repräsentiert, das die Katholische Kirche in Wahrheit lehrt und praktiziert. Ebenso erhalten wir viele Komplimente von früheren Katholiken, die bestätigen, das unsere Artikel über die römisch-katholische Kirche absolut der Wahrheit entsprechen. https://www.gotquestions.org/Deutsch/Katholische-Fragen.html
Ansonsten könntest du als Katholikin (wenn du die Zeit hast) ja mal dem Fragesteller die Frage beantworten und ihn die entsprechenden Bibelverse für die Argumentation des Fegefeuers aus katholischer Sicht zitieren. Dann könnte er es ja mal mit dem von mir verlinkten Artikel zum Thema "Fegefeuer" vergleichen! (Ich persönlich bin davon überzeugt, dass du die gleichen Bibelverse für die Argumentation des Fegefeuers benutzen würdest, die in dem Artikel von godquestion bereits genannt sind.)
Nein du auch nicht !
Es ist ja kein Zufall dass diese Schundwebseite nie auf Kritik einzugehen gedenkt !
Solcher Schund ist nicht mal eine Diskussion Wert ,Genau so wie die abstrusräen Thesen einer Eva Maria Faber .oder des Synodalen Weges .
Mach den Bock zum Gärtner und erwarte dann Sachliche Beurteilung .
Ich sehe gerade, dass du bereits geantwortet hast, Dankeschön! Es kamen in deiner Argumentation übrigens die gleichen Bibelverse, wie von godquestions vor (dort 1.Korinther 3:12-15 , bei dir 1. Korinther 3:10-15, also im Grunde das gleiche). Zusätzlich hast du aber auch noch eine apokryphische Schrift als Grundlage für die Argumentation des Fegefeuers herangezogen. (Das nur als Feststellung. Für mich ist die Lehre vom Fegefeuer natürlich eine unbiblische Lehre)
➡️Nur weil es dir und anderen an Demut fehlt ,die Lehre der Kirche anzunehmen,die durchaus sachlich nachvollziehbar ist ,heisst es nicht dass diese Falsch ist.
➡️Leute wie du haben die Bibel entweder nicht gelesen oder dann nicht verstanden,da ihnen der Geist Gottes fehlt.Aber was du in der Bibel rauslesen willst ist eh irrelevant ,da nur die Kirche Autorität hat die Bibel zu interpretieren.
1 Tim 3,15 /Mt .16,16-19 Joh 20,23 etc. Etc..
Denn sola scriptura steht nirgens in der Bibel und solches hat ein Luther erfunden.Oder kannst du mir das sola scriptura vielleicht in der Bibel zeigen ❓Daher ist es lächerlich von mir ,genau sas in der Bibel aufgezeigt zu verlangen,denn die K.Kirche vertritt kein Unbiblisches sola Scriptura ..
Und dennoch kann ich leicht aufzeigen dass bereits
- Die Juden und
- Paulus exakt glaubten was heute die Kirche lehrt .
(Und das nicht nur im Falle des Purgatoriums.)
1 Tim 3,15,
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes .
Und damit ist keine Sekte wie Gottquestion gemeint ,sondern eben die Kirche Gottes.Die Katholische Kirche .
Welche das ist ,kannst du bei Bischof Ignatius von Antiochia (einem Schüler des Apostel Johannes ) nachlesen im Brief an die Smyrnäer :
Ich zitiere:
Ignatius von Antiochien (35-110) ) Epistulae Vll genuinae ) Die sieben Briefe des Ignatius von Antiochien (BKV)
Ignatius an die Smyrnäer
8. Kap. Seid eins mit dem Bischoff
1. Alle sollt ihr dem Bischofgehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischofvollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischofsich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf dass alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
So damit ist die Sache bereits geklärt .
Dieser Kommentar ist falsch Adressiert ...der ging nicht an dich !Sorry
Tatsächlich bist du nicht informiert ,weil die Makabäer Bücher sind nur in einer Von Luther veränderten Bibel als Apokryph erklärt .
