Eine Frage zur Bibel: weshalb bestreiten Zeugen Jehovas Gottes Wort in Jesaja 45 Vers 7, wonach Gott selbst uns sagt dass er das Böse schuf ?
Hallo,
ich interessiere mich sehr für Dogmatik verschiedener religiöser Gemeinschaften.
Joh. 1, Vers 1-3 sagt, dass Gott (=Jesus das Wort) alles schuf was "IST".
Da das Böse "IST", schuf Gott demnach auch das Böse.
Es entspricht dies Gottes perfektem Plan.
Über das "Warum" gibt es verschiedene theologische Erklärungen, die hier aber nicht das Thema sein sollen.
In Jesaja 45 Vers 7 sagt Gott persönlich, also in erster Person ("Ich...") dass Er, Gott, Frieden und das Böse schafft.
Eine eindeutige Botschaft, die Gott uns offenbart.
Dennoch bestreiten Zeugen Jehovas dass Gott alles schuf was IST (Joh. 1, 1-3), also auch das Böse, sowie Gottes Wort in Jesaja 45 Vers 7 (... "und schuf das Böse").
Diese bestreiten auch dass Gott in Kenntnis seiner Allwissenheit Lucifer erschuf, obschon Gott vorab wusste dass sich dieser gegen ihn auflehnen wund zu Satan werden würde. "Denn Gott könne nichts Böses erschaffen."
Meine Frage stelle ich aufgrund des Kommentardialogs mit einem geschätzten Zeugen Jehova unter meiner Antwort auf diese Frage:
Warum hat Kain seinen Bruder Abel erschlagen? (Menschen, Leben, Religion) - gutefrage
Ich möchte gerne Antwort auf meine offen gebliebene Frage:
weshalb von Zeugen Jehovas bestritten wird dass Gott sagt er schuf das Böse (Jesaja 45 Vers 7).
Denn Zeugen Jehovas sagen, dies stehe nicht in der Bibel und dass Gott nichts Böses schaffen kann.
Christen als auch Zeugen Jehovas sind herzlich eingeladen, sich mit meiner Frage zu beschäftigen.
Danke schon mal ...
In welcher deutschen Übersetzung findest du die wortwörtliche Übersetzung vom hebräischen 'ra = böse? Gängige renomierte Übersetzungen geben es anders wieder.
- Die Elberfelder Bibel 1905 lautet: “der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, der ich Frieden mache und das Böse schaffe. Ich, Jahwe, bin es, der alles dieses tut.”
Reine Interessensfrage zu Deinem Kommentar zur Elberfelder Bibel 1905🙂:
Welches Buch der Bibel in welchem Kapitel und welche Verse? Ich hab das auch schon gelesen. Ist lange her.
Vergiss bitte diese Information zur Elberfelder 1905 .
Aber in der hebräischen bibel steht "and create the evil". Isaiah 45 / Hebrew - English Bible / Mechon-Mamre
Danke. Aber ich wüsste gerne das Buch, das Kapitel und die Verse, wo Du oben zitiert hast. Ich bitte um die Bibelstelle 🙏. Ich schaue dann in der Lutherbibel nach.
Im Buch JESAJA; Deuterojesaja (Kap. 40-55); konkret Jesaja 45 Vers 7;
Danke. 🌷 Gottes Segen für Dich. ✨✝️
Gerne !!! Jesus liebt uns !!!
7 Antworten
Jesaja 45,7: "der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr, der solches alles tut."
GOTTES oberstes Gesetz ist Seine Gerechtigkeit. So wird in Jesaja 45,7 das GOTTES Gesetz von Ursache und Wirkung offenbart, und keineswegs die Erschaffung des Bösen durch GOTT, dass eben auf boshafte Taten der Geschöpfe, die entsprechenden üblen Folgen zu ernten sind und man in der geistigen Finsternis dann wandelt.
Wenn wir uns hierzu 1. Mose 1,14-19 anschauen und uns das Verstehen dieser Textstelle in aller Tiefe erarbeiten, wird auch klar, was in Jesaja 45,7 geoffenbart wurde:
1. Mose 1,14-19 wurde mit den selben Entsprechungsbegriffen verschlüsselt, wie in der Johannes-Offenbarung:
Da ward aus Abend und Morgen, der vierte Tag
1. Mose 1,14-19: "Und GOTT sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf Erden. Und es geschah also. Und Gott machte zwei große Lichter, ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch Sterne. Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, daß sie schienen auf die Erde und den Tag und die Nacht regierten, und schieden Licht und Finsternis. Und GOTT sah, daß es gut war."
In den 8 Nacht-Schöpfungsstunden zum 4. Schöpfungstag, der unter der Eigenschaft ERNST steht, hatte GOTT die weiteren Schöpfungstage bis zum 7. Tag noch einmal bedacht und die Hilfsmaßnahmen in der Anwendung Seines WILLENS im WILLEN ZUR LIEBE noch einmal ganz genau angeschaut, die notwendig sind, die Schöpfungswunde eines Falles wieder zu heilen. Wohlgemerkt: Vorausbedacht und nicht vorherbestimmt: GOTT fängt nicht erst an zu überlegen was zu tun, wenn der Fall eingetreten ist, sondern bedenkt zuvor, wie dann die Schöpfungswunde wieder zu heilen ist:
8-2 „In der ersten Stunde nach dem segensvollen dritten Tag überschaut Er noch einmal den Weg des freien Willens; denn der neue Tag bringt die vierte Entscheidung [Anm.: Das Schöpfungstestament]. Fällt sie nach Seinem Hochziel aus, wird der Kinder Weg Vollendung heißen, notfalls durch ein Schöpferopfer!“ (Anita Wolf, "UR-Ewigkeit in Raum und Zeit", kurz UR-Werk genannt, siehe weiterführend dort die ersten 2 Seiten des 4. Schöpfungstages, wo im Klartext das beschrieben wird, was 1. Mose 1,14-19 aussagt.)
„Und Gott machte zwei große Lichter, ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch Sterne.“:
Das eine große Licht ist GOTT (UR) Selbst in der Krönung Seiner Offenbarung als VATER der BARMHERZIGKEIT.
Das zweite Licht ist das Notopfer von GOTT Selbst als JESUS CHRISTUS! In Seiner unendlichen Demut bezeichnet ER es als kleines Licht, aber der Hinweis „zwei große Lichter“ zeigt uns auch, WER dieses Licht ist:
A-14 „UR hebt Seine Einheit trotz Vielfältigkeit personenhafter Offenbarungen nicht auf. Die bedeutendsten äußerlich unterschiedlichen Personifikationen sind UR und JESUS CHRISTUS! Indem einen wird die dauernde Verbindung, in dem anderen die umfassende Erlösung kundgetan. Beide gelten daher stets zeitbedingt um eines Werkes willen unterschiedlich, niemals im UR-Prinzip! Wurde UR Christus, so lediglich zur Erfüllung eines Ziels. Und das war gewaltig, das war: die Einheit ohne Auflösung aller lebensbewußten Formgedanken!“ (UR-Werk)
Die Sterne sind die sieben Sterne, die ER in Seiner rechten Hand trägt:
Offb. 1,16: „und er hatte sieben Sterne in seiner rechten Hand, und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert [Anm.: Dieses Schwert, was Michael als Symbol trägt, ist der WILLE ZUR LIEBE], und sein Angesicht leuchtete wie die helle Sonne.“: „Die rechte Hand bedeutet Ausübung majestätischer Regierungsgewalt, die Sterne die Ausstrahlung der sieben Eigenschaften.“ (Anita Wolf, „Das Gnadenbuch“)
Es sind die 7 Eigenschaften GOTTES: ORDNUNG – WILLE – WEISHEIT – ERNST – GEDULD – LIEBE – BARMHERZIGKEIT, durch dessen Anwendung alles, was da ist, von UR gemacht wurde in der ganzen Schöpfung.
„Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels,“:
[GEJ.01_160,09] „Denn es gibt nur eine Feste im endlosen und freiesten Raum, und diese ist der WILLE GOTTES, aus dem ein ewig unwandelbares Gesetz solchen Raum und alle Dinge in ihm erfüllt.“ (Jakob Lorber, „Großes Evangelium Johannes“, Band 1, Kap. 160 zum 4. Schöpfungstag)
„daß sie schienen auf die Erde“:
Das 3. Element Erde von den 4 Elementen FEUER – WASSER – ERDE - LUFT (deshalb auch symbolisch unsere Erde als 3. Planet von der Sonne und weiter als Symbol für die 3. Erlösungsstunde, wo also nach Ablauf von 3 Rückführungs-Schöpfungsstunden UR als JESUS diese physische Erde betrat und wiederum in einer 3. Stunde Sein unermessliches OPFER auf Golgatha und Seine ERLÖSUNG für ausnahmslos alle Hingestürzten vollbrachte) bedeutet ‚Tatsache‘. Es ist die Entwicklungsgrundlage, die UR zur Verfügung stellt für die auf eine freie Entwicklungsbahn gestellten Kinder und drückt die Seeleninnenwelten der Kinder aus. Alles Innere findet Ausdruck im Äußeren durch die in UR offenbarte Dreieinigkeit, die im gerechten Ebenmaß in den Geschöpfen angelegt ist:
[GEJ.06_230,02ff] „Der Vater, Ich als Sohn und der Heilige Geist sind unterscheidbar eines und dasselbe von Ewigkeit. Der Vater in Mir ist die ewige Liebe und als solche der Urgrund und die eigentliche Ursubstanz aller Dinge, die da erfüllet die ganze ewige Unendlichkeit.
Ich als der Sohn bin das Licht und die Weisheit, die hervorgeht aus dem Feuer der ewigen Liebe. Dieses mächtige Licht ist das ewige vollkommenste Selbstbewußtsein und die hellste Selbsterkenntnis Gottes und das ewige Wort in Gott, durch das alles, was da ist, gemacht worden ist.
Damit aber das alles gemacht werden kann, dazu gehört noch der mächtigste WILLE GOTTES, und das ist eben der Heilige Geist in GOTT, durch den die Werke und Wesen ihr volles Dasein bekommen [Anm.: über die sieben Sinneskräfte des Hauptes, die sieben Eigenschaften (Sterne)]. Der Heilige Geist ist das große ausgesprochene Wort ,Werde!' - und es ist da, was die Liebe und die Weisheit in GOTT beschlossen haben.
Aber auch die Menschen haben dieselbe Dreiheit JESU im gerechten Ebenmaß [Anm.: denn wir sind nicht GOTT] in sich, wie ER Selbst: Ein jeder Mensch hat eine Liebe in sich und infolge solcher Liebe auch einen Willen; denn die Liebe in sich ist ein Begehren und Verlangen, und in dem Begehren und Verlangen liegt ja eben der Wille. Das ist auch allen Pflanzen und Tieren und in gewisser Hinsicht auch der andern Materie eigen. Liebe und Willen hat selbst der roheste und ungebildetste Mensch. Aber was richtet er damit aus? Er geht nur auf die Befriedigung seiner untersten und materiellsten Bedürfnisse aus, die sich instinktmäßig aus seiner rohen Liebe in seinen Willen übersetzen, aus dem sein Verstand nichts als einen finsteren Dunst überkommt. Seht auf die Wirkungen solcher Menschen, ob sie nicht um vieles schlechter sind als jene, welche die Tiere hervorbringen, deren Liebe und Verlangen durch ein höheres Einfließen geleitet wird!
Aber ganz anders verhält es sich mit der Liebe und ihrem Willen bei jenen Menschen, deren Verstand ein helles Licht geworden ist; er durchleuchtet dann die Liebe, ihren Willen und dadurch den ganzen Menschen. Nun erst gibt die Liebe die reinen Mittel, das Licht oder die Weisheit ordnet sie, und der Wille setzt sie ins Werk.
Weil aber der Mensch als Ebenmaß GOTTES auch solch eine Fähigkeit in sich hat, besteht er darum aus drei Menschen, oder ist er nur ein Mensch?“
(Jakob Lorber, „Großes Evangelium Johannes“, Band 6, Kap. 230)
Also, die ganze Schöpfung ist Ausdruck des Elements Erde und dieser Begriff wird in der Joh. Offb. je nach dem z. B. auf diese physische Erde oder das Falluniversum oder das Licht-Reich oder als NEUE ERDE bezogen auf den kommenden 7. Schöpfungstag verwendet.
„und den Tag und die Nacht regierten“:
Der Tag ist das Leben in der UR-Kindschaft mit dem VATER in tiefer Einheit von Herz zu HERZ.
Die Nacht bedeutet jetzt hier das Fallgeschehen, was dann durch JESU ERLÖSUNG wieder vollständig geheilt wird:
„und schieden Licht und Finsternis. Und GOTT sah, daß es gut war.“
Und so kann man nun verstehen, was hier geoffenbart wurde:
„Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf Erden.“
Hier bedeuten also die Begriffe „Nacht“ und „Finsternis“ das Fallgeschehen und haben in dem Fall nichts mit der Schöpfungsnacht zu tun, die heller strahlt als der hellste Tag, und wo die Kinder, im Herzen UR´s ruhend, auf den nächsten Schöpfungstag vorbereitet werden. Das wird im ersten Vers zum 4. Schöpfungstag betont:
8-1 „Dunkel! Urheilige Nacht! Keine Finsternis, in welcher sich die Menschen Fürchten; auch keine Nacht der Erde ohne Taggestirn; noch weniger die Nacht der Seele, ohne Glaube, ohne Licht aus Gottes Reich. Unerkanntes, in dem UR nach Seinem Wesen alle Seine Werke richtet: das Vergangene als erreichtes Ziel und eine neue Tat.“ (UR-Werk)
„in dem UR nach Seinem Wesen alle Seine Werke richtet: das Vergangene als erreichtes Ziel und eine neue Tat.“: Das offenbart 1. Mose 1,14-19, und auf diesen tiefen heiligen Sinn bezieht sich Jesaja in Jesaja 45,7:
Jesaja 45,7: "der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr, der solches alles tut."
Ich habe Dir diese Textstelle nun in aller Tiefe in GOTTES GEIST erläutert. Nun liegt es an Dir, dass hier Dir nun offengelegte auch selbst Dir in der Erkenntnis tief zu erarbeiten und vor allen Dingen das krasse Fehlverständnis deutlichstens abzulegen, wo Du GOTT unterstellst, dass ER auch das Böse geschaffen hätte, aber auch ganz genau zu verstehen, wie es sich in WAHRHEIT verhält:
💥Hat Gott das Böse erschaffen?💥In einer Physikunterrichtsstunde fragte der Lehrer: "Hat Gott alles geschaffen, was existiert?"
Jawohl Herr Lehrer", entgegnete eine Schülerin.
"Und gibt es das Böse?"
Die Schüler: Ja, gibt es!"
Der Lehrer antwortete: "Wenn Gott alles erschaffen hat, dann hat er auch das Böse geschaffen und somit ist es unvernünftig, an einen guten Gott zu glauben."
Die Schüler verstummten nach einer derartigen Antwort.
Der Lehrer war sichtlich zufrieden mit sich und stolz darauf, dass er nochmals bewiesen hatte, dass der christliche Glaube eine Göttersage war.
Ein Schüler namens Albertus hob seine Hand und sagte: "Darf ich Ihnen eine Frage stellen, Herr Lehrer?"
"Selbstverständlich", erwiderte der Lehrer.
Albertus stand auf und fragte: "Glauben Sie, dass es die Kälte gibt?"
"Was für eine Frage ist das? Natürlich gibt es die Kälte. Ist dir etwa noch nie kalt gewesen?", entgegnete der Lehrer.
Alle Klassenkameraden lachten über die Frage des Schülers.
Albertus entgegnete: "Herr Lehrer, Sie wissen doch, dass es die Kälte gemäß den Gesetzen der Physik nicht gibt. Das, was wir Menschen für die Kälte halten, das ist in Wirklichkeit die Abwesenheit von Wärme. Tatsache ist: Kälte existiert nicht. Die Menschheit hat dieses Wort lediglich erfunden, um zu beschreiben, wie man sie sich ohne Wärme fühlt."
Albertus fragt den Lehrer weiter: "Glauben Sie, dass es die Finsternis gibt?"
Der Lehrer antwortet ganz empört: "Natürlich gibt es sie."
Daraufhin erklärt Albertus: "Wieder liegen Sie falsch, Herr Lehrer, die Finsternis gibt es genauso wenig, wie die Kälte. Finsternis ist in Wahrheit die Abwesenheit von Licht. Licht lässt sich erforschen, die Finsternis aber nicht. Die Finsternis kann man nicht messen. Ein einfacher Lichtstrahl kann in eine Welt der Finsternis eindringen und sie durchleuchten. Wie lässt sich feststellen, wie dunkel ein Raum ist? Man misst die Menge des vorhandenen Lichts, nicht wahr? Finsternis ist ein Begriff, der von Menschen benutzt wird, um den Zustand ohne Licht zu beschreiben."
Letztendlich fragte Albertus den Lehrer: "Gibt es das Böse?"
Etwas verunsichert antwortet der Lehrer: "Ich denke schon. Wir sehen es jeden Tag. Es wird deutlich an der Vielzahl der Verbrechen und Gewalttaten überall in dieser Welt. Diese Übeltaten sind nichts als boshaft."
Wieder entgegnet Albertus: "Das Böse gibt es nicht. Das Böse ist die Abwesenheit Gottes / oder die Abwesenheit von Liebe.
Es ist genau wie die Finsternis und Kälte, Wörter von Menschen erfunden, um die Abwesenheit Gottes/Liebe zu beschreiben.
Gott hat das Böse nicht erschaffen. Das Böse ist nicht wie der Glaube oder die Liebe, welche existieren, genau wie das Licht und die Wärme.
Das Böse ist das Ergebnis dessen, was geschieht, wenn sich Gottes Liebe nicht im Herzen befindet.
Es ist wie die Kälte, die kommt, wenn keine Wärme da ist, oder die Finsternis, die kommt, wenn kein Licht da ist."
Der Lehrer nahm nachdenklich Platz.
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Das vom erstgeschaffenen Geschöpf Sadhana (dieser Name hat nichts mit dem östlichen Begriff "Sadhana" zu tun) verursachte Fallgeschehen, wo sie sich dann im Machtwahn selbst den Namen Luzifer gab, also keineswegs von Anfang an böse erschaffen wurde, habe ich in dieser GF-Antwort genauer erläutert: https://www.gutefrage.net/frage/biblische-schoepfungsgeschichge-woertlich#answer-507424274
Weiter ist wichtig zu verstehen, wer genau Sadhana ist: Dies habe ich in dieser GF-Antwort beantwortet:
Warum ist Luzifer vom Engel zum Teufel geworden?
In einer Physikunterrichtsstunde fragte der Lehrer: "Hat Gott alles geschaffen, was existiert?" Jawohl Herr Lehrer", entgegnete eine Schülerin. "Und gibt es das Böse?" Die Schüler: Ja, gibt es!" Der Lehrer antwortete: "Wenn Gott alles erschaffen hat, dann ....
Das ist ein exzellentes Gleichnis, tolle Erklärung !
