Wenn ein Schach Spiel von zwei Computer zu 100% perfekt laufen würde, würde es dann letztendlich in einem Draw enden?
6 Antworten
Eigntlich ja.
Tatsächlich gibt es sowas wie eine Engineweltmeisterschaft. Dort treffen die stärksten Engines (Schachcomputer) der Welt aufeinander und spielen viele Partien. Die beiden ersten im Turnier spielen dann eine Art Weltmeisterschaft über 100 Partien gegeneinander aus. Meist ist es so, dass eine bestimmte Eröffnungsvariante vorgegeben ist und die Stellung einmal mit Weiß und einmal mit Schwarz gespielt wird.
Obwohl Engines ja unglaublich stark sind und den menschlichen Weltmeister Magnus Carlsen relativ einfach besiegen können, gibt es auch dort Unterschiede. Die aktuellste stärkste Engine heißt Stockfish. Sie ist zudem ein Open-Source Programm und gratis verfügbar im Internet. Man kann sie also schnell und einfach downloaden. Desweiteren gibt es auch noch Houdini oder Komodo.
Google hat vor einiger Zeit selber ein Programm entworfen, welches sich wesentlich von den anderen unterscheidet. Es heißt Leela Chess Zero (abgekürzt Lc0) und hat einen anderen Spielstil. Leela opfert nämlich gerne Material, um Aktivität zu erlangen. Der Engine ist es also egal, einen oder zwei Bauern weniger zu haben, wenn sie dafür "Spiel hat". Das ist ein ganz anderer Ansatz bei der Programmierung. Die anderen Engines haben eine andere Art zu "denken". Bei ihnen ist das Material deutlich mehr gewichtet. Sprich ein Bauer mehr muss optisch gut sein. Das führte dazu, dass Leela gegen gute Schachprogramme gewann und sich als gute Engine etablierte. Ein weiterer Unterschied ist die Angabe der Stellung, also wie es steht. "Normale" Engines geben dies in Bauerneinheiten an. Sprich, wenn du +1 Stehst, dann ist die Stellung so gut, als wenn du einen Bauern mehr hättest. Bei -1, stehst du also um eine Bauerneinheit schlechter. Du musst zwar keinen Bauern weniger haben, aber es ist eine Veranschaulichung. Leela bewertet die Stellung aber in Gewinnwahrscheinlichkeiten. Das bedeutet, dass die Stellung bsp. 60% ist. Das heißt dann, dass du 60% der möglichen Punkte aus einem Spiel bekommst. Würdest du diese Stellung also 10 mal spielen, würdest du laut Leela durchschnittlihc 6 Punkte erzielen.
Um die Frage abzuschließen: Kommt ein Remis raus? Wenn du 2 exakt identische Engines gegeneinander spielen lässt, ja. Wenn du einfach nur 2 Engines gegeneinander spielen lässt (die eine andere Programmierung haben), dann nicht unbedingt.
Danke. Ich versuche mein Wissen so gut es geht weiterzugeben (hoffe, dass irgendwann mal der Expertentitel rausspringt, aber das dauert noch ein wenig)
Wie "gut" die Engines sind ist hier tatsächlich wesentlich. Sie sind nämlich NICHT perfekt im Sinne der Spieltheorie. Wären sie es, wäre der Ausgang nämlich deterministisch. Engines arbeiten nebenbei auch mit Zufallsgeneratoren, insbesondere wenn zwischen zwei Zügen die Bewertung gleich ist. Damit können auch bei zwei gleichen Engines unterschiedliche Ergebnisse heraus kommen. Der Spieltheorie ist die Bewertung aber völlig egal, es ist durchaus möglich das beide best bewerteten Züge zum falschen, nicht perfekten Pfad gehören.
Ja, perfektes Schach wäre dann immer die gleiche Zugreihenfolge mit remis als Endergebnis
Nicht notwendig. Es kann durchaus mehrere "richtige" Wege auf dem Pfad geben. Es ist nur klar dass das Endergebnis bereits vom ersten Zug an fest liegt wenn beide Seiten perfekt spielen.