➡️Das lässt sich leicht NOCH EINMAL belegen anhand der 3 ältesten erhaltenen Bibeln alle aus dem 4 oder 5 Jhr ..:
Der Beweis führt das Inhaltsverzeichnis der ältesten erhaltenen Bibeln.Die ich hier nicht zum ersten mal zum Beweis vorlege :
Inhalt
In seiner überlieferten Form besteht der Codex Sinaiticus heute aus über 400 Blättern aus bearbeiteter Tierhaut, die 38 cm hoch und 34,5 cm breit sind. Auf diesen Pergamentblättern ist etwa die Hälfte des Alten Testaments, apokryphe Schriften (der Septuaginta) und das komplette Neue Testament geschrieben, dazu zwei frühe christliche Texte, die in modernen Bibeln nicht aufgenommen sind. Große Teile des ersten Teils der Handschrift (mit den sogenannten historischen Büchern von der Genesis bis zum Ersten Buch der Chronik) fehlen heute und gelten als verloren.
Die Septuaginta enthält Bücher, die viele protestantische christliche Kirchen unter die apokryphen Schriften rechnen. Davon finden sich im überlieferten Teil der Septuaginta innerhalb des Codex Sinaiticus das Zweite Buch Esra, die Bücher Tobit und Judith, das Erste und Vierte Buch der Makkabäer, die Bücher Weisheit und Jesus Sirach.
Die Anzahl der Bücher im Neuen Testament ist im Codex Sinaiticus dieselbe wie in den modernen westlichen Bibeln. Allerdings ist die Anordnung unterschiedlich. Der Brief an die Hebräer wird nach dem Zweiten Brief des Paulus an die Thessalonicher und die Apostelgeschichte zwischen den Pastoralbriefen und den Katholischen Briefen gebracht.
https://codexsinaiticus.org/de/codex/content.aspx
https://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Alexandrinus
➡️Das Betreffende zweite Buch der Makabäer ist im Codex vatikanus immer noch enthalten :Genau gesagt :
Makkabäus I-V
Quelle der Liste (https://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus_Graecus_1209)
FAZIT :
⚠️Wer also immer neu besseren Wissens behauptet die Bibel enthalte keine Verse über das Fegefeuer ...der kennt sich nicht aus ..oder Ignoriert bewusst und verbreitet bewusst Falsch Informationen..
😏Das Problem mit Apokrypen ist also das deinige nicht das der Kirche ,denn wie du jetzt ja siehst hat Luther 7 Biblische Bücher eigenmächtig entfernt in dem er diese als Angeblich apokryph erlärt hat ...Ein Bibelflscher also der Herr Ludder ..
Dieser Kommentar über den Codex Siniaticus etc ..war falsch Adressiert ...der ging nicht an dich.Etschuldigung aber du sollteat dich besser endlich auch damit befassen..
Tatsächlich bist du nicht informiert ,weil die Makabäer Bücher sind nur in einer Von Luther veränderten Bibel als Apokryph erklärt .
Da mach dir mal keine Sorgen, denn die Unterschiede zwischen röm.-kath. und protestantischen Kanon sind mir schon seit über 30 Jahren bekannt. Ich habe damit kein Problem, wenn Katholiken mit ihren deuterokanonischen Bücher in den Himmel kommen. :)
Es ist ja kein Zufall dass diese Schundwebseite nie auf Kritik einzugehen gedenkt !
Über das theologische Niveau so mancher Artikel von "gotquestions" habe ich meine eigene Meinung. Die werde ich dir aber nicht mitteilen, da ich kein Wasser auf deine Mühlen schütten möchte. :)
Solcher Schund ist nicht mal eine Diskussion Wert ,Genau so wie die abstrusräen Thesen einer Eva Maria Faber .oder des Synodalen Weges .
Das ist eine innerkatholische Kontroverse und da werde ich mich nicht einmischen. Diese Themen diskutiert mal schön untereinander aus. :)
Wer also immer neu besseren Wissens behauptet die Bibel enthalte keine Verse über das Fegefeuer ...der kennt sich nicht aus ..oder Ignoriert bewusst und verbreitet bewusst Falsch Informationen..
Dann schauen wir doch mal, was "dein" kirchliches Lehramt zu diesem Thema sagt:
Die Lehre vom Fegfeuer wurde bereits im Judentum vorbereitet. Sie findet sich im Neuen Testament jedoch nur andeutungsweise (Deutsche Bischofskonferenz, Katholischer Erwachsenen-Katechismus, Bonn, 4. Auflage, 1989, S. 424).
Über das theologische Niveau so mancher Artikel von "gotquestions"
die haben sich auf Katholiken ziemlich eingeschossen.
gotanswers ist eine kleine Einzelkämpfer-Seite, die sich als Gegenseite anbietet:
https://www.gutefrage.net/frage/was-ist-besser-got-questions-oder-got-answers#answer-477615123
Ja und ?
Was redest du da ?