Perfekt, vielen Dank !!!
@Thomas021,
nochmals herzlichen Dank für diese sehr aufschlussreiche Erklärung!
Nach alledem verstehe ich nun Joh. 1, Vers 1-3 als auch Jesaja 45 Vers 7 richtig:
Gott schuf NICHT das Böse.
Gehe ich recht in der Annahme, dass solche Texte des Alten Testamentes durch die Brille Jesus Christus zu lesen sind, der solches nicht sagen würde, deshalb diese Texte nicht vom Gott der Gerechtigkeit sein können?
Genau richtig erkannt. So ist es! Ein Gesetz der Steinigung hat Moses nie gegeben, sondern Aufrührer mussten für den Lagerwall Steine richten und schleppen und diese wurden die 'Steinigen' genannt. Machthaber haben dann die Moserollen verändert und da diesen Wahnsinn mit der Steinigung hineingebracht und noch manche andere Satzungen. Wie konnte Mose, der zuvor, „Du sollst nicht töten“ empfangen hatte, auch sowas anordern?! Folgendes ist da passiert, wie uns allerdings erst durch ernstzunehmende Propheten zu dieser Endzeit geoffenbart wurde:
Zitat: 'Laß die Bösen Steine hauen und schleppen wie am Nil; sie sollen so lange am Gemeinschaftswesen keinen Anteil haben, bis sie wieder gut geworden sind.' Sie mußten also Steine richten und tragen für den Lagerwall und anderes; man nannte sie die 'Steinigen', vom Volk für 'tot' erklärt. Das war mein Gesetz der Steinigung.
Ihr habt verneint, daß der 'Gott des Lebens' Todesstrafen setzt, habt es als Entheiligung erkannt. Konnte aber ich, mit einer hohen Vollmacht ausgerüstet, etwas anderes bewirken, als was in Gottes Lebensgeist beschlossen lag? Trotz menschlicher Unzulänglichkeit, der auch inkarnierte Engel unterstehen, konnte ich, der ich die heiligen Gebote auf Sinai empfing und mit schwerer Hand in Stein gravierte, ein solches 'Tod-Gesetz' nicht geben.
Ihr meint, es gab immer Mord und Krieg. Ja; doch der Mensch beschwört sich solches selbst herauf. Das Gesetz der Steinigung ist unter Saul entstanden. Es sei heute nicht gesagt, weshalb Saul das von einem Richter angeratene Gesetz bestätigte. Zunächst wurde es auch nur den Gesetzesrollen beigelegt. Erst König Omri, der Vater des bekannten Ahab zu Samaria, vertauschte Gottes Grundgesetz mit dem der Steinigung und galt dieses nunmehr als ein 'Bestandteil des Mosaischen Gesetzes'."
Hiob enthält sich nicht: "Ach Herr, warum hast Du solchen Frevel zugelassen? Auch ernsten Suchern in unserer Geschichte wurde nichts davon bekannt. Ein Ehrlicher müßte doch die Wahrheit festgehalten haben?" "Das taten sogar viele, wurden aber ausgerottet samt der Grundwahrheit. Entschuldigend ist, auch durch die Gefangenschaften, die Israel erdulden mußte.
Die Sinaitafeln wurden zu Omris Zeiten, nicht aber von ihm selbst vernichtet. Man schlug später neue und stellte sie als 'echte Mosesteine' im Tempel auf. Der Grundtext blieb aus Angst unangetastet." "Diese Kunde ist schnellstens auszubreiten", eifert der Arzt. "Laßt uns Schriften setzen und …" "Guter Freund", beruhigt ihn Uraniel, "das brächte wenig Nutzen. Bald wird Juda den Ägyptern und den Syrern unterliegen und erginge eurer Schrift es so wie der Verkündigung des Messias, von der ein Richter namens Judamäa in Babylon ein irdisch Bild entwarf (1. Markstein). Laßt der Sache ihren Lauf, wirkt in euren Kreisen Gutes, und es bleibt der Same euch erhalten bis zur letzten Zeit, wo es sich dann völlig offenbart.
GOTT wird die Pharisäer fragen, ob sie ohne Sünde seien und darum Steine werfen könnten (Joh.8,7). ER beweist, ob er Isa-is Messias oder der des Judamäa ist. Und Juda stirbt an Jerusalems zerbrochenem Gestein!" (Matt.24,2).
(Quellenangabe: Anita Wolf, "St. Sanktuarium", Das Buch Hiob neu geoffenbart, Kap. 24, Das Abendmahl)
Es ist dies aber doch keine historische Quelle sondern eine Fiktion der Autorin Anita Wolf ???
Im Zuge der Wiederkunft JESU CHRISTI im WORT als Vorbereitung der Menschen auf Seine letztendliche Ankunft gab es auch echte GOTTES-Propheten zu dieser Endzeit, wovon Anita Wolf (1900-1089) die letzte Endzeitprophetin war und ein ganz gewaltiges Offenbarungswerk in aller Reinheit der GOTTES-Offenbarung der Welt gegeben hat, in völligem Einklang mit GOTTES WORT in der Bibel. So ist auch dieses Buch "St. Sanktuarium", welches das Buch "Hiob" in großer Tiefe geoffenbart, eine direkt von GOTT empfangene GOTTES-Offenbarung, so wie es auch die Propheten in der Bibel empfingen.
Viele Bibelchristen sperren GOTT in der Bibel ein und sprechen IHM sein schon in der Bibel angekündigtes Wirken auch weiterhin durch Menschen und Propheten ab, welche aber um nichts weniger PROPHETEN sind, wie jene in der Bibel. - Und in der Krönung ist dies in der größten Gottesoffenbarung seit 2000 Jahren Anita Wolf, "UR-Ewigkeit in Raum und Zeit" (kurz UR-Werk genannt). GOTT ist in seinem EWIGEN WIRKEN nicht von uns abhängig und Er ist ein gnädiger GOTT und ist niemanden böse, auch jenen nicht, welche IHN abermals nach 2000 Jahren im Prozess der Wiederkunft nicht erkennen. Im Grunde ist es die Wiederholung der Geschichte: Die Juden haben JESUS nicht erkannt und die Christen erkennen JESUS im Prozess der Wiederkunft zu Seiner letztendlichen Ankunft nicht.
Im UR-WERK lehrt GOTT selbst am Ende der Zeit. Im UR-WERK lehrt GOTT das EWIGE Evangelium von Offbg. 14,6. Der Aufbau des Himmels. GOTT offenbart sich selbst in seinem Urzustand und wie ER die Schöpfung überhaupt ordnete. Die Schaffung der Engel, der weiteren Kinder, den Sündenfall, die Erlösung und die Rückführung von ausnahmslos ALLEN - ohne ewige Verdammnis, ohne bleibende Hölle.
Oftmals frage ich mich, ob darin nicht auch ein gewisser Hochmut steht, dass die Menschen das Prophetenwort der Zukunft, welches ohne Zweifel in der Bibel angekündigt ist, einfach ignorieren, auch dann, wenn GOTT sie zu diesem Wort führt.
Ok, Danke.
Anita Wolf behauptet dass sie die Botschaften von Gott selbst empfangen hat, der in ihrem Buch mit dem Titel "Ur-Wek" lehrt.
Ich verstehe deinen Einwand, indem die Christen zu unrecht das Wirken etwaiger Propheten nach Jesus ausschließen.
Dem könnte man jedoch entgegen halten dass mit den Evangelien und Paulus und Timotheus alles gesagt wurde, was wir wissen müssen, wir also keine weiteren Propheten brauchen.
Ich muss dir ehrlich gestehen, dass ich in Frau Anita Wolf keine Prophetin sehe sondern eine Geschäftsfrau, die ihre Bücher verkaufen will.
Denn würde ich Frau Anita Wolf glauben, dann müsste ich vielen glauben, die ihre Weisheit angeblich direkt von Gott erhalten hätten.
Nein, Frau Wolf glaube ich nicht.
Gleichwohl spüre ich, dass irgendetwas mit Moses ungerechten Gesetzen nicht stimmen kann, weil Gott als Jesus Christus uns eine gänzlich andere Botschaft von Liebe und Menschenachtung sagt.
Hätte Jesus solch ungerechte Gesetze befürwortet ? Nein.
Hat Jesus Mose für gut befunden? Ja.
Also stimmt etwas an der überlieferten Geschichte zu Mose nicht. Sie muss verändert worden sein, nachdem Jesus diese Welt wieder verlassen hat und bevor die Bücher Moses weitere Verbreitung weltweit fanden.
edit:
Außer Anita Wolf gibt es noch andere zeitgenössische Autoren, die behaupten sie hätten ihre Botschaft direkt von Gott erhalten:
- Vassula Ryden, griechisch-orthodoxe Christin, 1985,
- Joseph Smith, Mormone, 19. Jhd,
- Baha´ u´ llah, Messias aller Religionen, 19. Jhd;
19:00-1989 muss es oben heißen bei den Lebensdaten zu Anita Wolf.
"Dem könnte man jedoch entgegen halten dass mit den Evangelien und Paulus und Timotheus alles gesagt wurde, was wir wissen müssen, wir also keine weiteren Propheten brauchen."
In der Bibel sind die allersten Anfänge des ewigen Evangeliums GOTTES, der UR-Lehre geoffenbart worden. Das würdest Du realisieren, wenn Du das UR-Werk lesen würdest. Von wegen, dass in der Bibel alles geoffenbart ist, was wir wissen müssen. Du urteilst über etwas, was Du gar nicht kennst.
"Ich muss dir ehrlich gestehen, dass ich in Frau Anita Wolf keine Prophetin sehe sondern eine Geschäftsfrau, die ihre Bücher verkaufen will."
Nun urteilst Du über einen Menschen, denn Du NULL kennst, über den Du nichts weißt und unterstellst ihm Dinge, die nachweislich nicht wahr sind. Denn ihre Bücher wurden und werden, auf ihren ausdrücklichen Wunsch hin, gar nicht verkauft, sondern kostenlos abgegeben. Es wird lediglich um Spenden für die Druckkosten gebeten, aber das bleibt jedem völlig freiwillig überlassen. Ihre Bücher sind hier kostenlos als PDF´s, und E-Books herunter zu laden und auch dort in gedruckter Form erhältlich: https://anita-wolf.de
Es macht sehr viel Sinn sich zuerst die UR-Lehre des UR-Werkes zu erarbeiten und dann erst die Bibel zu lesen, so wie ich es getan habe, dann versteht man auch, was in der Bibel geoffenbart wurde, und es kommt nicht zu diesen vielen krassen Fehlinterpretationen, die heute so gut wie alle Bibelleser machen. Das ist der Grund, warum ich heute in sehr großer Tiefe über Bibel-Textstellen ausführen kann, weil ich die dort stichpunktartig und verschlüsselt geoffenbarte UR-Lehre erkennen kann und dann genau erklären, was da steht, wo kein Bibelleser, ohne die Kenntnis der UR-Lehre zu fähig ist, weil wir sind auf GOTTES Offenbarung angewiesen. Was ER uns nicht offenbart, können wir nicht erkennen. Ich befasse mich seit 26 Jahren intensiv mit der UR-Lehre. Im UR-Werk und dem weiteren Werk von Anita Wolf, "Das Gnadenbuch" wird im Grunde auch die Johannes-Offenbarung im Klartext in aller Ausführlichkeit geoffenbart. Im UR-Werk wird der große Zusammenhang des gesamten Schöpfungsaufbaus in aller Tiefe geoffenbart und wie es genau zum Fallgeschehen kam:
Hier eine kurze Vorstellung des Buches:
Kurt Hutten hat in seinem Buch "Seher - Grübler - Enthusiasten", erschienen im Quell-Verlag, Stuttgart, 12. Auflage, vollständig revidierte und wesentlich erweiterte Neuausgabe, 1982, auf den Seiten 638 bis 646 über Anita Wolf, insbesondere über »UR-Ewigkeit in Raum und Zeit«, geschrieben. Die Schlusspassage sei hier wiedergegeben:
"Das Werk »UR-Ewigkeit in Raum und Zeit« atmet eine tiefe Ehrfurcht vor der heiligen Majestät Gottes, und Anita Wolf vermag ihr einen ergreifenden Ausdruck zu geben. Der Fall Sadhanas und ihre Wandlung vom strahlenden Kind Gottes zum finsteren Höllenfürsten wird psychologisch erklärt als Folge eines unbezähmbaren Geltungstriebs, der sich zum hybriden Trotz und zum offenen Kampf gegen Gott steigert. Auf die alte theologische Streitfrage, ob der Fall von Gott gewollt oder nur geduldet wurde, wird geantwortet: Gott rechnete schon im Anfang des Schöpfungswerks mit der Möglichkeit des Falls, aber er geschah aus Sadhanas freier Entscheidung. Das alles ist schlüssig. Und dass Gott dem Aufruhr nicht mit seiner Macht entgegentrat, sondern ihn mit seinem Selbstopfer überwand, entspricht der biblischen Kernwahrheit von der Liebe Gottes, die im UR-Werk in eindrucksvoller Weise entfaltet wird.
Die Gespräche URs und seiner Engelsfürsten mit dem gescheiterten Luzifer bilden einen Höhepunkt in Anita Wolfs Kundgabenwerk. Denn sie machen deutlich, dass Gott der trotzigen Verstocktheit des Abtrünnigen nicht mit Strenge, Drohungen und Verurteilungen entgegentritt, sondern sie mit Barmherzigkeit und einer grenzenlosen Liebe zum Schmelzen bringt. "Was weißt du, Sadhana, vom Sinne göttlicher Vergeltung? Mir Mein erstes, verlorenes Kind zurückzubringen, dem geschändeten Vaterhause wieder Ehre anzutun, die große Lichtwunde zu heilen, das ist die einzig wahre, weil heilige Vergeltung. - Was du der Schöpfung an Bösem angetan, in erster Linie Mir, deinem Schöpfer, das will Ich dir mit Meiner herzlichen Barmherzigkeit vergelten!" Dass die Liebe Gottes, die vor keiner Teufelei und keiner Verworfenheit kapituliert, an Luzifer praktiziert wird, ist das Thema des UR-Werks."
- Vassula Ryden, griechisch-orthodoxe Christin, 1985,
- Joseph Smith, Mormone, 19. Jhd,
- Baha´ u´ llah, Messias aller Religionen, 19. Jhd;
Kenne ich alle 3 jetzt nicht. Ich habe in den 27 jahren unzählige sog. "Wortempfänger" kennengelernt, musste aber immer wieder feststellen: Nein, das ist es nicht, das ist das typische Channeln, wie es in der Esoszene stattfindet. Mormonenphilosophien z. B. sind nicht zu vereinbaren mit der UR-Lehre und auch nicht mit der Bibel. Bei den anderen beiden müsste ich es erst überprüfen. Wir sind alle keine GOTTES-Propheten. Diese treten nur sehr selten auf mit einem wirklichen prophetischen Auftrag von GOTT. All diese Tausenden Channelleute in der Esoszene sind es nicht. Wie gesagt, der letzte Prophet in diese Endzeit war in der Krönung von JESU Wiederkunft im WORT, Anita Wolf.
Mit diesem Buch, dem Hauptwerk "UR-Ewigkeit in Raum und Zeit" (kurz UR-Werk genannt): kann man in sehr große Erkenntnistiefen eindringen und kommt wohl nie an ein Ende. In diesem Buch gibt es keinen unbedeutenden Nebensatz. So habe ich da beim ersten Mal lesen schnell über was hinweg gelesen, und dann evtl. erst Jahre später gesehen, was es da noch alles zu erkennen und zu entdecken gibt. Ein gewaltiges Buch und ich bin dankbar, dass es mir im Erdenleben begegnete. Aber für viele Menschen ist es ein weiter Weg, bis zum Erkennen dieses Buches zu kommen, das war es auch für mich. Aber als ich dann die ersten Seiten las, da liefen mir die Tränen, weil ich erschüttert feststellte, dass hier wirklich in aller Reinheit GOTT spricht. Aber das ist der Test den jeder machen sollte. Einfach beginnen das UR-Werk zu lesen. Wenn man da dann Zweifel hat, und das UR-Werk nicht erkennt als wirklich von GOTT, dann sollte man es wieder zuklappen. Denn es wird einem verschlossen bleiben. Auch wenn der Gedanke kommt, dass es doch so schwer zu lesen sei. Dieser Gedanke kam bei mir nie, auch wenn viele Passagen wirklich schwer zu lesen sind. Ich habe dann einfach GOTT in meinem Herzen gefragt, dass er es mir bitte erklären möge. Und dann kam mit der Zeit schon das Verstehen. Und genau das erlebt man ja nicht, wenn man da zweifelnd zu Werke geht, und nicht zutiefst spürt, dass sich hier GOTT geoffenbart, dies nicht erkennt. Wenn man es nicht erkennt: Einfach Buch zuklappen und sein lassen. Wenn man den Gedanken äußert, dass es so schwer zu lesen sei: Auch es sein lassen mit dem Buch. Ich habe noch keinen Menschen mit dieser Haltung erlebt, der sich die UR-Lehre hätte wirklich erarbeitet.
Ich habe viele Artikel zur UR-Lehre geschrieben, die einem wichtige Hilfe beim Einstieg sein können. Hier auf GF habe ich viele Antworten gegeben, die Einführungen in die UR-Lehre sind. Hier z. B. eine Einführung zum Fallgeschehen: https://www.gutefrage.net/frage/biblische-schoepfungsgeschichge-woertlich#answer-507424274
Ok, dann ist das schon interessant.
Dann nehme ich die Unterstellung, Frau Wolf sei eine Geschäftsfrau, natürlich zurück.
Wenn man das Werk kostenlos bekommen kann bei https://anita-wolf.de , werde ich es mir bestellen und lesen.
Vielen herzlichen Dank für den Tipp !
Such mal nach sogenannten NEUOFFENBARUNGEN, da wirst Du mehr finden, ausser Anita Wolf.....also wenn Du das noch nicht getan hast........
Illl
"gromio", der hier geantwortet hat, ist ein Zeuge Jehova, vertritt also die Irrlehren der Wachtturm-Gesellschaft (habe ich in dieser GF Antwort ausgeführt und mit GOTTES WORT in der Bibel widerlegt), und lehnt da heraus natürlich Neuoffenbarung ab, ungeprüft, ohne sich überhaupt damit befasst zu haben, wie es allerdings auch die meisten Christen handhaben. Nicht sehr sinnvoll aus puren Vorurteilen, ohne jegliches fundierte Wissen so vorzugehen. Allerdings müssten diese Menschen sich erst aus dem Dickicht von Irrlehren und auch Fehlinterpretationen von Bibeltextstellen befreien, was den meisten im Erdenleben nicht gelingen wird, rein sachlich festgestellt. Aber vorher werden sie kaum in der Lage sein, GOTTES WORT, gegeben zu dieser Endzeit, zu erkennen.
edit:
Keine Sorge, auf Zeugen Jehovas falle ich nicht herein.
Ich selbst nahm vor wenigen Jahren an deren online-Bibelkurs via ZOOM teil, aus Neugierde. Ich war schockiert mit welcher Heuchelei und Verlogenheit Jesus Christus von denen verachtet wird.