Klar, aber perfektes Schach wird nie existieren. Engines spielen nahezu perfektes Schach, aber eben nur nahezu. Sie verlieren ja auch mal. Wenn man also hier über perfektes Schach nachdenkt, dann nimmt man entweder das Engineschach oder man sieht die Frage als Hypothese
Genau das ist eines der noch ungelösten Probleme im Schach. Schach ist zwar ein
endliche<s> Nullsummenspielen mit perfekter Information
und die Spieltheorie sagt dazu dass es ein perfektes Spiel gibt so dass immer genau einer von drei Fällen eintreten wird, nämlich entweder der Anziehende gewinnt, der Nachziehende gewinnt oder ein Unentschieden tritt ein. Es ist aber noch nicht bekannt welcher der drei Fälle zutrifft.
und die Spieltheorie sagt dazu dass es ein perfektes Spiel gibt so dass immer genau einer von drei Fällen eintreten wird, nämlich entweder der Anziehende gewinnt, der Nachziehende gewinnt oder ein Unentschieden tritt ein.
Was ist das denn für ein Quatsch?
Auch bei einem nicht perfekten Spiel tritt einer dieser drei Fälle ein. Was soll denn auch sonst passieren?
und die Spieltheorie sagt dazu dass es ein perfektes Spiel gibt so dass immer genau einer von drei Fällen eintreten wird
Du hast die Aussagen überlesen, dass es nach Spieltheorie perfektes Spiel gibt und der eintretende Fall immer der selbe ist.
Das ist eine Erklärung die zu der beantwortung der Frage absolut elementar ist.
Was zum teufel hat das mit dem "perfekten Spiel" zu tun?
In jedem, auch der größten Anfängerpartei gibt es nur diese 3 Endmöglichkeiten eines Spieles.
Bei einem perfekten Spiel wird der Ausgang der Partie ERZWUNGEN. Und es ist eben nicht klar welcher Ausgang ERZWUNGEN wird. Sicher ist nur dass er eindeutig ist, d.h. dass bei beidseits perfektem Spiel IMMER dieser Ausgang heraus kommen wird. Beschäftige dich bitte ein wenig mit Spieltheorie bevor du diese Aussagen als "Unsinn" abtust.
Wir reden auf verschiedenen Ebenen und du willst scheinbar den Inhalt nicht verstehen. Es wird immer der GLEICHE Ausgang erzwungen. D.h. entweder wird Weiss IMMER gewinnen oder Schwarz IMMER gewinnen oder die Partie wird IMMER remis enden. Es ist lediglich unbekannt welcher der drei Fälle IMMER eintritt. Sicher ist es ist einer und nur einer von den dreien. D.h. es ist nicht möglich dass bei beidseits immer perfektem Spiel bei einer Partie Weiß und bei der nächsten Schwarz gewinnt.
Ich bitte dich wirklich dir zunächst wenigstens die Grundlagen um die es hier geht anzueigenen. Das hat NICHTS mit Schach zu tun, sondern lediglich damit welche Art von Spiel Schach ist. In dieser (rein mathematischen) Hinsicht unterscheidet sich Schach in nichts von Tic-Tac-Toe, nur bei letzterem ist die Aussage aufgrund der deutlich begrenzteren Möglichkeiten bereits bekannt, bei Schach eben noch nicht.
Du hast es immernoch nicht verstanden. Es gibt drei möglichkeiten wie ein Schachspiel endet. Und nur EINE von den dreien tritt JEDESMAL ein, wenn ein perfektes Schachspiel gespielt wird. Man weiss aber NICHT welcher der 3 Fällen eintritt, weil es noch nie ein perfektes Schachspiel gab. Das bedeutet bei einem perfekten Schachspiel gewinnt entweder IMMER der erstziehende, IMMER der zweitziehende oder es gibt IMMER ein unentschieden.
Das ist die Theorie welche überhaupt erstmal etabliert, dass es ein perfektes Spiel gibt, was für eine Art von Spiel Schach ist. Absolut essentiell um die Frage auf einem höheren Level zu beantworten.
Aber ich merke schon, unter der Frage gibt es einige die relativ ignorant gegenüber den Grundlagen hinter Spieltheorie und Methoden wie Computer solche Spiele bestmöglich lösen sind aber einfach trotzdem mal antworten.