1.
Du bringst leute Wie E.V. Faber, möchtest dann aber nicht auf deine äusserst dubiosen innerkatholischen Quellen eingehen,wenn du merkst dass sie nichts taugen?
2.
Du hälst Gotquestion selbst für dubios ,verlinkst als wissentlich theologischen Mumpitz
3.
Das Bischofskonferwnz Zitat wiederlegt nicht die Purgatoriumslehre Es sei denn du möchtest im Umkehrschluss behaupten,dass die Trinitätslehre in der Bibel (da lediglich nur angedeutet ) auch falsch sei ..😏 Das Wort Trinität findet sich dort auch nicht ,deshalb leugnen ZJ Unitarier und viele andere diese auch...
(Die deutsche Bischofskonferenz ist übrigens nicht das katholische Lehramt .)
Das Magisterium befindet sich in Rom.
4.
Noch einmal : Die Kirche vertritt kein Sola Scriptura ,du als Protestant bist alleine Verpflichtet alles was du glaubst 1:1 mir in der Bibel mir auf zu zeigen.Die K Kirche dagegen muss das also gar nicht nicht .Die Lehre des Purgatoriums entatammt auch aus der Apostolischen Überlieferung .
3.
Warum gehst du nun mit keinem Wort auf das Inhaltsverzeichnis des Codex Siniaticus ein ?Und dem was im 2 Buch Makabäer 12 ,43 steht ❓
Du hälst Gotquestion selbst für dubios ,verlinkst als wissentlich theologischen Mumpitz
Da liegt wohl eine Verwechslung vor, denn ich habe noch nie einen Artikel von "gotquestions" verlinkt.
(Die deutsche Bischofskonferenz ist übrigens nicht das katholische Lehramt.
Das Magisterium befindet sich in Rom.
Soll ich jetzt einer Katholikin, die sagt, dass sie eine theologische Ausbildung hat, eine Stunde Nachhilfeunterricht in röm.-kath. Theologie geben? Beschäftige dich mal etwas tiefer mit der Frage, was die röm.-kath. Kirche unter dem kirchlichen Lehramt versteht. Ich ging eigentlich davon aus, dass du den Unterschied zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt kennst (Entschuldigung für meine Unfreundlichkeit, denn normalerweise bin ich nicht so, aber für dich mache ich eine Ausnahme. Wie man in den Wald hineinruft, ... . Deswegen diskutiere ich eigentlich nicht gerne mit dir. :) .
Ich hatte es dir bereits klar gesagt .
Aber du möchtest hier eine Haarspalterei betreiben um deine Falschinformationen nun auszubügeln.
➡️Weil du Faber als ultimative Kompetenz und Autorität gegen die Lehre des Purgatoriums gebracht hattest ..
Wisse :
⚠️Das Letzte Wort in der K.Kirche hat immer das ausserordendliche Lehramt in Rom .Wenn du also so gut Bescheid weisst dann müsstest du das doch auch wissen.!!
➡️Deshalb steht auch im Offiziellen katechismus nicht die Meinung von Faber oder die abstrusen Thesen eines Hans Küng/Drewerman oder wie sie alle heissen.. (die am Ende vom ausserordendlichen Lehramt dann von ihrem Amt entfernt worden sind.
Die Kirche ist da bekanntlich recht geduldig und langmütig .
PS:
Stimmt mit Gottguestion hattest du nichts zu tun,das nehme ich zurück da hab ich dich verwechselt ..
Soll ich jetzt einer Katholikin, die sagt, dass sie eine theologische Ausbildung hat, eine Stunde Nachhilfeunterricht in röm.-kath. Theologie geben?
https://www.memesmonkey.com/images/memesmonkey/69/699948bc21b1b4ba0aba5bb94176d8b4.jpeg
Aber du möchtest hier eine Haarspalterei betreiben um deine Falschinformationen nun auszubügeln.
➡️Weil du Faber als ultimative Kompetenz und Autorität gegen die Lehre des Purgatoriums gebracht hattest ..