Ich weiß wie die ticken.
Z.J. kann ich aus sicherer Entfernung wittern und meide Kontakt. So wie ein edles Tier einen großen Bogen um Aas macht.
Gott hat das böse nicht erschaffen, Gott hat die Engel nicht erschaffen, das Böse entstand durch den Abfall einiger Engel.
Im Garten Eden gab für den abgefallenen Menschen keine Existenz mehr. Und auch das Böse wurde aus dem Paradies vertrieben. Gott schuf dann dieses Universum wo der Mensch eine neue Heimat bekam. Und leider auch der Tod als Folge aus dem Bösen. Gott lässt es in dieser Welt zu..
Es gibt auf die Frage warum das Böse da ist, keine so recht zufriedenstellende Antworten.
LA
Gott schuf dann dieses Universum wo der Mensch eine neue Heimat bekam.
Interessante Erklärung. Danke.
Demnach befand sich der Garten Eden außerhalb des jetzigen Universums, also nicht auf dieser Welt wo die Menschen heute sind?
Interessante Erklärung deshalb,
weil diese im Einklang mit Jesus letzten Worten am Kreuz steht:
"Noch HEUTE wirst du mit mir im Paradies sein", das Paradies also schon heute besteht und daher nicht auf dieser Welt sein kann.
Ist doch folgerichtig, oder?
Ja, das ist eine vollkommen neue Schöpfung. In der Offenbarung Kapitel 21, heißt es „und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde, in welchem Gerechtigkeit wohnt, siehe das alte ist vergangen“
Die Erde wird einmal von der Sonne, die sich zu einem roten Riesen aufgebläht hat, vernichtet werden.. etwa in 5 Milliarden Jahren. Das ganze Sonnensystem wird untergehen..
Die Erde wird einmal von der Sonne, die sich zu einem roten Riesen aufgebläht hat, vernichtet werden.. etwa in 5 Milliarden Jahren.
Soweit die Wissenschaft, welche gleichwohl NICHT im Widerspruch zu Gottes Wort steht.
„und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde, in welchem Gerechtigkeit wohnt, siehe das alte ist vergangen“
... "und das Meer ist nicht mehr".
Anderenorts - so erinnere ich mich - steht auch geschrieben "mit neuen Meeren".
Könnte man - so du solche weißt - noch weitere biblische Quellen benennen dafür, dass Gottes Reich, das Paradies, nicht auf dieser Welt ist?
Irgendwie erinnere ich mich dass im Alten Testament steht "diese Welt wird in Schutt und Asche vergehen" ?
Ich finde diese Stelle trotz Google leider nicht mehr, aber eventuell steht dies in einer speziellen Übersetzung geschrieben? ???
Eine Bibelstelle fällt mir noch ein - diese Erde wird zerfallen wie ein rostiges Kleid..
Mit dem Meer, das nicht mehr ist, damit meint die Bibel die Menschheit, die Völker die nicht mehr existieren..
- Jesaja 51:6: Hebet eure Augen auf gen Himmel und schauet unten auf die Erde. Denn der Himmel wird wie ein Rauch vergehen und die Erde wie ein Kleid veralten, und die darauf wohnen, werden im Nu dahinsterben. Aber mein Heil bleibt ewiglich, und meine Gerechtigkeit wird kein Ende haben.2
- Mathäus 24:35 : Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
- Psalm 102, 26-28: Du hast vorzeiten die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 27 Sie werden vergehen, du aber bleibst; sie werden alle veralten wie ein Gewand; wie ein Kleid wirst du sie wechseln, und sie schwinden dahin. 28 Du aber bleibst, wie du bist, und deine Jahre nehmen kein Ende.
Wegen Adams Ungehorsam war Jehova berechtigt, Übles oder Unglück über ihn zu bringen. In der Bibel heißt es daher, Jehova schaffe Übles oder Unglück (Jes 45:7). Die Vollstreckung der Strafe für die Sünde, nämlich der Tod, hat sich für die Menschheit als etwas Übles oder als ein Unglück erwiesen. Übles ist daher nicht immer gleichbedeutend mit Unrecht. Beispiele für Übles oder Unglück, das Jehova geschaffen hat, sind die Sintflut der Tage Noahs und die zehn Plagen über Ägypten. Doch diese Übel waren kein Unrecht. Stattdessen handelte es sich in beiden Fällen um die rechtmäßige Ausübung des Rechts gegenüber Sündern. Jehova hat jedoch manchmal in seiner Barmherzigkeit darauf verzichtet, sein gerechtes Urteil zu vollstrecken und das beabsichtigte Unglück oder Übel über gewisse Personen zu bringen, weil die Betreffenden inzwischen bereut hatten (Jon 3:10). Außerdem hat Jehova den Bösen dadurch, dass er sie warnen lässt, unverdientermaßen die Gelegenheit gegeben, ihre Handlungsweise zu ändern und am Leben zu bleiben (Hes 33:11).
Sie wollen eben nicht wahrhaben das Gott, sollte es ihn geben, böse ist. Dabei ist es natürlich offensichtlich. Gott ist bitterböse. Das haben nicht nur die Gnostiker erkannt sondern auch z.B. Martin Luther.
Gott ist bitterböse.
Nein. Sehe ich als Christ anders.
Gott hatte seinen Perfekten Plan mit Schaffung von Lucifer.
Als Christ sehe ich das so:
Gott schuf Lucifer als ein böses Wesen, um sein Gegenspieler zu sein und die Welt zu prüfen. Lucifer war von Anfang an der Feind Gottes und seiner Schöpfung, und wollte sie zerstören. Er verführte andere Engel, ihm zu folgen, und kämpfte gegen Gott. Gott wusste, was Lucifer tun würde, und er bestimmte ihn dazu, um seinen Willen zu vollenden. Gott schuf das moralisch Böse um die Welt zu prüfen.
Um die Seinen, die an ihn glauben, die trotz aller Verführung an in glauben, zum Heil zu führen.
So sehe ich das.
Aber: dessen ungeachtet will ich wissen, weshalb und mit welcher Begründung Zeugen Jehovas bestreiten dass Gott uns dies in Jesaja 45 Vers 7 sagt.
So steht es geschrieben.
Sie bestreiten einfach dies.
Weißt du die Antwort ?
Sorry,
Er (Jes.45,5) schafft nicht das "Böse",
Er lässt es zu (1.Mose 3,1-7; 2.Kor.11,14).
Noch kurze Zeit (Offb.20,2).
Noch kurze Zeit
Seit 2000 Jahren gibt es dieses Gerede von Christen.
Die Zeit ist kurz:
29 Das sage ich aber, liebe Brüder: Die Zeit ist kurz.
https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/1.Korinther7%2C29
Hier ist sich Paulus sicher, dass er und die anderen noch zu Lebzeiten die Parusie erleben:
17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft.
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher4%2C17
Als er von der Realität eingeholt wurde, musste er sich Neues Licht aus den Fingern saugen. Wie die WTG ....
Und du kommst nicht mit Neuem, sondern mit geklärten Dingen neu aufgewärmt.
mit geklärten Dingen neu aufgewärmt.
was soll geklärt sein?
außerhalb deiner Blase ist das Ausbleiben der Parusie ein Fakt.
Bibelwissenschaft.de:
Der in nachpaulinischer Zeit gegen die Fehldeutung des Ersten Thessalonicherbriefs sich einsetzende pseudepigrafische Zweite Thessalonicherbrief wendet sich 2Thess 2,1-12 gegen die 1Thess 4,17a von Paulus geäußerte Naherwartung der Parusie (s. 2Thess 2,2-10), weil aufgrund der ereignislos vergehenden Zeit die Annahme einer (unerklärlichen) Parusieverzögerung unausweichlich wird und sich damit ein endzeitlich ausgerichteter christlicher Hoffnungsglaube ein Plausibilitätsdefizit schafft.
Katholisch-Theologische Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität München:
Die meisten Vertreter der Echtheit des 2 Thess verstehen ihn als notwendige Korrektur der Aussagen zur Parusie des 1Thess,11 die schon sehr bald nach der Verfassung des 1Thess notwendig geworden sei.
Jedoch ist es schwer zu erklären, warum das Konzept der Parusievorstellung so entscheidend von der Vorstellung des 1Thess abweicht.
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12628/1/Ratzka_Johannes.pdf
Theologische Zeitschrift, Band (Jahr): 3 (1947)
Paulus glaubt im 1. Thessalonicherbrief (Kap. 4, 15), er werde noch leben bei der Parusie, später aber (2. Kor. 5,1 ff.; Phil. 1, 23) glaubt er dies offenbar nicht mehr.
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=thz-001%3A1947%3A3%3A%3A544
Wikipedia:
In 2 Kor 5,1–10 EU scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken.
Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt.[5]
Der Wandel im Glaubensverständnis, der durch die Parusieverzögerung hervorgerufen wurde, hat sich wohl allmählich vollzogen und ist nicht als ein abrupter Bruch vorstellbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parusie#Parusieverz%C3%B6gerung
grundsätzlich nicht glaubst.
Ich kenne ihn nicht. Und weiß über ihn nur das, was die Bibel berichtet.
Bei der Parusie hat er sich eindeutig geirrt. In Römer 1,29 hetzt er gegen Ungläubige und Homosexuelle. Und ihn 2.Korinther 6,14 stellt er Ungläubige auf die Seite Beliars (Satans) und der Finsternis: er dämonisiert sie.
Was soll ich von diesem Typen halten?
Was soll ich von diesem Typen halten?
Weiß ich nicht.
Was soll ich von Mose halten? Ich weiß es nicht. Er ist mir - wenn ich seine Gesetze ansehe - zum Beispiel in Sachen Vergewaltigung wurden Täter und Opfer gesteinigt - sagen wir mal ... suspekt.
Aber:
Wie du selbst anderen Ortes schreibst, hat Jesus Mose nicht verurteilt, er hat sich sogar auf ihn berufen.
Demnach wird Mose schon passen.
Und zu Paulus:
Ja, er spricht gegen Unzucht und konkretisiert diese nachfolgend mit den Begriffen Homosexuelle, Huren und ganz ausdrücklich Transvestiten (die er mit dem zeitgenössischen Begriff "Weichlinge" betitelt). Im Brief an die Korinther, denn Korinth war für seine sexuelle Freizügigkeit bekannt, Tempelprostitution, Tempelknaben (Stricher), aber auch für seine religiöse Vielfalt bekannt.
Was soll ich dazu sagen? Dazu sage ich nichts und halte meinen Mund, denn wie sollte ich das alles beurteilen?
Aber weshalb sollte sich Paulus in Sachen Parusie geirrt haben?
„Sie werden sich über euch lustig machen und sagen:
Er hat doch versprochen wiederzukommen! Wo bleibt er denn?
Inzwischen sind unsere Väter gestorben, aber alles ist noch so, wie es seit Beginn der Welt war …
Meine Freunde, ihr dürft eines nicht übersehen:
Beim Herrn gilt ein anderes Zeitmaß als bei den Menschen.
Ein Tag ist für ihn wie tausend Jahre, und tausend Jahre sind ein Tag.
Der Herr erfüllt seine Zusagen nicht zögernd, wie manche meinen;
im Gegenteil, er hat Geduld mit euch, weil er nicht will, dass einige zugrunde gehen.“
So ist es auch mit der Auferstehung der Toten: Es wird gesät in Verweslichkeit und auferweckt in Unverweslichkeit; 1. Korinther 15:42
Himmlisches Leben zu bekommen geht nur über Tod und Auferstehung, so auch die sogenannte "Entrückung" aus 1. Thes. 4:13-18. Das wusste Paulus, er dachte aber es kommt früher - aber sterben hätte er sowieso müssen.
Die ganz alten Wachttürme hatten das Bild auf der Vorderseite durch das Kreuz zur Krone, heute würde man sagen durch den Marterfahl Jesu zur Krone um mit ihm einmal zu reagieren.
Jesus sagte in Lukas 22:28-30
"Ihr aber seid es, die in meinen Prüfungen mit mir durchgehalten haben; und ich mache einen Bund mit euch, so wie mein Vater einen Bund mit mir gemacht hat, für ein Königreich, damit ihr an meinem Tisch in meinem Königreich esst und trinkt und auf Thronen sitzt, um die zwölf Stämme Israels zu richten."
IHR dazu zählen nicht nur die 11 treuen Apostel, sondern alle Geistgesalbten bis heute - bis die 144000 voll sind Röm. 11:25 (Vollzahl - darum geht es).Also nichts mit Sessel sitzen und sich bedienen lassen, sondern durch Prüfungen und Drangsalen.
Der Apostel Paulus schenkte wahren Christen reinen Wein ein, indem er sagte in Apst. 14:22
„Wir müssen durch viele Drangsale in das Königreich Gottes eingehen.“
Ja, er spricht gegen Unzucht
Er hetzt.
Damit sind alle gemeint, die nicht Gott dienen und ehren:
29 Sie strotzen vor Unrecht, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit, sie sind voller Neid, Mord, Zank, Arglist, Verschlagenheit; Ohrenbläser sind sie, 30 Verleumder, Gotthasser, Frevler, Angeber, Prahler, erfinderisch im Bösen, ungehorsam den Eltern, 31 gedankenlos, haltlos, lieblos, ohne Erbarmen.
https://www.bibleserver.com/ZB/R%C3%B6mer1%2C25
Das ist Hatespeech vom Feinsten und wird heute Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit genannt.
Ganz explizit sagt er vorher, dass niemand entschuldbar ist, wenn er JHWH nicht anbetet und nimmt so alle Ungläubigen ins Boot. Als Begründung hat er: da schau, Natur.
Das ist wie: da schau Blitz und Donner, darum Donnergott Zeus.
Fest hetzen, aber nicht erklären, warum ausgerechnet JHWH für die Natur zuständig sein soll.
Homosexualität hält er für die Abkehr von Gott. Diesem dummem, arroganten und präpotenten Dep pen haben wir es zu verdanken, dass es bis heute Christen gibt, die Homosexualität für ein Zeichen von Unglauben und Lifestyle halten.
Falls du jetzt finden solltest: da sind jetzt aber harte Worte. Dann lies noch mal Römer 1,29.
Begriff "Weichlinge" betitelt
wir können heute nicht wissen, was er gemeint hat.
es ist unklar, was Paulus mit μαλακός (malakos) und α̉ρσενοκοίτης (arsenokoitēs) gemeint haben könnte:
Paulus benutzt keine besonders gängigen Begriffe zur Umschreibung gleichgeschlechtlichen Verhaltens. Eventuell war ihm das Phänomen mehr als unvertraut.
Bereits Zeitgenossen war unklar, was mit μαλακός (malakos) gemeint sein kann:
Den unsicheren Gebrauch der Vokabel führt eine Notiz bei Dionysios von Halicarnass vor Augen.
Ein gewisser Aristodemus wird als μαλακός bezeichnet und man wisse nicht, ob es sich darauf beziehe, dass er weibisch sei und sich wie eine Frau gebrauchen lasse oder aber dass er fein und milde sei (Dion. Hal. Antiquitates Romanae 7.2,4).
Mehrere Bedeutungen sind möglich:
a) μαλακός bezeichnet jemanden, der geschmeidig und gepflegt ist;
b) μαλακός ist ein moralisch fragwürdiger Weichling;
c) μαλακός ist ein mit weiblichen Attributen belegter Mann, der gegen Geschlechterkonventionen verstößt;
d) μαλακός ist ein Mann, der nicht der geforderten Pflicht nachkommt, aktiv zu sein oder nicht die gesellschaftliche Potenz hierzu besitzt und sich gebrauchen lassen muss.
Ähnliches bei α̉ρσενοκοι̃ται (arsenokoitai):
Noch weit ungewöhnlicher als μαλακός ( malakos) ist der andere Begriff, α̉ρσενοκοι̃ται ( arsenokoitai), bei dem es sich vielleicht um einen von Paulus geschaffenen Neologismus handelt.
John Boswell sieht mit α̉ρσενοκοι̃ται ( arsenokoitai) ursprünglich nur männliche Prostituierte gemeint, genauer: Männer, die allgemein Geschlechtsverkehr haben, nicht aber spezifische Formen gleichgeschlechtlichen Verhaltens. Erst im 4. Jahrhundert n. Chr. sei es zu einer Bedeutungsverschiebung gekommen, der Begriff wurde nun „antigay“ (Boswell, 350–353).
Aber weshalb sollte sich Paulus in Sachen Parusie geirrt haben?
Weil er es nachweislich getan hat. Das steht da klipp und klar im Text.
Der Text steht für sich selbst, aber ich hab genügend andere Quellen verlinkt.
Beim Herrn gilt ein anderes Zeitmaß als bei den Menschen.
Ist jetzt aber blöd, dass das HINTERHER geschrieben wurde.
Der Römerbrief wird ungefähr auf 55/56 n. Chr datiert.
Zweiter Brief des Petrus etwa 120 n.Chr.
Das ist wie bei den Zeugen Jehovas: uiiiii, wir haben Blödsinn geredet. Die Realität hat uns eingeholt. lasst uns neues Licht ausdenken.
Er hetzt.
So wie ich das sehe warnt er vor Unzucht allgemein.
Nicht explizit gegen Homosexualität sondern gegen Verwerflichkeit in Sachen Sexualität allgemein.
Auch ist die Aufzählung dessen, was Paulus unter diesen Oberbegriff "Unzucht" stellt, namentlich erwähnt als "Ehebrecher, Transvestiten und Homosexualität", nicht abschließend. Paulus weiß (wusste) dass die Adressaten seines Briefes nicht so blöd sind, um die genannten Beispiele für abschließend zu erachten.
Jeder Mensch weiß - und die Korinther wussten das auch - dass menschliche Abgründe unendlich tief sind und der verdorbenen Phantasie sexueller Perversionen keine Grenzen gesetzt sind. Was hätte denn Paulus für weitere Begriffe hinzufügen sollen? Exhibitionismus? Sex mit Leichen? Lust beim Tiere quälen? Grapschen? Stalken? Männer in Damenunterwäsche? Fetischismus? Fußerotik? Inzest? Sex mit Kaulquappen? Es sei dir selbst überlassen, diese Liste zu vervollständigen, was dir aber kaum gelingen dürfte. Zusammengefasst: Paulus hatte sich schon verständlich ausgedrückt, mit weit weniger Worten.
Ist jetzt aber blöd, dass das HINTERHER geschrieben wurde.
Dagegen könnte man einwenden:
weshalb sollte uns Gott denn auf die Nase binden, wann genau er wieder kommen wird zu uns auf die Welt?
Hätte Gott so etwas nötig?
Diejenigen, die an Christus glauben, brauchen und wollen es eh nicht so genau wissen.
Denn die sind schon gerettet, jetzt schon.
Im Übrigen: auch wenn wir nicht den Tag der Wiederkunft Christus wissen, so wissen wir doch wie lange es mindestens dauern wird:
Nämlich ab heute gerechnet mindestens 1007 Jahre:
1000 Jahre Weltherrschaft durch Christus, danach 7 Jahre Weltherrschaft durch Antichrist, dann endlich Harmagedon. (Johannesoffenbarung)
Wir - die wir jetzt leben - werden dies nicht erleben.