Und nur EINE von den dreien tritt JEDESMAL ein, wenn ein perfektes Schachspiel gespielt wird.
Sofern du davon ausgehst das es nur eine möglichkeit für ein perfektes Schachspiel gibt. Es könnte genausogut mehrere geben.
Wieso sollte es z.b. nur eine "perfekte" Partie geben die im Remie endet? Jede fehlerlose Partei die im Remie endet wäre dann eine perfekte Partie
Nein, es geht beim Fragesteller lediglich um ein Spiel 2er perfekt spielender Computer, nicht das es generell nur eine lösungsmöglichkeit gibt.
Du hast es immernoch nicht verstanden.
Die Aussage des fragestellers war, dass bei einem perfekten Schachspiel immer dieselbe Seite gewinnt. (Oder es halt unentschieden ist) Und nie ein anderer Fall eintritt.
Egal ob es nur eine oder mehrere Möglichkeiten für ein perfektes Schachspiel gibt, der AUSGANG ist trotzdem immer derselbe. Das sagt nun mal die Spieltheorie. Das bedeutet nicht dass jemand die perfekten Züge überhaupt kennt, darüber sagt die Spieltheorie logischerweise nichts. Und daher bleibt Schach auch bis auf weiteres interessant. Aber an der Mathematik ändert sich nun mal nichts.
Nein, das war nicht die Aussage des Fragestellers.
"Wenn ein Schach Spiel von zwei Computer zu 100% perfekt laufen würde, würde es dann letztendlich in einem Draw enden?"
ließ sie einfach nochmal durch. Er redete nie davon das "immer dieselbe..." irgendetwas tut. Er hat gefragt wie dieses Schachspiel enden wird.
Ich meinte nicht den Fragesteller sondern den Antwortegeber.
Und ich versuchs dir nochmals zu erklären: Bei einem perfekten schachspiel ist der Ausgang immer gleich. Das heisst, dass das Spiel jedesmal gleich ausgeht. Und zwar nach einem dieser 3 Fällen. (Schwarz gewinnt, weiss gewinnt oder unentschieden)
Da es aber noch nie ein perfektes schachspiel gab, weiss man nicht, welches dieser 3 Fälle eintreten wird.
Ich meinte nicht den Fragesteller sondern den Antwortegeber.
Also hat das was du schreibst nichts mit der Frage zu tun? Sorry, dann stell einfach selbst eine Frage und lass dir darauf antworten.
Doch hat es. Das was ich schreibe hat etwas mit deiner ersten Antwort unter diesem kommentar zu tun.
Ich beziehe mich die ganze Zeit auf die Originale Frage und in wiefern die gegebende Antwort hier (wie du selbst sagst) von der Frage abweicht.
Vermutlich ja genau sicher ist das allerdings nicht. Es stimmt zwar das Remis mit steigendem Elo ansteigen, es ist also wahrscheinlich das es bei 2 perfekten Computern immer im Remis endet.
Um das genau zu sagen müsste man allerdings einmal alle möglichkeiten ausprobiert haben, es könnte (theoretisch) eine Zugfolge geben in der weiß immer und jedes Spiel gewinnt und gegen die schwarz also machtlos ist.
Wahrscheinlich nur, wenn beide Computer gleichstark sind.
Aber auch dies ist nicht ganz sicher.
Denn niemand weiß, wie sich der Anzugsvorteil letztendlich auswirkt, wenn man sich dem idealen, fehlerlosen Spiel beider Seiten annähert.
Mit besten Grüßen
gregor443
Ich denke, weiß würde gewinnen, weil weiß einen Zug Vorsprung hat.
Weiß hat einen kleinen Vorteil, der für den Ausgang der Partie nicht maßgebend ist. Ein guter Spieler kann auch mit Schwarz gewinnen. Eine gute Engine kann auch locker remis halten
Genau. Sehr gut erklärt. Ich hatte selbst mal jemanden bei einem Schiedsrichterlehrgang kennengelernt, der das halbwegs beruflich macht und regelmäßig an Engines-Weltmeisterschaften teilnimmt.