Der Fragesteller "Dafur" fragte nach Bibelstellen, die von Katholiken als Beleg für das Fegfeuer angeführt werden (Purgatorium ist eigentlich tatsächlich die bessere Bezeichnung) und deswegen habe ich ganz bewußt aus "Neues Lexikon der katholischen Dogmatik" zitiert, ohne jegliche Kritik aus evangelischer Sicht. An Haarspalterein habe ich kein Interesse, aber an respektvollen ökumenischen Dialogen schon. Viele Christen sind aber gar nicht ökumenefähig. Die Beantwortung der Frage, inwieweit du da vielen meiner evangelikalen Geschistern die Hand geben kannst, überlasse ich dir. Übrigens: Ich war früher auch nicht viel besser. 😉
Wenn die katholische Dogmatikerin Faber folgendes feststellt,
Die klassischen bibl. Bezugsstellen können nach Auffassung heutiger Exegese die Lehre von einer postmortalen Läuterung nicht stützen
dann entspricht das dem aktuellen Forschungsstand der katholischen Exegese. Das muss aber noch lange nicht heißen, dass Faber dann die Existenz des Purgatoriums leugnet (wilmaed wird jetzt wohl eine zweite Tüte Popcorn holen müssen. :)
Ach @wilmaed ..? Sehr amüsant !
➡️Die hat doch ausser ihrer Wikipedia Kopie paste O Ahnung vom Thema .
➡️Diese sollte sich auf ihr kern Thema der Erotik beschränken ,da scheint sie wenigstens eine Gewisse Kompetenz zu besitzen.Daher habe ich die seit langem Ignoriert und muss so diesen Theologischen dünnpfiff mir nicht antun..Das wäre nur Zeitverschwendung.
➡️Noch einmal also für dich und @Willmaed... für alle ganz langsamen :Der Aktuelle Stand katholischer theologischer Forschung ist Irrelevant ,solange die Kirche das nicht EX kathedra als offizielle Lehre übernimmt .
Bsp:
Die Lehre vom Limbus Beispielsweise schwirrte Jahrhunderte Lang in Köpfen selbst Grösster Theologen herum.Ich zitiere die lieblingsquelle deiner @Wilmaed
Seit November 2005 beschäftigte sich die päpstliche Internationale Theologenkommission mit dem Thema. Am 20. April 2007 genehmigte Papst Benedikt XVI. die Ergebnisse der Internationalen TheologenkommissionlöI und ermöglichte die Abwertung der Lehre vom f/maus puerorum zu einer „nicht vom kirchlichen Lehramt unterstützten älteren theologischen Meinung".t71181 Der Erzbischof von Dijon, Roland Minnerath, erläuterte die Entscheidung: Die Theologen der Kommission seien zu der Auffassung gelangt, die Seelen nicht getaufter, gestorbener kleiner Kinder kämen direkt in das Paradies. Das Dokument der Internationalen Theologenkommission besagt jedoch auch (in Absatz 41 ), dass der Lambus eine „mögliche theologische Meinung bliebe". Der lambus gehöre nicht zur Glaubenslehre der katholischen Kirche, er bleibe jedoch eine Theorie, die die Kirche nicht verurteile und den Gläubigen zubillige. Benedikt XVI. habe dies bereits vor der Wahl zum Papst im Sinn gehabt. Die britische Tageszeitung Times zitiert seinen Bericht zur Lage des G/rubens von 1 985: „Ich persönlichwürde es aufgeben, da es immer nur eine Hypothese war."19J Gerhard Ludwig MüllerlloJ urteilt:
„Gegenüber diesen weniger verbindlichen Aussagen ist die neuere Konzeption des ll. Vatikanums zur Heilsmöglichkeit der Nicht-Getauften zu beachten. Damit sind Limbus -Theorien überholt .
https://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_(Theologie)
FAzit :
Jo und genau so verhält sich das mit dem aktuelken Forschungstand anderer Bereich e Katholischer Theologie .
Das auserordendliche Lehramt wird hier am Ende das Machtwort sprechen.DIe Frage ist nur wann.
Denn das Unkraut lässt man immer auch mit dem Korn Wachsen. Bis zur Zeit der Ernte .Dann wirts getrennt .
Gesegneten Tag noch !🖖
.Ach @wilmaed ..? Sehr amüsant !
Man kann auch mit Atheisten (nicht mit allen!) respektvoll über Religion diskutieren. Das bringe ich mit Erotik, Sex, Fetischismus, BDSM ... überhaupt nicht in Verbindung.
Die hat doch ausser ihrer Wikipedia Kopie paste O Ahnung vom Thema. Diese sollte sich auf ihr kern Thema der Erotik beschränken ,da scheint sie wenigstens eine Gewisse Kompetenz zu besitzen.Daher habe ich die seit langem Ignoriert und muss so diesen Theologischen dünnpfiff mir nicht antun..Das wäre nur Zeitverschwendung.