Gott sei Dank (!!!) sind wir dann schon längst bei Gott.
Parusie braucht uns also nicht zu interessieren.
So wie ich das sehe warnt er vor Unzucht allgemein.
Wie kommst du darauf?
hier die Gruppe der Menschen, die gemeint sind:
21 Denn obwohl sie Gott erkannten, haben sie ihm nicht die Ehre gegeben, die Gott gebührt, noch ihm Dank gesagt, sondern sie verfielen mit ihren Gedanken dem Nichtigen, und ihr unverständiges Herz verfinsterte sich.
Also alle, die JHWH nicht ehren und danken. Christen scheiden damit aus.
hier ganz deutlich:
sie tauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes gegen das Abbild eines vergänglichen Menschen, gegen das Abbild von Vögeln, Vierfüsslern und Kriechtieren.
Also keine Christen.
Als Konsequenz lässt JHWH sie unreine Dinge machen:
24 Darum hat Gott sie im Begehren ihres Herzens der Unreinheit preisgegeben, und so entehren sie selbst ihre Leiber.
und der unwürdigen Leidenschaft:
26 Deshalb hat Gott sie unwürdigen Leidenschaften preisgegeben. Denn ihre Frauen vertauschten den natürlichen Umgang mit dem widernatürlichen. 27 Ebenso gaben die Männer den natürlichen Umgang mit der Frau auf und entflammten im Verlangen nacheinander; Männer mit Männern bringen Schande über sich und empfangen am eigenen Leib den Lohn für ihre Verirrung.
Das ist die Konsequenz, wenn man JHWH nicht dient.
Paulus weiß (wusste) dass die Adressaten seines Briefes nicht so blöd sind,
Paulus selbst ist blöd, weil er Homosexualität nicht versteht.
An sich ist Unwissen kein Problem. Aber mit Dummheit und Arroganz zu hetzen, macht es zu einem Riesenproblem.
Paulus hetzt auch gegen Juden. ZB in 1 Thess 2,15-16 findet sich der Vorwurf des Prophetenmords, der mit antijüdischen Stereotypen verbunden ist. Auf Seite 42 findest du eine Erläuterung zu dieser Bibelstelle:
Die Juden werden als Mörder Jesu und der Propheten, als Gott nicht Wohlgefällig und als Menschenfeinde dargestellt.
https://www.uni-frankfurt.de/121202629/Antijudaismus_Dietrich_Vollenweider_Luz_M%C3%BCller.pdf?
Antijudaismus und Antisemitismus haben wir Paulus zu verdanken. Auch die Hetze gegen LGBT.
so wissen wir doch wie lange es mindestens dauern wird:
das saugst du dir aus den Fingern.
so wie das Christen seit Jahrtausenden machen.
Parusie braucht uns also nicht zu interessieren.
Was interessiert uns der Blödsinn von gestern. Lasst uns neuen Blödsinn ausdenken.
Und Paulus hat Sklaverei legitimiert.
Paulus meint, christliche Sklaven sollen ihren christlichen Herren besonders eifrig dienen, und ihnen nicht böse sein, dass sie Sklavenherren sind:
1 Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten, damit nicht gegen den Namen Gottes und die Lehre gelästert werde.
2 Welche aber gläubige Herren haben, sollen diese nicht verachten, weil sie Brüder sind, sondern sollen ihnen umso mehr dienstbar sein, weil sie gläubig und geliebt sind und sich bemühen, Gutes zu tun.
https://www.bibleserver.com/LUT.ELB/1.Timotheus6%2C1
Als Paulus war er nicht besser als Saulus. Ein Hetzer und Befürworter von Sklaverei.
Antijudaismus und Antisemitismus haben wir Paulus zu verdanken. Auch die Hetze gegen LGBT.
Homosexuelle wurden aber schon zu Moses Zeiten mit dem Tod bestraft.
Einige dieser Texte sind im Buch Levitikus zu finden, das traditionell Mose zugeschrieben wird. Dort steht zum Beispiel:
Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. (Levitikus 18,22)
Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen. (Levitikus 20,13)
im Buch Levitikus
Im Buch Leviticus teilt JHWH seinem Volk mit, wo es seine Sklaven wie Vieh kaufen und für immer arbeiten lassen kann:
44 Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind, 45 und auch von den Beisassen, die als Fremdlinge unter euch wohnen, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Lande zeugen.
Die mögt ihr zu eigen haben 46 und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum; für immer könnt ihr sie als Sklaven arbeiten lassen.
Aber von euren Brüdern, den Israeliten, soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen.
https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose25%2C44
Biblische Moral ist menschenverachtend und dumm.
Homosexuelle wurden aber schon zu Moses Zeiten mit dem Tod bestraft.
Ohne Paulus hätten homophobe Christen eigentlich nur das alte Testament. Jesus selbst sagt nichts über LGBT.
Und Paulus hält das für eine Abkehr von Gott. Und DAMIT hat er der Menschheit ein riesiges Problem beschert. Bis heute unterstützen Christen Konversionstherapien oder werfen anderen Christen vor, dass sie ungläubig sind.
Kyrill I. legitimiert den Krieg der Ukraine, da auch gegen LGBT gekämpft wird.
Bibeltreue Southern Baptists haben ihre Sklaverei dank Paulus bis in das 19. Jahrhundert mit der Bibel verteidigt.
Jede Regierung ist von Gott:
1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit[1], die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet. 2 Darum: Wer sich der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Anordnung; die ihr aber widerstreben, werden ihr Urteil empfangen.
https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer13,1
Paulus hat die ideale Religion für einen Sklavenstaat und die herrschende Klasse geschaffen.
Das ist kein Zufall:
Papst Pius VI., der bereits die Erklärung der Menschenrechte als „gottlos“ bezeichnet hatte, verbot den Eid bei Strafe der Exkommunikation. Nur knapp die Hälfte der Geistlichen, hauptsächlich aus dem niederen Klerus, leistete daraufhin den Eid.
https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Revolution
Bis heute hat der Staat Vatikan die Menschenrechte nicht unterzeichnet.
Ohne Paulus hätten homophobe Christen eigentlich nur das alte Testament.
Ich sehe es nicht so, dass sich Paulus auf Homosexualität und Transsexualität ("...Weichlinge") fokussiert.
Vielmehr spricht er von sexuellen Abgründen allgemein, die er unter "Unzucht" zusammenfasst und einige bekannte Beispiele benennt, wohl in der Annahme dass der Leser diese Liste selbst fortsetzen möge.
Wie ich schon sagte, kann ich die menschlich/ psychologischen Gründe für Transsexualität nicht beurteilen, drum sage ich dazu gar nichts. Zu denen, die Menschen aufgrund sexueller / geschlechtlicher Identität verurteilen, würde Jesus wohl sagen: "wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein".
Ich verstehe aber Paulus, dass er vor sexuellen Abgründen warnt. Mit Recht.
Denn sexuelle Begierde solcherart, wie ich als Beispiele aufzählte (Tempelstricher, Fetischismus, ... etc., etc., ..) macht den Menschen unfrei, nimmt ihn in Besitz, versklavt sein Denken, Wollen und Handeln und entfernt ihn von Gott.
Ich denke, dies will Paulus uns sagen.
Im Buch Leviticus teilt JHWH seinem Volk mit, wo es seine Sklaven wie Vieh kaufen und für immer arbeiten lassen kann
Das ist Altes Testament. Eine andere Zeit. Ich kann den Text nicht nachvollziehen, der nicht zeitgemäß ist. Jesus ist für mich maßgebend. Jesus sagt so etwas nicht.
Kyrill I. legitimiert den Krieg der Ukraine, da auch gegen LGBT gekämpft wird.
Das hat doch nichts mit der Bibel zu tun, wenn ein Hoher Würdenträger der russisch orthodoxen Kirche irgendwas politisches unterstützt.
Bibeltreue Southern Baptists haben ihre Sklaverei dank Paulus bis in das 19. Jahrhundert mit der Bibel verteidigt.
Babtisten als Religionsgemeinschaft ist menschengemachte Konvention mit eigenen Regeln, was interessiert uns Christen dies, die wir uns an das Wort von Jesus halten? Zeugen Jehovas halten die Gläubigen bis heute für Sklaven Gottes.
Dito gilt für Ansichten des Papst Pius VI, was immer der auch gesagt haben soll.
Jede Regierung ist von Gott: Jedermann sei untertan der Obrigkeit[1], die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet ...
Römerbrief, Kapitel 13, Verse 1 und 2. Dieser Brief wurde von dem Apostel Paulus an die christliche Gemeinde in Rom geschrieben, um ihnen Anweisungen über den Glauben und das Leben als Christen zu geben. In diesem Abschnitt spricht Paulus über die Pflicht, sich den staatlichen Autoritäten zu unterwerfen, die von Gott eingesetzt sind.
Interessant ist, dass die Zeugen Jehovas, die sich immerfort auf den Apostel Paulus berufen, sich ausdrücklich weigern, staatliche Autorität anzuerkennen und sich dagegen stellen: sie halten die staatliche Aufforderung zu demokratischen Wahlen ebenso wie die staatlich angeordnete Wehrpflicht und Kriegsdienst für Sünde. Sie picken sich also aus der Lehre der Propheten gerade das heraus, was ihnen richtig erscheint, das andere missachten sie.
was interessiert uns Christen dies
was dir nicht in den Kram passt, wird von dir aus dem Christentum ausgeschlossen.
Gute alte christliche Tradition seit 2000 Jahren.
Und ein Fehlschluss namens "Kein wahrer Schotte":
Insbesondere Vertreter von Religionen begehen diesen Trugschluss, indem sie sagen, dass kein wahrer Angehöriger ihrer Religion etwas Bestimmtes tun würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
Wahre Nazis und wahre Deutsche hätten keinen Holocaust begangen. Und natürlich keine Kriegsverbrechen.
"wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein".
Du bringst das in Zusammenhang mit Sünde. Also sagst du durchaus etwas.
Das ist Altes Testament. Eine andere Zeit.
JHWH aus dem AT ist der JHWH im NT.
Was soll einem Neonazi kümmern, was Nazis früher gemacht haben. Man muss einfach nur sagen "wahre Nazis machen das nicht":
macht den Menschen unfrei, nimmt ihn in Besitz, versklavt sein Denken, Wollen und Handeln
Religion genannt.
Es gibt nichts, das mehr versklavt und einschränkt. Und mehr Irrationalität beinhaltet.
Das Schöne an Religion ist: man kann behaupten, was man will.
was dir nicht in den Kram passt, wird von dir aus dem Christentum ausgeschlossen. Gute alte christliche Tradition seit 2000 Jahren.
Du missverstehst mich. Ich schließe nicht aus was mir nicht in den Kram passt.
Vielmehr:
Ich enthalte mich der Meinung zu solchen Dingen, die ich nicht beurteilen kann. Denn ich kann diverse - scheinbare - Widersprüche zwischen AT und NT nicht erklären weil mir das theologische Fachwissen fehlt. Hätte ich dieses, dann bräuchte ich hier nicht Fragen zur Bibel stellen.
Ebensolches gilt für Dinge in Sachen Transsexualität. Ich kann dies nicht beurteilen, nicht verurteilen, nicht für in Ordnung oder für Verwerflich halten.
Wahre Nazis und wahre Deutsche hätten keinen Holocaust begangen. Und natürlich keine Kriegsverbrechen.
Stimmt. Teilweise. Meine Eltern und meine Großeltern waren wahre Deutsche und hätten keinen Holocaust begangen. Ich auch nicht. Hundertprozentig nicht.
Du bringst das in Zusammenhang mit Sünde. Also sagst du durchaus etwas.
Ja. Ich sage durchaus etwas.
Nämlich dass Jesus zu denen, die eine Frau aufgrund derer sexueller Freizügigkeit steinigen wollten sprach: "Wer frei von Sünde ist, der soll den ersten Stein werfen".
Religion genannt. Es gibt nichts, das mehr versklavt und einschränkt.
Du wirst doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass sexuelle Abgründe den Mensch in Besitz nimmt, ihn unfrei macht, sein Denken, Wollen Handeln bestimmt und von Gott entfernt?
Beispiele habe ich dir genug genannt.
Nimm den Stalker, besessen von einer Frau, die er nicht haben kann: Besessen von ihrem Geruch, von ihrem Anblick, dem Klang ihrer Stimme, lauernd und wartend bereit dieser Frau auf der Straße nachzulaufen, im Besitz von tausend heimlich gemachter Fotos dieser Frau, im Besitz eines Strumpfes dieser Frau den er gestohlen hatte und wie ein Heiligtum aufbewahrt.
Ein sexueller Abgrund, der diesen Mensch versklavt und unfrei macht. Ein Abgrund, der immer tiefer wird, je verzweifelter dieser Mensch leidet. Ein Abgrund, der diesen Mensch letztlich von Gott trennt, weil sich alles um seine sexuelle (abgründige) Lust dreht und Gott für ihn nicht mehr wichtig sein kann.
Nur ein Beispiel sexueller Abgründe, vor denen Paulus warnt.
wahre Deutsche
das ist ein Fehlschluss, der von dir völlig ignoriert wird.
Aus gutem Grund:
Mit dieser Taktik, die zu einem informalen Fehlschluss führt, ist es möglich, sich aus einem Argument herauszuwinden, indem man die Gruppe, auf die sich dieses Argument bezieht, neu definiert.
Wenn man dabei dann noch darauf achtet, dass diese neue Gruppe schwer abzugrenzen ist, hat man sich quasi einen Freifahrtschein ausgestellt: Jedes Gegenbeispiel kann damit gekontert werden, dass XY ja kein echter oder wahrer Vertreter dieser Gruppe sei.
Weitergedacht: Dass XY ein wahrer Vertreter ist, müsse erst bewiesen werden (was wegen der schwammigen Definition ja schwierig ist), und mit dem gekonterten Argument liegt schon das erste (Pseudo-)Argument auf dem Tisch, dass dem wahrscheinlich nicht so ist.
https://dergoldenealuhut.de/logische-fehlschluesse-kein-echter-schotte/
scheinbare - Widersprüche zwischen AT und NT nicht erklären
die Widersprüche sind nicht scheinbar.
das theologische Fachwissen fehlt.
und das wird dir nicht helfen. Ganz im Gegenteil: es wird dir umso mehr die Probleme aufzeigen.
Ich schließe nicht aus was mir nicht in den Kram passt.
Du schreibst:
Babtisten als Religionsgemeinschaft ist menschengemachte Konvention mit eigenen Regeln, was interessiert uns Christen dies, die wir uns an das Wort von Jesus halten?
Bibeltreue Baptisten schließt du aus dem Christentum aus.
Jesus hat zu Sklaverei kein Wort gesagt. Obwohl er und alle Autoren des Neuen Testament im Römischen Reich lebten, in der ein Sklave juristisch eine Sache war. Und das Alte Testament erlaubt Sklaverei explizit.
Ganz im Gegenteil: Baptisten halten sich an das Wort Jesu.
Die Verurteilung von Sklaverei ist unbiblische Moral.
wahre Deutsche, ...das ist ein Fehlschluss, der von dir völlig ignoriert wird....Aus gutem Grund: Mit dieser Taktik, die zu einem informalen Fehlschluss führt, ist es möglich, sich aus einem Argument herauszuwinden, indem man die Gruppe, auf die sich dieses Argument bezieht, neu definiert....
Das ist doch aufgeblasenes Geschwafel von diesem britischen Philosophen Antony Flew. Einzig dessen Schlusswort "Wenn jemand die neue Gruppe mutwillig so definiert, dass er sie bewusst falsch darstellt, ähnelt die Argumentationsstruktur einem Strohmann-Argument" ich für richtig erachte:
Dies trifft auf deine Aussage zu, wonach sich "wahre Deutsche" den Holocaust zuschreiben lassen sollen. Nämlich indem du wahre Deutsche mit Nazis gleichstellst und die Verbrechen des Holocaust über die Nazis hinaus gemeinhin dem Volk der wahren Deutschen in die Schuhe schieben zu versuchst.
Das ist doch Quatsch: Nazis waren wahre Deutsche. Auch meine Großeltern waren wahre Deutsche. Meine Großeltern aber waren keine Nazis sondern Humanisten. Also geht deine Gleichung nicht auf.
scheinbare - Widersprüche zwischen AT und NT nicht erklären. ...die Widersprüche sind nicht scheinbar.
Doch.
Bisher schon. Jene scheinbaren Widersprüche zwischen AT und NT mit denen ich mich intensiv beschäftigte lösten sich auf.
Andere scheinbare Widersprüche zwischen AT und NT warten darauf, dass ich mich damit beschäftige. Das braucht Zeit.
Bisher: Jene Dinge die mir widersprüchlich erschienen, konnte ich bisher klären.
das theologische Fachwissen fehlt. und das wird dir nicht helfen. Ganz im Gegenteil: es wird dir umso mehr die Probleme aufzeigen.
Das ist richtig. Mir fehlt theologisches Fachwissen und deshalb habe ich verschiedentlich Verständnisprobleme. Probleme die sich lösen lassen. Ich brauche nur Zeit, die ich mir allerdings nehme, so nach und nach.
Bibeltreue Baptisten schließt du aus dem Christentum aus.
Sagte ich nicht. Ich befasste mich nicht mit der Dogmatik der Babtisten. Deshalb kenne ich die nicht und kann die schwerlich vom Christentum ausschließen.
Was nicht heißt dass ich diversen religiösen Glaubensgemeinschaften das Prädikat "Christ" abspreche: Zeugen Jehovas nehmen Jesus nicht als Herrn an, sprechen nicht mit ihm, bestreiten seine Gottheit, bestreiten dass er selbst Gott ist und die Welten schuf (Joh 1, 1-3), also können diese keine Christen sein.
Was hast du denn für ein Problem?
Du kennst dich offensichtlich gut aus in der Bibel, anderenteils bestreitest du vieles was in der Bibel geschrieben steht.
Wie darf ich das/ dich einordnen ?
diversen religiösen Glaubensgemeinschaften das Prädikat "Christ" abspreche
Verurteilst du Sklaverei?
Falls ja: dann bist du kein wahrer Christ. Denn wahre Christen halten sich an die Bibel und verändern nicht biblische Moral.
Da diese Art der Argumentation für dich okay, dann mach ich das auch.
Zeugen Jehovas nehmen Jesus nicht als Herrn an
Nur die Geistgesalbten, also die 144 000 haben Jesus als Mittler und sind mit ihm im Neuen Bund. Nicht die anderen Zeugen. Und nur getaufte Zeugen werden Harmagegon überleben.
Die spielen das gleiche Spiel wie du.
Was hast du denn für ein Problem?
Wie ist das nun mit biblischer Moral? Verurteilst du Sklaverei?
Ich befasste mich nicht mit der Dogmatik der Babtisten
Die haben ne große theologische Bandbreite. Interessant ist: für gewöhnlich wird die Taufe nicht als heilsnotwendig erachtet.
