Was passiert, wenn man einen Computer gegen einen Computer Schach spielen lässt?
Beide sind Computer, sind perfekt und haben das gleiche Programm und rechnen sich die besten Strategien aus. Was passiert, wenn man beide gegeneinander spielen lässt ?
Ist die ki lernfähig oder nicht?
Keine ahnung. Ich spiele gegen mein Handy und verlieren jedes mal in rekordzeit. Da ist nichts zu machen gegen den PC.
Bei müssen perfekt sein
9 Antworten
Das ist nicht einfach vorauszusagen. Computerschach funktioniert natürlich nach festen Algorithmen, hat aber auch Zufallscode eingebaut. So wird sich ein Programm, wenn mehrere Varianten in einer Eröffnung zur Auswahl stehen, sich zwischen gleichwertigen entscheiden oder auch mal eine wählen, die etwas schlechtere Aussichten auf Erfolg hat aber komplizierte Verwicklungen verspricht.
Auch im Mittelspiel, insbesondere bei unübersichtlichen Stellungen, wird die Bewertungsengine verschiedene gleich bewertete Züge finden und dann zufällig einen davon auswählen.
Daher sind auch in dieser Konstellation alle Ausgänge möglich.
Soweit ich weiß, enden die meisten Partien zwischen Top-Engines dieser Tage Remis. Bei Engine-Turnieren werden auch gewisse Eröffnungen vorgegeben, darunter Eröffnungen, von denen bereits bekannt ist, dass sie für eine Seite eine nachteilige Stellung mit sich bringen. Beim Turnier würde dann beide Seiten einmal mit dieser nachteiligen Eröffnung an den Start gegen, um zu sehen, wie die Engines damit umgehen und ob die Seite mit der besseren Ausgangsstellung dies in einen Sieg ummünzen kann. Häufig kann sie es nicht – auch diese Partien enden oft Remis. Daraus lässt sich schließen, dass offenbar ein beachtlicher Spielraum besteht, wenn es darum geht, welche Fehler oder Ungenauigkeiten man sich leisten kann, ohne eine Partie zu verlieren.
Dies wiederum bedeutet, dass zwei perfekte Computer mit dem gleichen Programm und den besten Strategien nahezu mit Gewissheit ein Remis erzielen würden. Die Länge des Spiels wird übrigens durch die 50-Zug-Regel von vornherein begrenzt. Es ist also bereits durch die Schachregeln ausgeschlossen, dass die Computer ewig weiterrechnen und weiterspielen würden.
Hey,
im Normalfall sollte es in einem Remis (unentschieden) enden. Zudem noch als Info, kein Computer wird niemals in der Lage sein perfektes Schach zu spielen.
Mfg Jannick (L1nd)
Perfekt spielen meint hier für einen Computer aber JEDEN möglichen Zug vorausberechnen
Dann ist das unklar ausgedrückt. Und sobald der perfekte Algorithmus gefunden wurde ist das auch gar nicht mehr nötig.
Doch ist es, der PC kann einfach nicht jeden Zug voraussehen, sollte der Gegner einen sehr unerwarteten Zug spielen, bringt der beste Algorithmus nichts
Perfektes Schach ist genau so unmöglich wie die letzte Stelle von Pi
Schach ist ein Spiel mit perfekter Information, demzufolge ist deine Aussage falsch. Lediglich der Weg dorthin ist noch nicht gefunden.
Der Vergleich mit Pi hinkt aber gewaltig. Im Schachbeispiel ist die Theorie klar, aber in der Praxis aufgrund begrenzter Ressourcen nicht umsetzbar. Das ist das einzige, wird sich aber als bloßes Effizienzproblem mit Sicherheit im Laufe kommender Jahre ändern, insbesondere mit Mitteln der Quanteninformatik.
Ich gebe zu, dass der vergleich mit Pi nicht so gut war, jedoch werden wir alleine anhand der unglaublichen Masse an Möglichkeiten niemals in der Lage sein, alle Züge zu berechnen, da wir sie niemals speichern könnten, es gibt einfach deutlich deutlich mehr Möglichkeiten im Schach als Atome im sichtbaren Universum.
jedoch werden wir alleine anhand der unglaublichen Masse an Möglichkeiten niemals in der Lage sein, alle Züge zu berechnen
Doch, eben schon. Solche - wie gesagt - Effizienzprobleme werden sich nicht auf lange Zeit halten.
In 5-10 Jahren (das ist meine persönliche Einschätzung) werden alle bisher aufgrund begrenzter Ressourcen unlösbaren Probleme in maximal Sekunden lösbar sein. Technische Ressourcen waren auch noch nie ein beständiges Problem.
Aber wo willst du alle Möglichkeiten speichern, wenn es mehr Möglichkeiten als Atome im Universum gibt? Selbst wenn wir in ein paar Jahren in der Lage sein sollten, Festplatten auf atomarer Speicherebene zu erstellen, würde dies noch lange nicht reichen
Der Knackpunkt ist das man eben nicht alle Möglichkeiten berechnen muß. Man muß nur die berechnen die für den perfekten Algorithmus (von dem mathematisch bewiesen ist das es ihn geben muß) erforderlich sind.
Man kann sich das alles nicht so traditionell vorstellen. Zur Speicherung von Informationen gibt es bereits einige Ideen aus der Quantenmechanik/Quanteninformatik - bei einigen kodiert man Informationen in quantenmechanische Zustände und versetzt dann ein Quant mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in diesen Zustand. Das hat den Vorteil, dass nicht nur zwei Zustände (wie die klassische 0 und 1), sondern ein ganzes Kontinuum, insbesondere Superpositionen genutzt werden können.