Mit dieser lieblosen Überheblichkeit müssen wir als Christen aufhören. Ich gehe davon aus, dass das Thema Heiligung auch für dich von Bedeutung ist. 😉
Damit sind Limbus -Theorien überholt .
Das wurde auch höchste Zeit und das haben wir mit Sicherheit auch den Forschungsergebnissen der wissenschaftlichen Theologie zu verdanken.
Gesegneten Tag noch !🖖
Unser Dialog ist schon zu Ende? Schade. Ich wünsche dir auch einen gesegneten Tag. :)
Dass du Christen wie mich (die Jesus als Herrn und Erlöser für sich angenommen haben und für die Jesus in ihrem Leben an erster Stelle steht),
die aber der katholischen Lehre nicht glauben,
sondern lediglich ihren Glauben auf der Bibel gründen,
den Geist Gottes absprichst,
sagt mehr über deine Demut aus,
als über diejenigen, die der katholischen Lehre nicht glauben. Ich bin der Ansicht, dass auch jemand, der den Geist Gottes hat, nicht immer über alles in der Bibel die richtige Erkenntnis haben muss (da schließe ich mich selbst natürlich mit ein).
Ich sehe auch viele Katholiken als meine Glaubensgeschwister an. (Im Übrigen sehe ich auch dich als meine Glaubensschwester an, auch wenn du mich offenbar nicht als deinen Glaubensbruder ansiehst)
Zum Thema Fegefeuer will ich nicht weiter mit dir diskutieren, ich glaube das führt zu nichts.
die aber der katholischen Lehre nicht glauben
*dem was sich dort nicht so eindeutig in der Bibel wiederfinden lässt
➡️Ich habe auch noch anderes zu tun als über den ganzen Tag nur über jedes,Stöckchen zu springen das gelangweilte Leute mir hinhalten möchten.
➡️Was @wilmaed betrifft so sage ich es mal mit deinen eigenen Worten,von Heute Morgen:
So wie man in den Wald ruft tönnts dann zurück .
Du hast übrigens noch ganz vergessen auf die Sachfrage einzugehen und meinen Beweis dazu ..dass das,ausserordentliche Lehramt die Letzte autorität in der Kirche hat ,und nicht irgendwelche Theologen ,wie Faber .
Die du zum Beweis oben zitiert hattest ,dass die Purgatorium Lehre wohl falsch wäre. .
Doch ich sehe dich schon als Christen an .Aber du selbst sagst dass auch ein Christ nicht immer den Geist Gottes haben kann.Das reklamierst du für dich ..
Dann sollte es wohl auch für mich gelten müssen.
➡️Abgesehen davon ,ist es doch Immer wieder neu sehr interessant wie Protestanten aller Denominationen die Diskussion abrechen ,Sobald ihre Thesen ins schwimmen kommen.
Bei aller Liebe ,das ist wirklich ganz schön Feige.
Doch ich sehe dich schon als Christen an
Das freut mich!
Aber du selbst sagst dass auch ein Christ nicht immer den Geist Gottes haben kann.
Ich sagte, dass ein Christ, der den Geist Gottes hat, nicht über alles, was in der Bibel geschrieben steht, immer die richtige Erkenntnis haben muss.
Auch ein geisterfüllter Christ kann (aus welchen Gründen auch immer) in einem bestimmten Punkt in der Bibel einem Irrglauben unterliegen.
Abgesehen davon ,ist es doch Immer wieder neu sehr interessant wie Protestanten aller Denominationen die Diskussion abrechen ,Sobald ihre Thesen ins schwimmen kommen.
Alles, woran ich glaube, gleiche ich immer mit der Bibel ab. Ich glaube daran, dass Gott dafür Sorge getragen hat, dass er uns mit der Bibel alles gegeben hat, was wir für unser Glaubensleben benötigen. Nur die Bibel sehe ich als den Navigator an, auf den ich vertrauen kann (in Bezug auf meines Glaubenslebens natürlich):
Das Gras ist verdorrt, die Blume ist abgefallen; aber das Wort unseres Gottes bleibt in Ewigkeit!« Jesaja 40:8
Dass ich zum Beispiel die Apokryphen nicht als Wort Gottes ansehe, hat gute Gründe.
Im Übrigen bin ich nicht hier angemeldet, um große Diskussionen zu führen, sondern um die Fragen der Fragesteller zu beantworten.