Die Baptisten in den USA haben sich wegen der Sklaverei getrennt. Der Süden in die Southern Baptists. Wie gesagt: die haben bis in das 19. Jahrhundert ihre Sklaverei mit der Bibel begründet. Und zwar biblisch korrekt.
Verurteilst du Sklaverei? Falls ja: dann bist du kein wahrer Christ. Denn wahre Christen halten sich an die Bibel und verändern nicht biblische Moral. Da diese Art der Argumentation für dich okay, dann mach ich das auch.
Selbstverständlich verurteile ich als Christ Sklaverei. So wie du.
"Diese Art der Argumentation" versuche ich dir wie folgt verständlich zu machen:
Jesus Wort allein ist für mich bindend und Priorität.
Erst viel, viel später gilt für mich das Wort der Propheten, solche wie Paulus und Timotheus, welche nach Christus sprachen und solche wie jene im AT, die vor Jesus sprachen.
Priorität biblischer Worte:
Für mich - so auch für jeden der Jesus folgt - ist bindend und Priorität und unbedingte Wahrheit das Wort Jesus Christus.
Denn: Jesus ist unmissverständlich in dem was er sagt, aber auch in dem was er nicht sagt.
Erst danach kommen jene, die Jesus nicht begegnet sind, etwa Paulus und Timotheus. Aus deren Worte sich - im Unterschied zu Jesus Worten - etwaige Missverständnisse oder Kontroversen ergeben könnten.
Allesamt Überzeugungen einzelner Menschen welche versuchen ihre eigene Interpretation der Worte Gottes zu verbreiten.
Danach erst kommt für mich das Alte Testament mit Moses (in heutiger Zeit schwer verständlichen) Gesetzen.
Was nicht heißen soll, das das AT überflüssig sei. Denn sich viele lehrreiche Bücher mit Weisheiten darin finden lassen, etwa das Buch Hiob, das Buch Prediger, der Sündenfall und zuvörderst die Schöpfungsgeschichte (welche - wie ich herausfand - im Einklang mit unserer modernen Wissenschaft steht).
Das AT wird in neuester Zeit von christlichen Theologen in seiner Notwendigkeit bestritten. Etwa von Notger Slenczka, einem deutschen Theologen und auch angeblich von Theologiestudenten, allerdings hinter vorgehaltener Hand.
Deren Meinung für mich nicht gilt.
Denn das AT ist eine Sammlung geschichtlicher Dokumentation und viele lehrreiche Bücher sich darin finden. Etwa das Buch Hiob, das Buch Prediger und die Schöpfungsgeschichte und der Sündenfall.
Weniger Moses Gesetze und Kriege gegen ungläubige Brudervölker und deren Genozid.
Ich muss nicht alles mögen und goutieren was im AT geschrieben steht.
Dessen ungeachtet hat für mich das Wort Jesu absolut und unbestrittene Priorität:
Deshalb ich unbedingter Christ bin.
Jesus sagte uns viel. Genug um alles was für unser Heil notwendig ist, seinem Wort zu entnehmen ist.
Ohne Schnörkel, ohne Schmarrn und ohne Ballast, der zu hinterfragen sei.
Das heißt: es ist die Wahrheit dessen zu entnehmen was Jesus zu uns sagte aber auch dessen was er nicht sagte. (Umkehrschluss)
Jesus sagte nichts über Sklaverei (soweit ich weiß), also befürwortet Jesus Sklaverei nicht. Würde Jesus Sklaverei für wichtig befinden und befürworten, dann hätte er es uns gesagt. Hat er nicht, also befürwortet Jesus Sklaverei nicht.
Jesus sagte nichts über Homosexualität, also verurteilt er diese nicht. Er hat nichts darüber gesagt, also verurteilt Jesus Homosexuelle und Transvestiten nicht. (so sehe ich das)
So ich dich frage: Hat Jesus jemals gegen Transvestiten (damals "Weichlinge") , Lesben, Homosexuelle gehetzt?
Nur die Geistgesalbten, also die 144 000 haben Jesus als Mittler und sind mit ihm im Neuen Bund. Nicht die anderen Zeugen. Und nur getaufte Zeugen werden Harmagegon überleben.
In beiden Fällen eine gefährliche Irrlehre.
Dein Einwand basiert auf deiner Annahme dass Zeugen Jehovas Christen seien. Dem ist nicht so. Z.J. bezeichnen sich als Christen, sind aber keine.
Ich weiß es aus erster Hand, aufgrund "online-Bibelkurs via ZOOM" mit den Z.J.:
Sie nehmen Christus nicht an, sie wollen ihn nicht als ihren Herrn erkennen so wie die Juden. Sie dürfen nicht mit Christus sprechen, nicht zu ihm beten und nicht das Abendmahl mit ihm einnehmen (nur die "Gesalbten").
Die Lehre der Zeugen Jehovas, dass nur 144.000 Menschen in den Himmel kommen würden, basiert auf ihrer Interpretation von Offenbarung 7:4-8, wo diese Zahl als die Anzahl der Versiegelten aus den Stämmen Israels erwähnt wird.
Fragen im "online-Bibelkurs der Zeugen" ich stellte einst:
Frage: Wie kommt der Z.J. Huber oder der Z.J. Maier darauf, dass er mit seinem germanischen Stammbaum, seiner hellen Hautfarbe, seinem Familiennamen einer der zwölf Stämme Israels sei ? Antwort: "das ist halt so".
Frage: Wie weiß der Z.J. Huber dass er ein "Gesalbter", ein "Besserer" als die anderen sei? Antwort: "das merken die Gesalbten selber !"
Frage: Darf ein Gesalbter sagen "Scheixxdreck" wenn ihm versehentlich die Salatschüssel auf den Boden fällt oder ist dann die Salbe wieder weg? Antwort: "ja, ein Gesalbter darf "Scheixxdreck" sagen auch wenn ihm die Salatschüssel herunterfällt".
Frage: Kennen sie persönlich einen "Gesalbten" in ihrer Gemeinde oder außerhalb ihrer Gemeinde? Antwort: "Nein, ich persönlich kenne keinen Gesalbten und bin noch keinem begegnet".
Und nur getaufte Zeugen werden Harmagegon überleben.
Jesus sagte zu dem gekreuzigten ungetauften (!) Verbrecher "Noch heute wirst du im Paradies sein". Dem, der nie getauft wurde.
Würde Jesus Sklaverei für wichtig befinden und befürworten, dann hätte er es uns gesagt. Hat er nicht, also befürwortet Jesus Sklaverei nicht.
Würde Jesus Wassertrinken für wichtig befinden und befürworten, dann hätte er es uns gesagt.
Hat er nicht, also befürwortet Jesus Wassertrinken nicht.
Paulus sagt, christliche Sklaven sollen ihren christlichen Herren besonders eifrig dienen, und ihnen nicht böse sein, dass sie Sklavenherren sind:
1 Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten, damit nicht gegen den Namen Gottes und die Lehre gelästert werde.
2 Welche aber gläubige Herren haben, sollen diese nicht verachten, weil sie Brüder sind, sondern sollen ihnen umso mehr dienstbar sein, weil sie gläubig und geliebt sind und sich bemühen, Gutes zu tun.
https://www.bibleserver.com/LUT.ELB/1.Timotheus6%2C1
Keine Verurteilung der Sklaverei.
Kein "Sklaverei ist dem HERRN ein Gräuel".
Ganz im Gegenteil: liebe Sklaven, tut schön fleißig euren christlichen Herren dienen
Würde Jesus Wassertrinken für wichtig befinden und befürworten, dann hätte er es uns gesagt. Hat er nicht, also befürwortet Jesus Wassertrinken nicht.
Also das ist doch ein Schmarrn, dein Argument.
Es ist so wie wenn du sagen würdest, "es steht nicht geschrieben dass Jesus im See Genezareth schwimmen war, also war Jesus Nichtschwimmer" !
Oder etwa: "Jesus lobte kein Sauerkraut und auch keine grünen Bohnen, also sind diese Speisen zu vermeiden". Schmarrn oder etwa nicht ???
Jesus vermied überflüssige Botschaft, überflüssige Wörter. Also teilt uns Jesus das mit, was wesentlich und wichtig ist. Jenes aber, über das er nicht spricht, ist unwichtig und keiner Rede wert. Also weder gut noch schlecht, vielmehr kein Thema.
Paulus sagt, christliche Sklaven sollen ihren christlichen Herren besonders eifrig dienen, und ihnen nicht böse sein, dass sie Sklavenherren sind: Keine Verurteilung der Sklaverei.Kein "Sklaverei ist dem HERRN ein Gräuel".
Ja lass halt mal den Paulus Paulus sein, weshalb ist der für dich wichtiger als Jesus Christus?
Ganz im Gegenteil: liebe Sklaven, tut schön fleißig euren christlichen Herren dienen
Nochmal: Lass halt mal den Paulus zufrieden und orientiere dich am Wort Jesu!
Siehst liebe wilmaed, so gut hätte ich das dir gar nicht formulieren können.
Du gehst gar nicht auf meinen Kommentar ein und bringst deinen ganzen Frust gegenüber Paulus zum Ausdruck - jetzt hast du es getan und komme auf den Glauben zu sprechen, der dir hilft Gott und Jesus näher zu kommen.
Also das ist doch ein Schmarrn, dein Argument.
ich habe dein "Argument" gespiegelt.
Ich habe deinen Satz sogar wörtlich (!) übernommen.
Also teilt uns Jesus das mit, was wesentlich und wichtig ist.
Jesus lebte in einer Sklavengesellschaft. Sklaverei war ihm also nicht wichtig.
Ja lass halt mal den Paulus Paulus sein,
Zähl mal die Anzahl der Bücher im Neuen Testament, die angeblich von Paulus sind: 14 von 27.
Nicht ein Autor im Neuen Testament verurteilt Sklaverei. Nicht ein einziger.
Obwohl Juden und Römer Sklaven hatten.
Jesus lebte in einer Sklavengesellschaft. Sklaverei war ihm also nicht wichtig.
Natürlich nicht !
Denn Sklaverei ist menschenunwürdig.
Hat er diese denn jemals befürwortet ?
Nicht ein Autor im Neuen Testament verurteilt Sklaverei. Nicht ein einziger.
... außer Paulus meinst du wohl ?
Wie gesagt, dann lass halt Paulus den Paulus sein, du musst ihn ja nicht mögen.
Weshalb fokussierst du dich auf Paulus und achtest statt dessen nicht auf die Botschaft von Jesus?
... außer Paulus meinst du wohl ?
ich meine, was ich schreibe.
Kein Autor im Neuen Testament verurteilt Sklaverei.
Natürlich nicht ! Denn Sklaverei ist menschenunwürdig.
Das ist außerbiblische Moral.
nicht auf die Botschaft von Jesus?
Was soll das sein? Nächstenliebe?
Das Alte Testament kennt Nächstenliebe:
18 An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der HERR.
https://www.bibleserver.com/EU/3.Mose19%2C18
Und diese biblische Nächstenliebe erlaubt es dem Vater, seine Tocher als Sklavin zu verkaufen:
7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.
Letztlich hat Jesus ja die Sklaverei abgeschafft, und zwar weltweit.
Ich verstehe jetzt, warum du keine Widersprüche siehst. Du lebst in einer Blase, in der du dir deinen eigenen Jesus gebastelt hast. Deine eigene Wirklichkeit.
bibelwissenschaft.de :
Hauptbegriffe im NT für Sklave / Sklavin sind δου̃λος, δούλη und οι̉κέτης. Das Abhängigkeitsverhältnis der Sklaverei unterscheidet sich von anderen Abhängigkeitsverhältnissen im NT (z.B. Tagelöhnerarbeit, Klienteldienste von Freigelassenen) dadurch, dass Sklavinnen und Sklaven kein Recht auf die eigene Person haben. Konkret bedeutet das:
Sie können von ihren Herren willkürlich und straffrei sexuell misshandelt, körperlich gezüchtigt, gefoltert und sogar getötet werden.
Für ihre Dienste werden sie nicht entlohnt, sondern mit Unterkunft und Essen versorgt.
...
Die Tätigkeiten reichten von einfachen Aufgaben wie dem Türhüten (vgl. Mk 13,34) bis zu verantwortungsvollen Pflichten, z.B. als Verwalter von großen Besitztümern (vgl. Mt 18,23-35; Lk 12,41-46).
Der Sklavenstatus lässt insofern keinen Rückschluss auf die ökonomische Situation des bzw. der Betroffenen zu (Statusinkonsistenz).
Allerdings blieben die Sklaven auch in gehobeneren Positionen der absoluten Verfügungsmacht ihrer Besitzer unterworfen (vgl. Mt 18,34).
Sie hatten keine legale Möglichkeit, in ihrer jeweiligen Funktion eigenes Geld zu erwirtschaften (vgl. Lk 16,1-8 ; Glancy, 126).
Wie auch immer man das Ausmaß der Sklaverei im Römischen Reich um die Zeitenwende einschätzt, fest steht: Zu den urchristlichen Gemeinden gehörten auch Sklavinnen und Sklaven.
Außerbiblischer christlicher Text:
Ignatius schreibt in seinem Brief an Polykarp(4,3):
„Sklaven und Sklavinnen behandle nicht von oben herab. Auch sie sollen nicht hochmütig sein, sondern zur Ehre Gottes noch mehr Sklavendienst leisten, damit sie eine bessere Freiheit von Gott erlangen. Sie sollen nicht darauf brennen, auf Gemeindekosten frei zu werden, damit sie nicht als Sklaven der Begierde erfunden werden.“ (Übers. H. Paulsen)
Diese Ermahnung lässt darauf schließen, dass es zu Freikäufen von christlichen Sklavinnen und Sklaven durch freie Glaubensgeschwister gekommen ist. Ignatius lehnt diese Praxis entschieden ab.
https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/wibilex/neues-testament/sklaverei-nt
Dich interessiert nicht, was in der Bibel steht. Dich interessiert nicht, was Historiker und Theologen zu sagen.
ich meine, was ich schreibe. Kein Autor im Neuen Testament verurteilt Sklaverei.
Ich hatte deine Aussage auf die Schnelle falsch gelesen, sorry. Dachte irrtümlich du sagst alle Autoren ausser Paulus verurteilen Sklaverei.
Ja richtig. Kein Autor verurteilte Sklaverei.
Aus gutem Grund:
Die hatten Wichtigeres zu tun als Sklaverei anzuprangern.
Denn deren Aufgabe war es, Jesus Botschaft unters Volk zu bringen.
Das war schwierig genug, immer in Gefahr von den Etablierten deshalb verhaftet und verurteilt zu werden.
Es war doch so, dass Sklaverei das Normalste war, was man sich vorstellen konnte. Jeder, der ein bissl Geld hatte und nicht zu den Ärmsten gehörte, hielt sich Sklaven, je mehr Sklaven, desto mehr Prestige.
So wie heute jeder, der nicht zu den Ärmsten gehört, ein Auto oder sogar mehrere besitzt, je teurer, desto mehr Prestige.
Es war dies schon seit Jahrtausenden so. Es war schon zu Moses Zeiten so. Vorher in Ägypten war es so. Davor im Persischen Reich war es auch schon so.
Jetzt stell dir vor, die Propheten hebeln den jüdischen Glauben aus indem sie Jesus Botschaft vom Neuen Bund verkünden UND gleichzeitig wollen sie die Sklaverei abschaffen: Dann würden die gleich verhaftet werden, nicht nur als Ketzer sondern zuerst mal als Volksfeinde, als Wohlstandsfeinde.
Die wären nicht weit gekommen mit ihrer Verbreitung des Christentums, weil sie gleich verurteilt worden wären indem sie den Juden ihren Wohlstand absprechen wollten.
Es war auch nicht nötig, dass die Apostel die Sklaverei anprangerten: Denn da sich das Christentum und christliche Werte wie ein Lauffeuer auf der ganzen Welt verbreiteten, war es nur eine Frage der Zeit bis es keine Sklaverei mehr gab.
Also hat letztlich Jesus die Sklaverei abgeschafft.
Die hatten Wichtigeres zu tun als Sklaverei anzuprangern.
Paulus hatte Zeit, sich um die Haarlänge des Mannes zu kümmern.
14 Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, 15 aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat?
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther11,14
Sklaverei das Normalste war, was man sich vorstellen konnte.
Ja. Sogar von JHWH befohlen. JHWH hat diesbezüglich sogar eigene Gesetze seinem Volk gegeben.
UND gleichzeitig wollen sie die Sklaverei abschaffen
Es reicht, die Sklaverei zu verurteilen.
anzuprangern.
Paulus hat sich lang und breit über sexuelle Themen ausgelassen.
Und tobt sich in dieser Hetzrede gegen Ungläubige und Homosexuelle aus:
29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Ohrenbläser, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig.
https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer1%2C29
Paulus schreibt 14 von 27 Bücher des NT und findet nicht einmal Zeit, einen Satz gegen Sklaverei zu schreiben?
Wie kann man sich nur so die Bibel schönsaufen.
das Christentum und christliche Werte wie ein Lauffeuer auf der ganzen Welt verbreiteten,
Als das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich wurde ... was glaubst du, haben da Christen gemacht?
Unter Theodosius I. wurde 380 und 391/392 das nicänische Christentum zur alleinigen Staatsreligion erklärt und die heidnische Religionsausübung unter Todesstrafe gestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heidenverfolgung
Kirchenvater Augustinus:
Etwa zeitgleich stabilisiert Augustinus die Institution der Sklaverei, weicht jedoch vom aristotelischen Bild des Sklaven von Natur ab und rechtfertigt die Existenz von Sklaven nicht anthropologisch, sondern theologisch.
Für ihn konnte es aufgrund der Gottesebenbildlichkeit des Menschen keine Sklaven von Natur geben.
So seien die Menschen vor dem Sündenfall einander gleich, das Paradies eine herrschafts- und hierarchiefreie Zone gewesen: "Doch ist von Natur, wie Gott den Menschen anfangs schuf, niemand eines Menschen oder der Sünde Knecht."
Erst der Sündenfall Adams habe, so Augustinus, zu jener natura vitiata (verdorbenen Natur) geführt, welche die Herrschaft des Menschen über Menschen möglich und nötig machte.
Die Sklaverei als Exponent von Herrschaft führt Augustinus direkt zurück auf die Verfehlung Hams seinem Vater Noah gegenüber, der daraufhin einen der Söhne Hams zum Sklavendienst verurteilte. Insofern gehört die Sklaverei zwar nicht zur Schöpfungsordnung, wohl aber zur Strafordnung Gottes, so dass es nun – nach dem Sündenfall – als eine Konsequenz der menschlichen Verfehlung Herrschaft und Sklaverei gibt.