Hier gibt es zwar in der Praxis durchaus noch ein paar Probleme wie gegenseitige Wechselwirkungen, aber die Idee ist einfach und eben nicht durch Merkmale wie der Anzahl von Atomen im Universum beschränkt.
Hey, du hast glaube ich die Bruteforce Methode im Blick. Denk aber mal an Alpha Beta Pruning, Zugsortierung, ...
Wahrscheinlich endet die Partie in einer Schleife (mit Abbruchbedingung (explizit nochmals herausgestellt)) oder jemand gewinnt trotzdem, weil jemand im Zugzwang ist und damit benachteiligt ist.
Weiß beginnt zu spielen. Nach dem Szenario gewinnt wahrscheinlich Weiß - oder es gibt eben eine Schleife und endet im Remis.
Dass am Schluss z.B. durch geschicktes Spielen nur noch die Könige da sind und diese sich nicht Schach Matt setzen können. Heißt, die Könige würden nur hin- und herspringen.
Nach 75 Zügen kein Stein geschlagen ist eine Partie beendet.
Wieso sollte es eine Schleife geben? Schach hat immer eine Endbedingung.
Haben Schleifen aber auch. :p Das ist die Bedingung für eine Schleife. Es geht nur darum, dass am Schluss eben nichts anderes passiert, als herumgespringe.
Die da vielleicht nach 10.000 Zügen eintritt weil die Computer nur noch Könige umherschieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/50-Züge-Regel
Die 50-Züge-Regel beim Schach besagt, dass eine Partie als remis (unentschieden) zu werten ist, wenn einer der beiden Spieler nachweist, dass in den letzten 50 aufeinanderfolgenden Zügen eines jeden Spielers weder ein Stein geschlagen noch ein Bauer gezogen wurde. Nach 75 solchen Zügen muss die Partie vom Schiedsrichter als remis gewertet werden durch die 75-Züge-Regel.
Dass am Schluss z.B. durch geschicktes Spielen nur noch die Könige da sind und diese sich nicht Schach Matt setzen können. Heißt, die Könige würden nur hin- und herspringen.
Nein, das kann nicht passieren, weil die Partie als Unentschieden gewertet wird. Die Regeln von Schach lassen es nicht zu.
Wahrscheinlich endet die Partie in einer Schleife
Wie soll man das denn sonst deuten? Die Partie endet immer mit einem von 3 Ergebnissen, Sieg, Niederlage oder Unentschieden.
Eine Schleife kann auch eine Abbruchbedingung haben. Sonst würde man keine Schleifen in der Programmierung nutzen. So eine Schleife ist hier gemeint.
Dann macht der zweite Teil des Satzes keinen Sinn.
oder jemand gewinnt trotzdem, weil jemand im Zugzwang ist und damit benachteiligt ist.
Beim Patt gewinnt keiner.
Und klar, durch den Zugzwang können bei perfekten KIs eben Fehler in Kauf genommen werden? Wenn eine "perfekte KI" spielt, ist die andere KI ständig im Entwicklungsnachteil und steht ständig unter Zugzwang, weil ständig ein Angriff pariert werden muss. Das ist der angesprochene Nachteil.
Ich bin hier aber auch nicht zum Diskutieren da. Von daher lasse ich es jetzt sein.
Weiß beginnt zu spielen. Nach dem Szenario gewinnt wahrscheinlich Weiß
So einfach ist das nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anziehender
statistisch gesehen gewinnt Weiß in 37 % der Fälle bei menschlichen Partien, bei Computerpartien in etwa bei 40 % der Fälle, während Schwarz etwa 27 % (Mensch) respektive 29 % (Computer) der Partien für sich entscheidet.
Da noch nicht bewiesen ist, wie der Ausgang des (bewiesenermaßen existierenden) perfekten Spiels ist, gibt es trotzdem aufgrund prinzipieller Eigenschaften der Schachprogramme alle Ausgangsmöglichkeiten, wie ich es auch in meiner Antwort beschrieben habe.
Wenn man zwei identische Computer gegeneinander spielen lässt, könnte ein Remis wohl am wahrscheinlichsten sein.
Wenn es zwei "normale" Rechner sind, also zB ganz normale PCs, mit einem einfacheren Programm sind, könnte der Zufall noch eine Rolle spielen und einer "mehr Glück haben".
Wenn du nach algorithmen arbeitest hast du kein glück sondern züge die alles auf wahrscheinlichkeit basiertt
Nein ich meine wenns perfekte rechner sind und die Regeln keine maximal Zeit oder maximalzüge vorsehen
Dann ist es entweder Remis oder weiß gewinnt (ich glaube, sehr sehr unwahrscheinlich könnte es auch schwarz sein aber nicht sicher) aber niemand weiß es genau.
Das problem ist, dass ein perfekter Schachcomputer mehr Atome benötigen würde, als uns im Universum zur Verfügung stehen hab ich mal gehört.
Die Frage wird wohl wahrscheinlich unbeantwortet bleiben.
in erster Linie geht es nur mal darum dass es zwei möglichst identische Rechner sein sollten. Supercomputer könnten ja da im Gegenzug eine Partie innerhalb von Sekundenbruchteilen durchspielen, sofern sie das nicht manuell am Brett tun müssen. Also eher eine Frage der Zeit.
Doch, das ist möglich. Schach ist ein Spiel mit perfekter Information. D.h. es endet zwangsweise entweder sicher mit dem Sieg einer Partei oder es kann zwangsweise Remis ereicht werden. Allerdings ist noch nicht bewiesen worden welcher der drei Fälle denn zutrifft. Sobald das bewiesen ist, kann auch ein Computer (und gerade der) perfekt spielen. Für einen Menschen wird das wahrscheinlich immer unerreichbar bleiben, da er nicht so viele Informationen gleichzeitig speichern kann.