Du hast übrigens noch ganz vergessen auf die Sachfrage einzugehen und meinen Beweis dazu ..dass das,ausserordentliche Lehramt die Letzte autorität in der Kirche hat ,und nicht irgendwelche Theologen ,wie Faber .
Die du zum Beweis oben zitiert hattest ,dass die Purgatorium Lehre wohl falsch wäre.
Da formulierst du wohl Strohmann-Argumente. Es ging mir nicht um die Frage, ob die Lehre vom Purgatorium falsch ist, sondern ob diese Lehre biblisch begründet werden kann. Ich habe nirgends behauptet, dass die Lehre vom Purgatorium falsch ist. Es wird dich vielleicht überraschen, aber diese Frage kann ich als evangelischer Christ offen lassen, denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Läuterung im besonderen (=individuellen) Gericht, unmittelbar nach dem Tod, als ein Aspekt dieses besonderen Gerichts, möglich ist. Moderne katholische Theologen sagen, dass das Purgatorium Gott selbst ist. Darüber lasse ich mit mir reden, da dies nach meiner Erkenntnis keine problematische Fegfeuer-Vorstellung ist. Problematisch ist diese Vorstellung, wenn der Gedanke der Läuterung von der Begegnung mit Gott und Jesus Christus abgelöst und verräumlicht bzw. verzeitlicht wird.
Ich habe auch nicht in Frage gestellt, dass das außerordentliche Lehramt in der röm.-kath. Kirche das letzte Wort hat. Es ging um die Frage, ob der katholische Erwachsenen-Katechismus zum kirchlichen Lehramt zu zählen ist und deiner falschen Behauptung, dass dies nicht der Fall sei. Deswegen habe ich dich auf den Unterschied von ordentlichem und außerordentlichem Lehramt hingewiesen. Zum ordentlichen Lehramt gehört nämlich auch die Lehrtätigkeit von Einzelbischöfen (Katechismus, Hirtenschreiben etc.), die vom Verpflichtungsgrad bedingt und von der Qualität zwar authentisch, aber möglicherweise nicht irrtumsfrei sind (im Unterschied zu den lehramtlichen Akten des außerordentlichen Lehramtes).
Der Aktuelle Stand katholischer theologischer Forschung ist Irrelevant , solange die Kirche das nicht EX kathedra als offizielle Lehre übernimmt .
Wären die lehramtlichen Aussagen ohne die Theologie als Glaubenswissenschaft überhaupt möglich? In diesem Zusammenhang eine kleine theologische Weiterbildung für dich: Euer Thomas von Aquin (1225-1274), der bedeutendste katholische Kirchenlehrer, hat von einem zweifachen Lehramt in der Kirche gesprochen, nämlich dem pastoralen Lehramt der Bischöfte einerseits und dem wissenschaftlichen Lehramt der Theologen andererseits. Die Theologie hat dabei die Aufgabe, dass sie die Glaubenswahrheiten analysiert und vorlegt und hat auch die innere Kohärenz dieser Glaubensinhalte aufzuzeigen.
Aber wenn du schon so sehr das (außerordentliche) kirchliche Lehramt verteidigst, dann stellt sich mir folgende Frage: Zum außerordentlichen Lehramt gehört auch das Bischofskollegium, wenn es (einschließlich dem Papst) auf einem ökumenischen Konzil versammelt ist. Nach katholischer Zählung war das 21. ökumenische Konzil das Vaticanum II (1962-1965). Akzeptierst du die Aussagen aller 16 Dokumente dieses Konzils?
Die Frage war nicht ob diese Biblisch begründet werden könne .
sondern
mit welchen Bibelstellen diese durch die Kirche begründet würde .
Wenn die Kirche Bibelstellen als Beleg für das Purgatorium anführt, einmal unabhängig davon, ob dies aus exegetischer Sicht sinnvoll ist, dann wird diese Lehre ja wohl biblisch begründet. Dein Einwand ist ein gutes Beispiel für Haarspalterei, welche du mir vorwirfst. :)
Das Vatikanum 2 Ist hier kein Thema .
Das II. Vatikanische Konzil ist sogar ein wichtiges Thema, wenn es um das kirchliche Lehramt geht. Ich habe aber schon damit gerechnet, dass du diesem Thema ausweichen wirst. :)
Warum sollte ich mit dir das Vatikanische Konzil besprechen wenn du nicht einmal weisst,noch anberkennen kannst , dass das ausserordendliche Lehramt im Streitfalle immer das Letzte Wort hat ?