Kirchenvater Thomas von Aquin:
Thomas von Aquin versuchte, die beiden Lehren miteinander in Einklang zu bringen, indem er grundsätzlich die Meinung Augustinus' vertrat, also keine naturgegebene Hierarchie von Herren- und Sklavenmenschen erkennt ("in statu innocentiae non fuisset tale dominium hominis ad hominem" – "im Umschuldsstande war der Mensch nicht Herr über den Menschen"), Aristoteles jedoch zugab, dass die Natur bisweilen auch Menschen hervorbringe, die aufgrund ihrer "geistigen Unterlegenheit" und ihres "robusten Körpers" für das Sklavendasein geradezu prädestiniert seien:
"Die geistig Überlegenen sind nämlich von Natur aus zum Gebieten berufen, die geistig Zurückgebliebenen aber – mit ihrem robusten Körper – scheinen von Natur selbst zum Dienen bestimmt zu sein, wie Aristoteles in seiner Politik sagt und wie auch Salomon zugibt, wenn er spricht:
'Der Tor soll dienstbar sein dem Weisen' (Spr 11, 29)". Typisch katholische Borniertheit? Wir werden darauf zurückkommen.
Das Bild des Sklaven als von Gott geliebtem Menschen hat sich in der Christenheit nicht durchsetzen können – auch nicht nach Interventionen aus dem Vatikan: Papst Eugen IV. verurteilte mit den Bullen Creator Omnium (1434) und Sicut dudum (1435) die Sklavenjagden auf den Kanaren, die damals noch zu Portugal gehörten.
Allerdings schützte seine Exkommunikationsdrohung nur die zum Christentum konvertierten Kanaren, beschränkt also das Verbot der Sklaverei auf Christen.
In der Folge verstärkte das eher den Irrglauben daran, dass es – außerhalb der Christenheit – jene "typischen Sklavenvölker" gebe, von denen in der aristotelisch-thomistischen Tradition die Rede ist und bei denen man sich weiterhin "bedienen" dürfe. Dieser Irrglaube herrschte nicht nur bei den Portugiesen, sondern auch bei den Spaniern.
Ja. Sogar von JHWH befohlen. JHWH hat diesbezüglich sogar eigene Gesetze seinem Volk gegeben.
Quelle ?
Das, auf das du dich beziehst waren Moses selbstgemachte weltliche Gesetze.
Gesetze in Sachen Kauf von Menschen (Sklaven), Gesetze zur Bestrafung von Vergewaltigern bei denen auch das Opfer gesteinigt wurde, wenn die Vergewaltigung innerhalb der Stadt geschah (Levitikus, Kapitel 18-20).
Es waren dies weltliche Gesetze so wie unsere heutigen Strafgesetze.
Keine Gesetze von Gott.
Paulus schreibt 14 von 27 Bücher des NT und findet nicht einmal Zeit, einen Satz gegen Sklaverei zu schreiben?
Um was hätte er sich denn noch alles kümmern sollen?
Beseitigung der römischen Besatzungsmacht? Jugendschutz? Verbot dass alte Herren 12-jährige Mädchen zur Frau nehmen? Tierschutz? Schulpflicht? Etablieren der Demokratie ? Demokratische Parteien und Wahlrecht? Staatliche Altersvorsorge, Rente und Krankenkassen? Antidiskriminierungsgesetze?
Paulus kann sich in seinem Bemühen nicht zersplittern, er verfolgt ein Ziel und allein dieses will er zum Ziel bringen:
Verbreitung der Botschaft Jesus.
Er kann nicht gesellschaftlich Normales, das was seit Jahrtausenden weltweit als normal und gesellschaftsfähig gerecht empfunden wird, umkrempeln, gleichzeitig dies und "unter ferner liefen" das Christentum verbreiten.
Auch Jesus tat das nicht. Weil es menschenunmöglich gewesen wäre. Und Gott kam ja zu uns als Mensch, als Jesus.
Jesus als Mensch kann nicht in den wenigen Jahren, sagen wir mal 4 Jahren seiner Wanderschaft, sämtliche gesellschaftlichen Neuerungen, die wir als selbstverständlich ansehen, in die Köpfe der Gesellschaft einbringen.
Es wäre solches Ineffizient gewesen.
Jesus - so wie auch sein Apostel Paulus - überbrachten Gottes Botschaft bestmöglich in den (menschlichen) Grenzen der Machbarkeit.
Dass diese Botschaft dann letztlich zur Beendigung der Sklaverei aufgrund christlicher Wertvorstellungen führte ist doch unbestritten:
Es gibt weltweit keine Sklaverei mehr.
waren Moses selbstgemachte weltliche Gesetze.
ALLE Gebote in der Tora sind von JHWH.
Nach der jüdischen Überlieferung erhält Mosche am Berg Sinai von Gott nicht nur die zehn Gebote, sondern viele weitere Bestimmungen – insgesamt 613 Gebote und Verbote.
https://ijab.de/angebote-fuer-die-praxis/toolbox-religion/basisinformationen/judentum/der-talmud
Die Mitzvah enthält 613 Commandments. Und zwar von Gott gegeben ("commandment from God"):
In its primary meaning, the Hebrew word mitzvah (/ˈmɪtsvə/; Hebrew: מִצְוָה, mīṣvā [mit͡sˈva], plural מִצְווֹת mīṣvōt [mit͡sˈvot]; "commandment") refers to a commandment from God to be performed as a religious duty. Jewish law (halakha) in large part consists of discussion of these commandments. According to religious tradition, there are 613 such commandments.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitzvah
Darum sind die Sklavengesetze bei den 613 Gesetzen der Tora enthalten:
https://www.talmud.de/tlmd/die-ge-und-verbote-nach-maimonides/
Mitzvot are commandments, traditionally understood to come from God and to be intended for the Jewish people to observe.
https://www.myjewishlearning.com/article/mitzvot-a-mitzvah-is-a-commandment/
sämtliche gesellschaftlichen Neuerungen,
wie gesagt: du suchst dir zig Ausreden, um dein selbst gebasteltes Bild von Jesus und der Bibel zu erhalten.
Jesus war auch ganz klar für Homosexualität. Er hatte bloß keine Zeit, die Tora richtigzustellen.
Und Paulus war auch für Homosexualität, musste aber anders schreiben, da die Gesellschaft noch nicht bereit dafür war.
Zwei mal drei macht vier,
widewidewitt und drei macht neune,
ich mach mir den Glauben,
widewide wie er mir gefällt
17 »Meint nur nicht, ich sei gekommen, das Gesetz und die Worte der Propheten aufzuheben. Nein, ich will sie nicht aufheben, sondern voll zur Geltung bringen! 18 Ich versichere euch: Nicht der kleinste Buchstabe im Gesetz Gottes – auch nicht ein Strichlein davon – wird je an Gültigkeit verlieren, solange Himmel und Erde bestehen.
https://www.bibleserver.com/HFA/Matth%C3%A4us5%2C17
Meint Jesus damit die weltlichen Gesetze Mose? Ist das wirklich dein Ernst?
Nach der jüdischen Überlieferung erhält Mosche am Berg Sinai von Gott nicht nur die zehn Gebote, sondern viele weitere Bestimmungen – insgesamt 613 Gebote und Verbote.
Was kommst du hier mit jüdischer Überlieferung?
Ich glaube das nicht. Es gilt für mich nicht, was die Juden sagen oder überliefern.
Ich bin kein Jude sondern Christ.
Darum sind die Sklavengesetze bei den 613 Gesetzen der Tora enthalten:
Für mich als Christ gilt die jüdische Tora ebenso wenig wie der muslimische Koran.
Jesus war auch ganz klar für Homosexualität.
Eine Quelle benennst du allerdings nicht, also pure Phantasie und Wunschdenken deinerseits, nicht wahr ?
Abgrundtiefe Gotteslästerung !
Eine verwerfliche Unterstellung Gottes Reinheit, der bestimmt und mit Sicherheit Homosexualität NICHT befürwortet !
Keiner Stelle der Schrift ist dies zu entnehmen. Vielmehr das Gegenteil.
Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune, ich mach mir den Glauben, widewide wie er mir gefällt
Meinst du, mit einem Spottgedicht könntest du Gott beleidigen? Niemals!
Was interessiert es den Baum, wenn ihn ein Hund anpinkelt ? Gar nicht !
Meint Jesus damit die weltlichen Gesetze Mose? Ist das wirklich dein Ernst?
Jesus selbst hob Moses Gesetze auf. Er sagte es oft, zum Beispiel im Gleichnis mit dem neuen Wein in alten Schläuchen und im Gleichnis alter Flicken auf neuem Gewand.
17 »Meint nur nicht, ich sei gekommen, das Gesetz und die Worte der Propheten aufzuheben. Nein, ich will sie nicht aufheben, sondern voll zur Geltung bringen! 18 Ich versichere euch: Nicht der kleinste Buchstabe im Gesetz Gottes – auch nicht ein Strichlein davon – wird je an Gültigkeit verlieren, solange Himmel und Erde bestehen.
Jesus bezieht sich hier ganz bestimmt nicht auf Moses Gesetze.
Sondern auf Gottes Gesetz, das er mit seinem Opfer am Kreuz für uns erfüllt. Ist dir das nicht bekannt? (siehe einen beliebigen Bibelkommentar)
Ich kann dich nicht einordnen. Mit wem spreche ich hier ?
Du kritisierst Jesus, bist gegen die Apostel, explizit gegen Paulus. Ich fragte dereinst schon weiter oben, wie ich dich einordnen darf:
Bist du ein Christ oder nicht ?
Paulus sagt: das Gesetz ist heilig
12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut.
https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer7%2C12
Das Gesetz ist Gerechtigkeit und diese gilt vor Gott:
21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt[1], offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.
https://www.bibleserver.com/ELB.HFA.LUT.Ne%C3%9C/R%C3%B6mer3%2C21
Die Gebote in der Tora sind keine säkularen Gesetze, so wie du dir das aus den Fingern saugst.
Das Gesetz wird auch nicht aufgehoben, wie du das glaubst, sondern aufgerichtet:
31 Wie? Heben wir das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir richten das Gesetz auf.
https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer3%2C31
Es gilt für mich nicht, was die Juden sagen oder überliefern.
Juden haben das Alte Testament überliefert. Jesus selbst bezieht sich auf etliche Stellen daraus.
Und ist dir bewusst, dass Jesus Jude war? Seine Apostel Juden waren? Und seine Zielgruppe ebenfalls Juden waren?
24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us15%2C24
Um Jesus zu verstehen, musst du das Judentum verstehen.
also pure Phantasie und Wunschdenken deinerseits, nicht wahr ?
ich mache genau das gleiche wie du. Ich spiegle dich.
Keiner Stelle der Schrift ist dies zu entnehmen. Vielmehr das Gegenteil.
An keiner Stelle der Bibel ist eine Verurteilung der Sklaverei zu entnehmen. Vielmehr das Gegenteil.
Auch hier spiegle ich dich.
Jesus selbst hob Moses Gesetze auf.
Und warum wussten seine Apostel nichts davon? Warum musste es extra eine Apostelkonferenz geben?
Erst Paulus drängte darauf, die jüdischen Gesetze für Heidenchristen ungültig zu erklären.
Die Urchristen um Jesus sahen das anders (Paulus hat Jesus nie getroffen):
Die Gemeinde in Jerusalem verstand Christsein als Zugehörigkeit zum „wahren“ bzw. „erneuerten“ Gottesvolk der Endzeit, abgebildet durch die Zwölfzahl der Apostel als Symbol für die Zwölf Stämme Israels.
Insofern wollte sie ein Teil des Judentums bleiben und achtete dessen Gebräuche einschließlich Beschneidung, Reinheits- und Speisegeboten und Opfern im Jerusalemer Tempel, dem Versammlungsort der ersten Christen.
Für das palästinische Urchristentum war Jesus von Nazaret keineswegs gekommen, um die Tora aufzuheben, sondern um sie zu erfüllen und die Menschen zur Erfüllung der Gebote anzuhalten (Mt 5,17–20 EU).
So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut.
Paulus erklärt in seinem Römerbrief, dass das Gesetz zwar gut und heilig ist, aber nicht ausreicht, um die Menschen vor Gott gerecht zu machen.
Er fordert die Christen auf, nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade Gottes zu leben.
Christus erfüllt das Gesetz Mose in dem Sinne, dass er es vollkommen gehalten hat, ohne zu sündigen (Hebr 4,15). Er hat also die Forderungen des Gesetzes an den Menschen erfüllt, die dieser aus eigener Kraft nicht erfüllen kann (Röm 8,3-4).
Christus hat auch das Gesetz der Propheten dahingehend erfüllt, indem die Vorhersagen der Propheten eintrafen, die auf ihn hinwiesen.
Deshalb sagt Paulus ja im Römerbrief: "21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes (meint: Moses Gesetz) die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt[1], offenbart, bezeugt durch das Gesetz (meint: Gesetz prophetischer Vorhersagen) und die Propheten.
Jesus meint daher nicht Moses Gesetze mit seinem Wort „Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen“.
Jesus erweiterte die starren, veralteten Gesetze Moses. Zum Beispiel hat er das Gebot, den Nächsten zu lieben, erweitert, indem er sagte, dass man auch seine Feinde lieben soll (Mt 5,43-44).
Denn Jesus erfüllte das Gesetz indem er das wahre Passahlamm ist, das für die Sünden der Menschen starb (1. Kor 5,7).
Jesus hat also die Schatten des veralteten Gesetzes mit der Wirklichkeit seiner Person und seines Werkes ersetzt (Kol 2,16-17).
Und ist dir bewusst, dass Jesus Jude war? Seine Apostel Juden waren? Und seine Zielgruppe ebenfalls Juden waren?
Ach tatsächlich ? Wer hätte das gedacht ?
Dazu: Der jüdische Glaube entspricht nicht dem Christlichen.
Denn die Juden warten noch heute auf ihren Messias, weil sie Jesus nicht erkennen wollten.
Für Juden gilt das Gesetz der Werke um gerettet zu werden.
Jesus aber sagt uns, dass Gute Werke nicht geeignet sind, um vor Gott gerecht zu sein (Röm. 3, 27-28)
Jesus sagt uns, dass durch das Einhalten der Gebote kein Mensch vor Gott gerecht wird. Die Gebote sind nur dazu da, damit der Mensch seine Sünde erkennt. (Römer 3:20)
ALLE Gebote in der Tora sind von JHWH. Juden haben das Alte Testament überliefert.
Na schön, dann weißt du ja was im AT, speziell im mosaischen Gesetz über Homosexuelle steht: "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. (Lev 18,22) Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen." (Lev 20,13)
Jesus hatte sich nie darauf bezogen und nie die Homosexuellen verurteilt.
Aber indem du auf dieser Thematik herumreitest und Christus kritisieren willst, dann lerne halt nicht von Jesus - indem dieser zu diesem Thema schwieg - sondern nehme die mosaischen Gesetze der jüdischen Tora an, die dazu NICHT schweigen, wenn du meinst dass du damit besser fährst.
An keiner Stelle der Bibel ist eine Verurteilung der Sklaverei zu entnehmen.
Sehe ich anders:
- Paulus schickt einen entlaufenen Sklaven namens Onesimus, der zum Christen geworden ist, zu seinem Herren Philemon zurück, der auch ein Christ ist. Er bittet Philemon, Onesimus nicht mehr als Sklaven, sondern als Bruder anzunehmen, und deutet an, dass er ihn gerne freilassen würde. Er bietet sogar an, für alle Schulden, die Onesimus verursacht hat, aufzukommen (Phlm 1-25).
Dieser Text zeigt doch, dass Paulus die Sklaverei nicht befürwortet, sondern sie als eine Folge der Sünde und der Unvollkommenheit der Welt ansieht.
Gesetz zwar gut und heilig ist,
Und somit keine säkularen Gesetze, wie du dir das ausgedacht hast.
Und da sind die Sklavengesetze dabei. Von JHWH gegeben.
Jetzt von dir zu sagen, JHWH ist gegen Sklaverei, ist absurd.
Denn die Juden warten noch heute auf ihren Messias
Nicht alle Juden haben eine Messiaserwartung.
Paulus die Sklaverei nicht befürwortet
Er verurteilt nicht mit einem Wort Philemon.
Er verurteilt nicht mit einem Wort Sklaverei.
Er bietet Geld an.
Und an anderer Stelle schreibt er, dass christliche Sklaven ihren christlichen Herren eifrig dienen sollen und es sie nicht kümmern soll, dass sie Sklaven sind.
Nirgends steht "Sklaverei ist dem HERRN ein Gräuel".
Gott führte sein Volk aus der Sklaverei Ägyptens in die Freiheit.
Weshalb sollte Gott das tun wenn er Sklaverei für gut befinden würde ?
Weshalb sollte Gott das tun wenn er Sklaverei für gut befinden würde ?
Weil er ein rassistischer Gott ist und Unterschiede bei den Völkern macht:
44 Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind, 45 und auch von den Beisassen, die als Fremdlinge unter euch wohnen, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Lande zeugen.
Die mögt ihr zu eigen haben 46 und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum; für immer könnt ihr sie als Sklaven arbeiten lassen.
Und hier der rassistische Teil:
Aber von euren Brüdern, den Israeliten, soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen.
https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose25%2C44
Das Alte Testament unterscheidet zwischen hebräischen Sklaven und Sklaven aus fremden Völkern.
Hebräische Sklaven sind meist Schuldsklaven, die nach ein paar Jahren frei kommen. Ein Beispiel für eine Ausnahme: wenn der Vater die Tochter als Sklavin verkauft, dann ist das für immer.
Oder wenn der Hebräer während seiner Sklavenzeit verheiratet wird und nach der Freilassung bei seiner Frau bleiben will, die ebenfalls eine Sklavin ist. Dann wird er für immer versklavt.
Ex 21,2 Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave bleiben, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden.
Ex 21,3 Ist er allein gekommen, soll er allein gehen. War er verheiratet, soll seine Frau mitgehen.
Ex 21,4 Hat ihm sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, dann gehören Frau und Kinder ihrem Herrn und er muss allein gehen.
Ex 21,5 Erklärt aber der Sklave: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder und will nicht als freier Mann fortgehen,
Ex 21,6 dann soll ihn sein Herr vor Gott bringen, er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave.
Nirgends steht "Sklaverei ist dem HERRN ein Gräuel".
Ich denke, weil das Alte Testament mitunter auch ein Geschichtsbuch ist, das die Normalität jener Zeit wieder gibt.
Sklaverei war normal, fest in der Gesellschaft verankert so wie vieles andere, was wir heute - 2024 - unmöglich finden würden.
Sklaverei als Normalität gab es nicht nur in Hochkulturen wie Rom, Griechenland, Ägypten, Persien sondern gerade auch in einfachsten Ethnien Lateinamerikas und Nordamerikas (indigene Völker).
Vermutlich schon von Anbeginn der Menschheit, wann immer man auch diesen Zeitpunkt festlegen mag (300.000 Jahre Homo Habilitis oder noch früher ???).
Weshalb in jener Zeit etwas anprangern wo es wichtigere Dinge gab, als sich über Sklaverei oder Todesstrafe für praktizierte Homosexualität aufzuregen ?
Der Humanismus entwickelte sich erst in der Neuzeit.
Weshalb in jener Zeit etwas anprangern wo es wichtigere Dinge gab,
Freiheitsberaubung und Sklaverei ist also nicht wichtig.
Ah ja.
Sklaverei als Normalität
Der Punkt dabei ist: es ist der Wille Gottes.