Es wäre angemessener von Dir endlich zu zugeben dass du hier absurde Falschinformationen verbreitest ,und das habe ich anhand der 2016 verworfenen Lehre vom Limbus klar Bewiesen .
Immer wieder köstlich wie Typen wie du anderen unterstellen was sie selbst gerade hier so klar vorexerziert haben.😏
Ab hier werde ich dich Ignorieren , wie deine Freundin Wilmaed seit Monaten..Für solche impertinenz und solchen kindergarten ist mir meine Zeit ganz klar ..zu teuer .
🖖
Ab hier werde ich dich Ignorieren
Das respektiere ich selbstverständlich.
Die Leser von Gutefrage sollen entscheiden, wer sich von uns beiden besser in der römisch-katholischen Theologie auskennt. :) Ich werde aber auch nachdem du mich ignorierst hast für die Leser weiterhin deine Antworten korrigieren. Ich hoffe zwar, dass du keine missio canonica hast, denn das wäre meiner Meinung nach nicht zu verantworten, aber ich wünsche dir trotzdem für deinen Dienst Gottes Segen.
Ich werde aber auch nachdem du mich ignorierst hast für die Leser weiterhin deine Antworten korrigieren
➡️Der Erwachsene und neutrale und der Intellektuellen ehrlichkeit verpflichtete leser, wird wohl eine sachliche und begründete wiederlegung von deinen Strohmann Argumenten leucht zu differenzieren wissen. Da mache ich mir eigentlich keine Sorgen.
Ich hoffe zwar, dass du keine missio canonica hast, denn das wäre meiner Meinung nach nicht zu verantworten,
Ad hominem ist und bleibt das verzweifelte Argument des unsachlichen Polemikers.
Vielleicht wäre ich früher oder später in der Schublade "Freimaurer" gelandet, da ich das II. Vatikanische Konzil erwähnt habe? Auf GF muss man mit allen rechnen. :)
➡️Du nimmst dich zu wichtig !
Wie so viele vermeintliche "Experten" auf GF .
Zum Abschluss noch eine letzte Antwort, denn aus uns beiden werden wohl keine Freunde werden. :)
Du nimmst dich zu wichtig !
Die Leute aus meinem Bekannten- und Freundeskreis, die mich schon viele Jahre kennen, behaupten genau das Gegenteil. Ich sei viel zu zurückhaltend obwohl ich den Menschen viel mehr sagen könnte. :)
Ad hominem ist und bleibt das verzweifelte Argument des unsachlichen Polemikers.
Einmal davon abgesehen, dass man in deinen Antworten und Kommentaren viele Beispiele für Ad hominem-Scheinargumente findet, ja, ich behaupte nicht, dass ich keine Fehler mache und es mag vorkommen, dass ich Menschen unabsichtlich verletzte. Falls ich das mit meinen Kommentaren bei dir gemacht habe, dann entschuldige ich mich dafür.
Der Erwachsene und neutrale und der Intellektuellen ehrlichkeit verpflichtete leser, wird wohl eine sachliche und begründete wiederlegung von deinen Strohmann Argumenten leucht zu differenzieren wissen. Da mache ich mir eigentlich keine Sorgen.
Dann haben wir ausnahmsweise mal etwas gemeinsam, denn ich mache mir da auch überhaupt keine Sorgen. Muss man auch nicht, wenn man gelernt hat, wie man in der Theologie wissenschaftlich arbeitet. :)
Ich wiederhole meinen Wunsch, dass Gott deinen Dienst segnen möge (wenn der HERR mit mir fertig wurde, dann wird er es auch mir dir :) und beende, gemäß deinem Wunsch mich zu ignorieren, den Dialog. Tschüs und alles Gute.
dann wird er es auch mir dir :)
Gott bei Dinkanisten:
https://lisarobinsonsportfolio.files.wordpress.com/2013/10/jesusfacepalm.png
Das Wort Machloket steht für jüdische Streitbarkeit. Wenn im Talmud zwei Rabbiner einen Machloket, einen Streit, austragen, geht es aber nicht darum, dass der eine gewinnt und der andere verschwindet, sondern beide Meinungen um des Ganzen willen erscheinen.
https://www.hentrichhentrich.de/reihe-machloket-streitschriften.html
Es könnte sein, dass Jesus sogar begeistert von mir ist ... 😁 🤡 🐭
Du hast mich falsch verstanden ,die interpretation ist grundfalsch ,nicht das was ex Katholiken als Lehre grundlage der Kirche anführen.:
Zitat Gotquestion:
Jesus starb, um die Strafe für all unsere Sünden zu bezahlen (Römer 5:8). In Jesaja 53:5 steht geschrieben, „aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat; die Strafe, uns zum Frieden, lag auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt“. Jesus litt für unsere Sünden, damit wir vom Leiden befreit sein konnten.
➡️Ach echt wir sind also vom Leiden befreit ❓ komisch um mich herum sterben Kinder ,weltweit Hungern zig Milliarden Menschen ,auch Christen...
Keine Ahnung wo diese Gotquestler leben..in einem Paralleluniversum vielleicht ❓
➡️Aber es kommt noch schlimmer :
Zitat:
Zu sagen, das auch wir für unsere Sünden leiden müssen bedeutet, das das Leiden Jesu nicht ausreichend war. Zu sagen, das wir für unsere Sünden in der Läuterung des Fegefeuers büßen müssen bedeutet, die Zulänglichkeit des Sühneopfers von Jesu zu leugnen (1. Johannes 2:2). Der Gedanke, das wir nach dem Tod für unsere Sünden zu leiden haben steht im Gegensatz zu allem, was die Bibel über die Erlösung lehrt.
Der Text beweisst wie wenig hier die Biblische Offenbarung verstanden wurde .BEsser noch wie diese fast komplett Ignoriert wird
⚠️Denn Jesus Christus ist in erster Linie für die Erbsünde gestorben.Deine Sünde die du weder bereust noch bekennst haften dir denoch an .
Datu muss man nur die Bibel aufschlagen:
Wem ihr die Sünden vergebt dem sind sie vergeben
Joh 20,23
Und Jak 5,16
den Kranken retten und der Herr wird ihn aufrichten; wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben.Jak 5,16Darum bekennt einander eure Sünden und betet füreinander, damit ihr geheiligt werdet. Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten.
WO zu sagt Jesus dies und Jakobus wenn du meinst du habest mit deinen Sünden nichts zu tun ?
Was haben diese Gottquestler jetzt verstanden was Jesus,Johannes und Jakobus nicht kapiert haben ❓
Und es gäb kein Leiden mehr ..???
FAZIT :
nicht die Kirche leugnet das makelose ein für alle male genügende Opfer Christi , wie hier dämlich unterstelkt wird ,sondern Gottquestion leugnet sichtlich Johannes und Jakobus .
Eine von mehreren Stellen könnte Jesaja 1:15 sein:
Ich werde meine Hand gegen dich richten, ich werde deine Schlacke wie mit Lauge ausschmelzen und ich werde alle deine Verunreinigungen beseitigen.
Der Läuterungsprozess, den Gott den Israeliten ankündigt sollte zu ihren Lebzeiten passieren, damit sie vom Götzendienst gereinigt und zur wahren Anbetung umkehren sollten. Leichen reinigt man nicht mehr, auch ist damit keine Leichenwaschung gemeint. Die r.k.Kirche benutzte diesen Läuterungsbegriff für Tote, vergaß aber, dass Tote ihre Sünden bereits bezahlt hatten. - Römer 6:23
Komisch, Jes 1,15 habe ich in dem Zusammenhang noch nie gelesen. Zumindest führt die Katholische Kirche diese Stelle nicht als einen möglichen "Beleg" an.
Wo hast du das her?
Entschuldige, meine Augen sind nicht mehr so gut - Ich meinte Jesaja 1:25
Ah, danke. Aber auch hier ist es, dass mir diese Stelle im Zusammenhang mit der Lehre des Purgatoriums / "Fegefeuer" noch nie untergekommen ist.
Ich vermute mal, das liegt daran, dass es im Kontext von Jes 1,25 um das moralische Verhalten der Machthaber Israels ging. Aus dem Kontext herausgelöst würde diese Stelle sogar Sinn ergeben. Allerdings ist dies nicht die Art, mit der die Kirche mit der Bibel umgeht. Da wird (gewöhnlich) schon der Kontext mitbeachtet.
Das kann sie auch nicht, weil sie als Grundlehre eine unsterbliche Seele glaubt, was schon falsch ist. - 1.Moses 3:6 - wer hat denn das gesagt?
Ist es nicht interessant dass hier soviel behauptet wurde ,aber keiner jetzt mehr auf meine wiederlegungen nun einzutreten gedenkt ?
Totenstille herrscht nun plötzlich im Blätterwald .
Angesichts ddr Historischen und biblischen Tatdachen.
Exakt wie bei den Moslems ..