Der Humanismus entwickelte sich erst in der Neuzeit.
Ein Kernelement: Aufklärung, also rationales Denken.
Wenn jemand sagt: weiße Christen sind mehr wert als schwarze Christen, dann muss er das rational begründen. Ein »es ist der Wille der Götter« reicht nicht mehr.
Wenn jemand sagt: Homosexualität ist Sünde, also böse, dann muss er das rational begründen. Kann er aber nicht. Darum ist LGBT für mittlerweile gar nicht so wenige Denominationen kein Problem mehr.
Auch das Judentum ist nicht stehen geblieben. Heute, wie damals, gibt es eine große theologische Bandbreite.
Wenn jemand sagt: Homosexualität ist Sünde, also böse, dann muss er das rational begründen. Kann er aber nicht.
Gott lässt sich nicht "rational begründen".
Was Gott für Gut oder Schlecht befindet besteht unabhängig deiner persönlichen Vorlieben, ob dir das nun gefällt oder nicht.
Gott gab die Gesetze gegen Homosexualität an Mose, um das Volk Israel von den anderen Völkern zu unterscheiden, die andere Götter anbeteten und andere sexuelle Praktiken hatten.
Darum ist LGBT für mittlerweile gar nicht so wenige Denominationen kein Problem mehr.
Das, was diverse "Denominationen" in Sachen LBGT für gut befinden, ist aber nicht erheblich.
Freiheitsberaubung und Sklaverei ist also nicht wichtig. Ah ja. Der Punkt dabei ist: es ist der Wille Gottes.
Nochmal: Sklaverei ist (aus der Perspektive damaliger Zeit !) das Normale. Man sollte seine Sklaven gut behandeln. Natürlich benötigt auch das Normale Gesetze, damit in Ordnung bleibt, was in Ordnung ist.
Nochmals: Das Alte Testament ist auch ein Geschichtsbuch.
Was Gott für Gut oder Schlecht befindet besteht unabhängig deiner persönlichen Vorlieben, ob dir das nun gefällt oder nicht.
dann halte dich gefälligst an die Bibel und verurteile nicht Sklaverei.
Über zig Posts versuchst du hier JHWH schönzureden und erfindest zig Ausreden, warum Sklaverei gegen den Willen Gottes ist.
Das Alte Testament ist auch ein Geschichtsbuch.
Das Neue Testament auch.
Gott lässt sich nicht "rational begründen".
Und seine Moral auch nicht.
Das, was diverse "Denominationen" in Sachen LBGT für gut befinden, ist aber nicht erheblich.
So sprachen auch die Southern Baptists beim Thema Sklaverei.
Über zig Posts versuchst du hier JHWH schönzureden und erfindest zig Ausreden, warum Sklaverei gegen den Willen Gottes ist.
Vielleicht ist es dir ja nicht aufgefallen: es gibt keine Sklaverei mehr, nirgendwo. Seltsam dass du dich "über zig Posts" , seit Tagen schon, echauffierst über etwas das es nicht gibt.
Und seine Moral auch nicht.
Weshalb sollte Gott seine göttliche Moral und seine Erwartungen an uns denn "rational begründen" ?
Meinst du im Ernst Gott schulde uns dies ? Gott schulde uns irgendetwas ?
ALLE Gebote in der Tora sind von JHWH.
Wenn du schon - wie du oben selbst bestätigst - sicher bist dass Gott selbst dem Mose die Gesetze zur Sklavenhaltung und Gesetze zur Verurteilung homosexueller Handlungen gab, ergibt sich für dich folgendes:
- Sklaverei gibt es nicht, also sinnlos Sklaverei anzuprangern.
- Homosexuelle Handlungen gibt es. Dann musst du dich halt entscheiden: entweder bist du einer, der mit Kerlen ins Bett geht, dann wirst du nicht zu Gottes Volk gehören. Oder du hörst auf damit - was dir ja möglich ist - und bist diesen Ballast los, der dich von Gott trennt.
es gibt keine Sklaverei mehr, nirgendwo.
das ist mit Abstand die dümmste "Argumentation", die mir hier auf gutefrage untergekommen ist.
Weshalb sollte Gott seine göttliche Moral und seine Erwartungen an uns denn "rational begründen" ?
Weil er es nicht kann. Und du kannst es auch nicht.
Hier ist sich Paulus sicher, dass er und die anderen noch zu Lebzeiten die Parusie erleben:
17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft.
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher4%2C17
Als er von der Realität eingeholt wurde, musste er sich Neues Licht aus den Fingern saugen.
So funktioniert das Christentum: "was interessieren mich falsche Behauptungen von gestern.
Anti-LBGT-Theologie basiert auf einen Menschen, der sich nachweislich bei der Parusie irrte. Gegen Ungläubige und Juden hetzte und nichts gegen Sklaverei hatte.
das ist mit Abstand die dümmste "Argumentation", die mir hier auf gutefrage untergekommen ist.
Wer ist denn hier der Dumme? Der die Wahrheit sagt oder der sie nicht versteht?
Weil er es nicht kann.
Wie kommst du darauf, dass Gott etwas nicht kann nur weil er es nicht tut ?
Und du kannst es auch nicht.
Bin ich Gott ?
Hier ist sich Paulus sicher, dass er und die anderen noch zu Lebzeiten die Parusie erleben
Allein du selbst irrst, nicht Paulus:
Paulus hat sich nicht geirrt, weil er die Parusie nicht als ein historisches Ereignis, sondern als eine existenzielle Erfahrung verstanden hat. Paulus war Missionar und frühchristlicher Theologe, aber kein Prophet. Er zitierte Jesus, der versprach dass er dereinst wieder kommen wird.
Paulus selbst erlebte die Parusie:
Er hat die Parusie als eine Gegenwart Christi erlebt in seinem Leben und in der Gemeinde, die ihn und die anderen Christen ermutigt und verändert hat.
Anti-LBGT-Theologie basiert auf einen Menschen, der sich nachweislich bei der Parusie irrte. Gegen Ungläubige und Juden hetzte und nichts gegen Sklaverei hatte.
Er irrte nicht, siehe oben. Er "hetzte" nicht sondern warnte in drei Briefen vor Unglauben und Homosexualität bei Männern und bei Frauen und vor Lustknaben, Knabenschändern und Transvestiten, weil dies von Gottes Ordnung weg ins Unglück führt.
Dass Paulus nichts gegen Sklaverei gehabt hätte ist deine eigene, fortwährend wiederholte falsche Behauptung. Weder Jesus noch Gott im Alten Testament befürworteten Sklaverei.
Weshalb also sollte Paulus für Sklaverei sein ?
dass Gott etwas nicht kann nur weil er es nicht tut ?
Kannst du rational begründen?
Parusie nicht als ein historisches Ereignis, sondern als eine existenzielle Erfahrung verstanden hat.
Was für ein Blödsinn. Dir ist völlig egal, was in der Bibel steht. Du verdrehst nach Lust und Laune, wie es dir in den Kram passt.
ich erzähl dir, was außerhalb deiner Fantasie-Blase über die Stelle gedacht wird.
Bibelwissenschaft.de:
Der in nachpaulinischer Zeit gegen die Fehldeutung des Ersten Thessalonicherbriefs sich einsetzende pseudepigrafische Zweite Thessalonicherbrief wendet sich 2Thess 2,1-12 gegen die 1Thess 4,17a von Paulus geäußerte Naherwartung der Parusie (s. 2Thess 2,2-10), weil aufgrund der ereignislos vergehenden Zeit die Annahme einer (unerklärlichen) Parusieverzögerung unausweichlich wird und sich damit ein endzeitlich ausgerichteter christlicher Hoffnungsglaube ein Plausibilitätsdefizit schafft.
Katholisch-Theologische Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität München:
Die meisten Vertreter der Echtheit des 2 Thess verstehen ihn als notwendige Korrektur der Aussagen zur Parusie des 1Thess,11 die schon sehr bald nach der Verfassung des 1Thess notwendig geworden sei.
Jedoch ist es schwer zu erklären, warum das Konzept der Parusievorstellung so entscheidend von der Vorstellung des 1Thess abweicht.
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12628/1/Ratzka_Johannes.pdf
Theologische Zeitschrift, Band (Jahr): 3 (1947)
Paulus glaubt im 1. Thessalonicherbrief (Kap. 4, 15), er werde noch leben bei der Parusie, später aber (2. Kor. 5,1 ff.; Phil. 1, 23) glaubt er dies offenbar nicht mehr.
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=thz-001%3A1947%3A3%3A%3A544
Wikipedia:
In 2 Kor 5,1–10 EU scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken.
Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt.[5]
Der Wandel im Glaubensverständnis, der durch die Parusieverzögerung hervorgerufen wurde, hat sich wohl allmählich vollzogen und ist nicht als ein abrupter Bruch vorstellbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parusie#Parusieverz%C3%B6gerung
Du verdrehst die Bibel nach Lust und Laune.
Er "hetzte" nicht
In Römer 1,29 hetzt Paulus gegen Ungläubige und Homosexuelle:
29 Sie strotzen vor Unrecht, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit, sie sind voller Neid, Mord, Zank, Arglist, Verschlagenheit; Ohrenbläser sind sie, 30 Verleumder, Gotthasser, Frevler, Angeber, Prahler, erfinderisch im Bösen, ungehorsam den Eltern, 31 gedankenlos, haltlos, lieblos, ohne Erbarmen.
https://www.bibleserver.com/ZB/R%C3%B6mer1%2C25
Das ist Hatespeech vom Feinsten. Heute wird so eine Hetze gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit genannt.
Paulus hetzt auch gegen Juden. ZB in 1 Thess 2,15-16 findet sich der Vorwurf des Prophetenmords, der mit antijüdischen Stereotypen verbunden ist. Auf Seite 42 findest du eine Erläuterung zu dieser Bibelstelle:
Die Juden werden als Mörder Jesu und der Propheten, als Gott nicht Wohlgefällig und als Menschenfeinde dargestellt.
https://www.uni-frankfurt.de/121202629/Antijudaismus_Dietrich_Vollenweider_Luz_M%C3%BCller.pdf?
Weder Jesus noch Gott im Alten Testament befürworteten Sklaverei.
JHWH selbst befiehlt einen Genozid und das Verschonen weiblicher Jungfrauen für Sexsklavinnen.
Kannst du rational begründen?
Du meinst, weil Gott uns seinen Ratschluss nicht begründet sei er außerstande zur Begründung ? Du hältst also generell etwas deshalb für unmöglich, nur weil es nicht getan wird ?
Wenn du mich mit der Straßenbahn fahren siehst, hältst du es also für unmöglich dass ich Fahrrad oder Auto fahren kann ? Alle sind im Wasser, nur einer liegt am Strand: also ist erwiesen dass der nicht schwimmen kann ? Einen Spanier hörst du spanisch sprechen in Deutschland, also hältst du es für ausgeschlossen dass der fließend Deutsch sprechen kann ?
ich erzähl dir, was außerhalb deiner Fantasie-Blase über die Stelle gedacht wird.
Du benennst ausschließlich Quellen, die mit deiner Behauptung konform gehen.
Es gibt genau so viele anderslautende, seriöse Quellen:
- https://www.kathpedia.de/index.php?title=Die_Parusie_in_den_Briefen_des_Heiligen_Paulus
- https://www.herder.de/religion-spiritualitaet/glaube/parusie/
- https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/53863/
In Römer 1,29 hetzt Paulus gegen Ungläubige und Homosexuelle
Hat er denn unrecht ? Sind es denn nicht gerade die Ungläubigen und die der Unzucht frönen, welche den Gläubigen die Ohren vollblasen mit Gotthasserei, Frevelei, Bibelverdreherei, Wortglauberei, Zweifel sähen, also jene vor denen wir uns in acht nehmen sollen wie Paulus zu Recht warnt ?
Sie blasen uns die Ohren voll weil sie wissen dass sie in der falschen Spur laufen, fürchten Gottes Zorn und versuchen andere mit Zweifeln und Ohrenbläserei von Gott weg zu zerren damit sie nicht alleine in ihrem elenden Unglück sind.
Wie ist das mit dir ? Bist du auch ein Ohrenbläser ?
JHWH selbst befiehlt einen Genozid und das Verschonen weiblicher Jungfrauen für Sexsklavinnen.
... und gab Mose angeblich selbst Gesetze die Homosexuelle töten als auch die Opfer einer Vergewaltigung steinigen sollen (5 Mose 22, 23-24).
Ganz oben in den Kommentaren sagte ich dir einst, dass für mich eine Hierarchie der Bibel besteht (suche mein Zitat bitte selber, mir ist´s zu mühevoll, es steht ganz oben):
- Zuallererst das Wort Jesus Christus. Unbestritten in seiner Klarheit.
- Dann solche wie Timotheus und Paulus.
- Erst dann, danach und viel später das Alte Testament.
Deshalb ereifere ich mich nicht über den Zeitpunkt der Parusie und Paulus. Mir genügt dass Jesus selbst sagte, dass er wieder kommen wird.
Anders als du, der du jedes Wort des AT gleichstellen willst mit dem Wort Jesus Christus, lese ich das AT durch die Brille von Christus.
Es steht im AT mitunter solches Wort geschrieben, das im groben Widerspruch zum Wort von Christus steht.
Beispiel die oben angesprochenen Gesetze Moses, die dieser angeblich von Gott erhalten haben mag. Die Schrift wurde verändert. Ein Gesetz der Steinigung hat Gott dem Mose nicht gegeben.
Lies hierzu, wenn es dich interessiert:
(Quellenangabe: Anita Wolf, "St. Sanktuarium", Das Buch Hiob neu geoffenbart, Kap. 24, Das Abendmahl)
Es gibt genau so viele anderslautende, seriöse Quellen:
ist ja geil :)
dein 3. Link ist von bibelwissenschaft.de und die hab ich auch zitiert.
Es ist sogar der gleiche Text, da es eine Weiterleitung ist.
Du hast den Text überhaupt nicht gelesen. Es interessiert dich auch nicht, was da drin steht und wie begründet wird.
Das zeigt nur deine völlige Ignoranz.
Der in nachpaulinischer Zeit gegen die Fehldeutung des Ersten Thessalonicherbriefs sich einsetzende pseudepigrafische Zweite Thessalonicherbrief wendet sich 2Thess 2,1-12 gegen die 1Thess 4,17a von Paulus geäußerte Naherwartung der Parusie (s. 2Thess 2,2-10), weil aufgrund der ereignislos vergehenden Zeit die Annahme einer (unerklärlichen) Parusieverzögerung unausweichlich wird und sich damit ein endzeitlich ausgerichteter christlicher Hoffnungsglaube ein Plausibilitätsdefizit schafft.
Die 1Thess 3,3.7 angesprochene endzeitliche Bedrängnis der Gemeinde interpretiert der Zweite Thessalonicherbrief darum als Endzeit der Gesetzlosigkeit (vgl. 2Thess 2,5-7),
https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/wibilex/neues-testament/parusie
Auch der zweite Link bestätigt mich:
Herabsteigen Jesu Christi vom Himmel (1 Thess 4, 16 f.). Das unmittelbare Ziel dieses Kommens ist die Abhaltung des eschatologischen Gerichts. Die Parusie in diesem Sinn mit der Rettung der Treuen aus den irdischen Bedrängnissen ist Gegenstand der Naherwartung bei Paulus und der Urgemeinde; auf die „Verzögerung“ der Parusie reagieren Texte des NT in unterschiedlicher Weise.
https://www.herder.de/religion-spiritualitaet/glaube/parusie/
Zum dritten Link: das ist ein Blödsinn
Mit "euch" sind die lebenden Adressaten des Briefes gemeint:
13 Wir wollen euch aber, Brüder und Schwestern, nicht im Ungewissen lassen über die, die da schlafen, damit ihr nicht traurig seid wie die andern, die keine Hoffnung haben.
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher4%2C13
Am Anfang stellt sich das "wir" vor:
1 Paulus und Silvanus und Timotheus an die Gemeinde der Thessalonicher in Gott, dem Vater, und dem Herrn Jesus Christus: Gnade sei mit euch und Friede!
2 Wir danken Gott allezeit für euch alle ...
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher1
Alle von "wir" sind tot.
Sind es denn nicht gerade die Ungläubigen und die der Unzucht frönen
Ganz aktuell:
Eine Studie zu sexualisierter Gewalt in der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) und der Diakonie hat für die vergangenen Jahrzehnte mindestens 1.259 Beschuldigte dokumentiert. Die am Donnerstag in Hannover vorgestellte Untersuchung unabhängiger Wissenschaftler spricht von der "Spitze des Eisbergs".
lese ich das AT durch die Brille von Christus.
Und diese Brille ist Rosinenpickerei und Ignoranz.
Lies hierzu, wenn es dich interessiert:
Du liebe Güte, was für esoterisches Gebrabbel:
https://www.anitawolf.it/wolf_de/ur_ewigkeit_in_raum_und_zeit.htm
Mir war schon klar, dass dich Wissenschaft nicht interessiert, aber dass du so weit weg in der Esoterik bist, war mir nicht bewusst.
Anita Wolf, "St. Sanktuarium",
https://anita-wolf.de/wp-content/uploads/2019/11/29-verlinkt-Sankt-Sanktuarium.pdf
Alter Schwede, was für Fantasy.
neu geoffenbart
eine Neuoffenbarung.
Da steckt sich jemand den Daumen in den Mund, saugt daran und denkt sich eine neue Offenbarung aus
Gut, kann man machen. Aber das ist nichts, worüber man diskutieren kann.
Du hast den Text überhaupt nicht gelesen. Es interessiert dich auch nicht, was da drin steht und wie begründet wird. Das zeigt nur deine völlige Ignoranz.
Doch. Habe ich gelesen. Es steht genau in dieser Quelle geschrieben:
"Sachlich bedeutsam ist, dass er im Unterschied zur apokalyptischen Literatur nicht an den Einzelheiten des endzeitlichen Geschehens interessiert ist, sondern in den Mittelpunkt die terminliche Unverfügbarkeit stellt: Gott allein bestimmt den Zeitpunkt der Parusie Christi (vgl. 1Thess 4,16: ansagender Befehl, ausführende Stimme und Schall)."
Demnach verschieden mögliche Auslegung zu Paulus Aussage des Zeitpunktes.
So es auch andere Meinungen zu Paulus Paresieverkündung gibt, nämlich solche die das Wort Paulus nicht im Licht des Zweifels sehen.
Indem du dich aber aufhängst an einem Detail, das man so oder genauso gut anders deuten kann, und deshalb das Wort Jesus Christus in Zweifel zu ziehen versuchst, entlarvst du dich selbst deines Kleingeistes der thumben Wortglauberei, einer der dies tut in der Absicht Zweifel zu sähen, einer der dies tut weil er die wahre Botschaft nicht sehen will.
Einer, der dies tut mit all seiner kleinen Energie um Zweifel zu sähen gegen Gottes Offenbarung, obgleich er erkennt dass er kläglich scheitert in seinem Bemühen, gleich einem Wurm der einen Fels umstoßen will.
Da hast du keine Chance, lieber Wilmaed.
- Dessen ungeachtet du nicht die Wahrheit Paulus Worte bestreiten kannst:
Hat er denn unrecht ? Sind es denn nicht gerade die Ungläubigen und die der Unzucht frönen, welche den Gläubigen die Ohren vollblasen mit Gotthasserei, Frevelei, Bibelverdreherei, Wortglauberei, Zweifel sähen, also jene vor denen wir uns in acht nehmen sollen wie Paulus zu Recht warnt ?
- Dessen ungeachtet Hierarchie dergestalt besteht, dass zuallererst das Wort Jesus Christus selbst und die Evangelien gelten, danach erst andere und erst danach das Alte Testament auszulegen ist:
- Zuallererst das Wort Jesus Christus. Unbestritten in seiner Klarheit.
- Dann solche wie Timotheus und Paulus.
- Erst dann, danach und viel später das Alte Testament.
Und diese Brille ist Rosinenpickerei und Ignoranz.
Weder, noch: Christus Wort hat Priorität.
Alles andere danach, hintenan gestellt.
Dies gilt für Christen. Für Juden anderes. Für Moslems wieder anderes.
Und für solche wie du einer bist, gilt nichts von alledem.
Du liebe Güte, was für esoterisches Gebrabbel
Du urteilst obwohl du das Buch nicht gelesen hast ?
Nein, sicherlich hast du keine Zeit dazu: denn du brauchst ja all deine Zeit und Energie um Zweifel zu sähen, um die anderen mit dir in die Tiefe mit zu reissen, da du dich doch im Freien Fall befindest, so wie Paulus uns warnt vor euch:
Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich[1] Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige[2] noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Weichlinge[3] noch mit Männern Schlafende[4] Sie strotzen vor Unrecht, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit, sie sind voller Neid, Mord, Zank, Arglist, Verschlagenheit; Ohrenbläser sind sie, 30 Verleumder, Gotthasser, Frevler, Angeber, Prahler, erfinderisch im Bösen, ungehorsam den Eltern, 31 gedankenlos, haltlos, lieblos, ohne Erbarmen.
Und jetzt sage mir wo Paulus Unrecht hat !
Gott allein bestimmt den Zeitpunkt der Parusie Christi
Ja, aber Paulus glaubte zu Beginn, dass er diesen Zeitpunkt erleben wird.
das man so oder genauso gut anders deuten kann,
Nein, der Satz ist klipp und klar.
nicht die Wahrheit Paulus Worte bestreiten kannst
Doch.
Das wäre so, als würde ich sagen, alle Schwarze sind dumm, böse und mörderisch. Das ist Hetze.
noch Weichlinge[3] noch mit Männern Schlafende[4] Sie strotzen vor Unrecht, Schlechtigkeit,
Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit wie Rassismus.
Du urteilst obwohl du das Buch nicht gelesen hast ?
Ich habe genug gelesen.
. Unbestritten in seiner Klarheit.
Das ist so klar wie Tinte.
Dürfen Christen lügen? Dürfen Christen lügen, um etwas Positives zu erreichen? Falls ja: wo steht das?
Wo verbietet Jesus Vielweiberei, obwohl es im Judentum noch Vielweiberei gab? Sogar Jahrhunderte später gab es das.
Wo verbietet Jesus Sex vor der Ehe? Explizit wird das alles nirgends erwähnt. Trotzdem wird das ständig behauptet.
Gott allein bestimmt den Zeitpunkt der Parusie Christi Ja, aber Paulus glaubte zu Beginn, dass er diesen Zeitpunkt erleben wird.
Na immerhin bestreitest du nicht die Parusie Jesus Christus. 👍
Dennoch hängst du dich dutzendmal - jetzt schon wieder - an Paulus Wort zur Parusie auf.
Denn eine andere Rosine vermagst du nicht zu finden, die du herauspicken kannst.
Gilt dann nicht für dich selbst:
Und diese Brille ist Rosinenpickerei und Ignoranz.
???
Genau : Rosinenpickerei und Ignoranz, indem du fortwährend auf dem einen herum reitest, immerfort diese kleine Rosine herauspickst und auf dieser winzigen Rosine deine ganze Argumentation aufrichten willst, im ohnmächtigen, chancenlosen Bestreben das Wort Christus zu entwerten, ohne die Wahrheit Christus zu erkennen !
Das wäre so, als würde ich sagen, alle Schwarze sind dumm, böse und mörderisch. Das ist Hetze.
Nein. Das ist eine Warnung. Nichts als eine Warnung.
Eine Warnung ohne Hetze, ohne Hass, ohne Menschenfeindlichkeit.
Und zwar eine gutgemeinte und berechtigte Warnung :
Du warnst ein Kind vor giftigem Getier: Tust du das weil du das Tierchen hasst oder um Unglück zu vermeiden ?
Kein Mensch hasst dich bzw. euch, die Paulus bezeichnet. Er warnt die anderen vor euch. Aber auch dich selbst und zwar vor dir selbst.
Denn indem du dich immerfort Dysphemismen bedienst wie :
"Hatespech/ Hass/ Menschenfeindlichkeit/ Hetze" fühlst du dich gehasst obwohl das nicht der Fall ist weil dein Selbstwertgefühl beeinträchtigt ist indem du merkst, dass du neben der Spur läufst.
Denn du tust dir selbst nicht gut.
Sieh das was Paulus spricht (auch für dich) als gut gemeinte Warnung, auf dem rechten Weg zu bleiben um nicht in die Tiefe gerissen zu werden fern von Gott und fern eines gesunden Selbstwertgefühls. Nicht aber als Hassbotschaft.
Dürfen Christen lügen? Dürfen Christen lügen, um etwas Positives zu erreichen? Falls ja: wo steht das?
Im Koran. Gilt für Moslems aber nicht für Christen.
Wo verbietet Jesus Vielweiberei, obwohl es im Judentum noch Vielweiberei gab? Sogar Jahrhunderte später gab es das.
Weiß ich nicht. Interessiert mich nicht. Frag einen Theologen.
Wo verbietet Jesus Sex vor der Ehe? Explizit wird das alles nirgends erwähnt.
Nirgends. Gott hat deshalb nichts dagegen.
Trotzdem wird das ständig behauptet.
So what ?
Christen wissen, dass Gott den Sex vor der Ehe nicht verbietet.
Es gibt halt immer solche Christen, die irrtümlich meinen dass das verboten sei.
Weiß ich nicht.
Nein, Jesus verbietet Vielweiberei nicht. Obwohl es Vielweiberei im Judentum zu seiner Zeit gab.
So wie Jesus auch Sklaverei nicht verbietet, obwohl es Sklaverei im Judentum und römischen Reich gab.
gehasst obwohl das nicht der Fall
Olaf Latzel ist immer noch wegen Hetze vor Gericht, obwohl er nur warnt und das Wort Gottes verkündet.
Wenn jemand sagt: Schwarze sind dumm, böse und zu nicht nutze. Ist das nun Hetze oder nicht?
die Paulus bezeichnet.
Paulus war ein Demagoge. Er vergleicht Ungläubige mit der Finsternis und Beliar (Satan):
14 Zieht nicht unter fremdem Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat Gerechtigkeit zu schaffen mit Gesetzlosigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? 15 Wie stimmt Christus überein mit Beliar?
Christen sollen sich von Ungläubigen fernhalten:
Darum »geht weg von ihnen und sondert euch ab«, spricht der Herr; »und rührt nichts Unreines an, so will ich euch annehmen
https://www.bibleserver.com/LUT/2.Korinther6%2C14
Und das wird Dämonisierung genannt:
Dämonisierung oder „Verteufelung“ ist die Darstellung einer anderen Person oder Gruppe, des Gegners oder Feindes als wesensmäßig böse. Es handelt sich um die extremste Form der Dehumanisierung des Anderen.
Sie entwickelte sich aus religiösen Ursprüngen und hat heute vor allem eine politische Funktion, besonders in politischen Konflikten, bei der Kriegsvorbereitung und Kriegsführung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dämonisierung
Auch im Alten Testament nicht anders. Laut Psalm 14,1 treibt jeder Ungläubiger nur Gräuel und ist zu keiner guten Tat fähig:
Die Toren sprechen in ihrem Herzen: »Es ist kein Gott.« Sie taugen nichts; ihr Treiben ist ein Gräuel; da ist keiner, der Gutes tut.
https://www.bibleserver.com/LUT/Psalm14%2C1
Das nicht als Hetze zu sehen, zeigt, wie sehr du indoktriniert wurdest.
Einem Rassisten kann man auch nicht begreiflich machen, dass er ein Rassist ist.
Wenn ein Nazi über Juden hetzt, dann hält der Nazi das auch nur für eine wahrheitsgemäße Beschreibung und Tatsache.
Wie erwähnt, hetzt Paulus auch gegen Juden. In 1 Thess 2,15-16 findet sich der Vorwurf des Prophetenmords, der mit antijüdischen Stereotypen verbunden ist. Auf Seite 42 findet man eine Erläuterung zu dieser Bibelstelle:
Die Juden werden als Mörder Jesu und der Propheten, als Gott nicht Wohlgefällig und als Menschenfeinde dargestellt.
https://www.uni-frankfurt.de/121202629/Antijudaismus_Dietrich_Vollenweider_Luz_M%C3%BCller.pdf?
Das 4. Laterankonzil führte eine Diskriminierung und Diffamierung von Juden ein:
Das 4. Laterankonzil von 1215 ordnete eine diskriminierende Kleiderordnung für Juden und ihren Ausschluss aus weltlichen Ämtern an.
Das markierte sie als „Ungläubige“ und leitete ihre spätere europaweite Ghettoisierung ein. Im selben Zeitraum wurden Juden immer häufiger angeklagt, Ritualmorde und Hostienfrevel zu verüben.
Neben solche Anklagen trat ab 1230 das bildhafte „Judensau“-Motiv in und an Kirchengebäuden
https://de.wikipedia.org/wiki/Judensau
Dieses Laterankonzil forderte, dass Juden und Sarazenen ein stigmatisierendes Kennzeichen tragen. Und verbietet Juden, Christen als Diener zu haben. Und exkommuniziert Christen, die Juden dienen:
It prohibits Jews and Saracens from having Christian servants, while any Christian who serves them is to be excommunicated.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/lateran-councils-iii-iv
Das gibt es auch bei Protestanten, wie dem bibeltreuen Martin Luther:
In seinen Spätjahren verfolgt der Reformator die Juden mit „Hass, unflätigsten Beschimpfungen und auch blutrünstigen Vernichtungsphantasien“, so der Luther-Biograf Heinz Schilling.
Was du hier als "Warnung" verkaufen möchtest, ist Hetze und Hass. Die theologische Basis für den Holocaust war.
Weiß ich nicht.
ich bleibe dabei dass ich das mit einem etwaigen Verbot von Vielweiberei nicht weiß. Es hat mich nie interessiert, warum auch. Es ist mir nicht bekannt dass Gott mehrere Ehefrauen verbietet und wenn du es besser weißt, dann belehre mich und zeige mir die biblische Quelle.
So wie Jesus auch Sklaverei nicht verbietet, obwohl es Sklaverei im Judentum und römischen Reich gab.
Das ausdrückliche Verbot der Sklaverei zu verbreiten war nicht das allerdringlichste Anliegen Jesus Christus. Ich verstehe das gut.
Es wäre unklug gewesen, wenn er das getan hätte.
Hätte er das getan, dann wäre Jesus zuallererst deswegen verhaftet worden und hätte keine 4 Jahre Zeit gehabt, das wirkliche Anliegen Gottes zu verkünden.
Es gab viele andere Dinge, die wir aus heutiger Sicht inakzeptabel finden würden.
Jesus hatte in dieser begrenzten, kurzen Zeit seiner Wanderschaft - nur etwa 4 Jahre - das Ziel, Gottes Gnade zu verkünden, so dass dies die Menschen verstanden, nicht aber die Gesellschaft umzustürzen.
Wie ich oben bereits erwähnte, was hätte er in dieser kurzen Zeit denn noch an Dingen ändern sollen? Dinge, die ebenso wichtig oder unwichtig sind wie Sklaverei: Kinderarbeit, vierzehnjährige Ehefrauen die von älteren Männern von deren Vätern gekauft werden, Gesetze zum Schutz von Kindern... ???
Sklaverei war nach alledem nun nicht das Allervordringlichste Unrecht. Eben ein Unrecht wie 100 andere Dinge ebenso.
Dass sich Sklaverei nicht mit dem Gebot der Liebe, die Jesus verkündete, vereinbaren lässt, ist doch der Botschaft von Christus zu entnehmen. Und zwar ohne Notwendigkeit der expliziten Erwähnung durch Christus.
Wer Christus versteht, weiß dass Sklaverei sich nicht vereinbaren läßt mit der Ethik derer, die Christus folgen.
Drum brauchte Christus gar nicht explizit auf Menschenhandel und Sklaverei eingehen.
Olaf Latzel ist immer noch wegen Hetze vor Gericht, obwohl er nur warnt
Olaf Latzel wird von einem weltlichen Gericht angeklagt. Latzel ist nicht der Apostel Paulus und das weltliche Gericht ist nicht Gottes Gericht.
Schwarze sind dumm, böse und zu nicht nutze.
Das mag deine persönliche Meinung sein. Meine ist es nicht und Jesus hat so etwas nicht gesagt, Paulus auch nicht. Übrigens hatte Mose eine schwarze Frau.
Paulus war ein Demagoge.
Kann man so nicht stehen lassen, weil es auf die Perspektive ankommt.
Der sich betroffen fühlt - so wie du - hat eine andere Perspektive als jene, die nicht betroffen sind und sagen dass er wahre Worte spricht:
Der Handwerker, der sich am Wochenende 100.- Euro schwarz dazu verdient und wegen Steuerbetrug angeklagt wird wird sagen:
"ich kann mit diesem geringen Dazuverdienst den Staat gar nicht schädigen, also soll der Staat doch zuerst die verfolgen, jene großen Konzerne, die durch Steuerbetrug Milliardenschäden verursachen". Mit Recht sagt er das.
Die anderen, die nach dem Gesetz gerecht leben sagen "wehret den Anfängen". Mit Recht sagen sie das.
Ob Paulus ein Demagoge war lässt sich also - je nach Perspektive - unterschiedlich beantworten.
Einige könnten Paulus als einen Demagogen ansehen, weil er die Menschen mit seinen Reden und Briefen für seine christliche Botschaft begeisterte, die sich von der jüdischen Tradition abwandte und sehr deutliche Worte fand im Hinblick auf Homosexuelle und Transvestiten, etc.. Er geriet in Konflikt mit den römischen Behörden, die seine Lehre als gefährlich ansahen.
Andere könnten Paulus als einen Missionar und Theologen ansehen, der die Gute Nachricht von Jesus Christus verkündete, ohne dabei die Wahrheit zu verdrehen oder die Menschen auszunutzen.
Ich folge der zweiten Ansicht.
Christen sollen sich von Ungläubigen fernhalten
Da hat Paulus Recht. Gläubige und Ungläubige passen nicht zusammen. Denn es kann sein dass der Unglaube auf die Gläubigen abfärbt. Eine Gefahr.
Würdest du für richtig befinden dass deine Kinder kriminelle Freunde haben ? Eine Gefahr, richtig ?
Wie erwähnt, hetzt Paulus auch gegen Juden. In 1 Thess 2,15-16 findet sich der Vorwurf des Prophetenmords, der mit antijüdischen Stereotypen verbunden ist. Die Juden werden als Mörder Jesu und der Propheten, als Gott nicht Wohlgefällig ...
Paulus hat Recht: Wer erzwang die Verurteilung und Hinrichtung des Christus? Es waren nicht die Römer sondern die jüdische Elite, die Jesus ermordeten.
Das 4. Laterankonzil führte eine Diskriminierung und Diffamierung von Juden ein
Alle Konzile - angefangen vom Konzil bei Nicäa im 4. Jhd. - waren solche der röm. kath. Kirche, mit Beschlüssen die nicht von Jesus oder Paulus stammen.
Das gibt es auch bei Protestanten, wie dem bibeltreuen Martin Luther
Ich habe Luthers Buch "von den Juden und ihren Lügen" selbst gelesen. Ein Buch, das jeder christliche Theologe ebenso gelesen hat.
Luther schreibt die Wahrheit. Luther begründet das er kein Antisemit ist sondern aus religiösen Gründen ein Antijudaist. So wie ich auch. Durchaus vertretbar.
Was du hier als "Warnung" verkaufen möchtest, ist Hetze und Hass.
Was du mir hier als unrichtig verkaufen willst, kaufe ich dir nicht ab.
Durchaus vertretbar.
Bei dir ist Hopfen und Malz verloren.
So wie bei Rassisten. Die sind für rationale Argumente nicht zugänglich.
Durchaus vertretbar. Bei dir ist Hopfen und Malz verloren.
Jeder aufrechte Christ ist Antijudaist.
Wäre es nicht so, dann würden Christen hinter dem jüdischen Glauben stehen, diesen für richtig befinden und somit Christus und den christlichen Glauben verleugnen.
Frage mal Juden, ob diese hinter dem christlichen Glauben stehen, ihn und Luthers Bibelübersetzung für richtig befinden. Jeder Jude wird dir antworten dass er Antilutherist ist.
Daher durchaus vertretbar.
Indem dies deiner Ratio nicht zugänglich ist, ist bei dir Hopfen und Malz verloren.
edit:
So wie bei Rassisten. Die sind für rationale Argumente nicht zugänglich.
Wer sich heutzutage wie Rassisten benimmt, sind nicht die Lutherianer, nicht die Christen sondern die Juden in Israel.
Siehe youtube-shorts "Jews spit towards Christian Pilgrims":
Ultra-orthodox Jews spit towards Christian pilgrims leaving Church of the Flagellation (youtube.com)
Sicherlich und unbestritten zutreffend.
Darf ich dir diesbezüglich - da du über tiefe Bibelkenntnisse verfügst - eine weitere Frage stellen ?
Da finden sich im Alten Testament Texte, die nicht recht zur Botschaft von Jesus Christus, der Liebe predigte, passen wollen. Egal wie wohlwollend man diese Texte auch sehen mag.
Konkret meine ich jene Gesetze die Mose angeblich von Gott erhielt. Jene Gesetze, wonach nicht nur der Vergewaltiger sondern auch sein Opfer gesteinigt werden soll wenn das Verbrechen nicht ausserhalb der Stadt geschah.
5 Mose 22, Vers 23-24
Auch meine ich die Gesetze zur Sklavenhaltung. Menschen die gekauft und gehandelt werden wie Vieh.
Texte menschenverachtender Natur.
Es passt nicht zur Botschaft Jesus, der das Gesetz der Liebe und Gerechtigkeit predigt.
Gehe ich recht in der Annahme, dass solche Texte des Alten Testamentes durch die Brille Jesus Christus zu lesen sind, der solches nicht sagen würde, deshalb diese Texte nicht vom Gott der Gerechtigkeit sein können ?
Hat nach alledem, Mose solche Gesetze von Gott erhalten oder sich selbst ausgedacht ?