Wie können Atheisten sinnvoll mit Gläubigen diskutieren?
Wie soll man mit uns Atheisten noch sinnvoll diskutiert werden, wenn wir schon bei unserer Kritik uns oft nicht mehr sinnvoll artikulieren können. Und nur pauschal, ohne Beweise und Begründung oft sogar ohne Bezug zur Frage nur beleidigen?
Wo gerade wir von ihnen verlangen Fragen nach ihrem Glauben sinnvoll zu beantworten.
Was ist eure Meinung dazu?
Meine Ansicht hier werden beide Parteien von Einzelnen ins Misskredit gebracht. Die nicht verstanden haben wie man miteinander kommuniziert. Wie genau sollte ein solche sinnvolle, durchdachte Diskussion aussehen?
Es geht nicht nur um die wenigen Andersdenkenden die pauschal - diffamierende und spöttische Antworten unter jede Frage von Gläubigen setzen, sondern auch die Fragen und Bedürfnisse der Andersdenkenden ernst zu nehmen was aber nicht mehr möglich ist wenn Einzelne hier weder argumentieren noch respektvoll mit den Fragen der Menschen umgehen.
Diese Frage ist kein weiterer Angriff auf irgendeine Gruppe, es ist ein Versuch sinnvoll miteinander wieder zu reden und ins Gespräch zu kommen.* Es ist eine Frage die sinnvoll durchdacht beantwortet werden möchte.*
Es geht hier nicht darum andere zu überzeugen, weder vom Glauben noch vom Unglauben denn das ist in den Richtlinien des Forum nicht gestattet. Ich würde einigen hier mal empfehlen diese Regeln zu lesen. Ebenso sind Beleidigungen nicht gestattet, egal ob persönliche oder in Bezug auf Gedanken anderer. Wir sollten das Gut der Meinungsfreiheit nicht ausschlachten und es in den Dreck ziehen sondern es sinnvoll nutzen.
Es ist klar es muss Gegenmeinungen geben , diese sollen auch angehört werden ,aber es sollte ohne Beleidigungen und pauschale Diffamierung geschehen. Weder von der einen noch von der anderen Seite. Es sollte aber auch auf die Frage geachtet werden in diesen Beiträgen wenn man eine Gegendarstellung hat.
Ich kann nicht verstehen wieso andere Atheisten ihre Kollegen so in Misskredit bringen in dem sie ohne Argumente ohne Respekt ohne Ziel der konstruktiven Kommunikation gegen Gläubige ziehen.
Das sind für mich keine Atheisten: Atheisten glauben nicht an Gott . Wenn man aber dagegen kämpfen muss ,statt sinnvoll Gedanken auszutauschen, erkennt man an das Glaube existiert. Und ich rede nicht von sinnvollen Gegenfragen mit Begründung wenn sie zur Frage passen.
Und nochmal dieses Forum soll Fragen beantworten - nicht Menschen ihre Meinung ändern das steht in den Regeln des Forums. Weder in die eine noch in die andere Richtung.
Wenn man etwas anderes glaubt als der Fragesteller sollte man das in der 1. Antwort begründen können mit Belegen und Beweisen oder die eigene These darlegen können um dem anderen die Möglichkeit geben ihm auch sinnvoll zu antworten.
Das ist wie beim Tennis wenn man schlecht anspielt kann nur schlecht zurück gespielt werden. Wie genau sollte ein solche Diskussion aussehen? Wie kann sie würdevoll stattfinden so das sie auch danach noch durchdacht erscheint?
19 Antworten
Ich glaube, es ist wichtig vorab zu klären: Weshalb wollen Atheisten mit Gläubigen diskutieren? Mit den Gläubigen welcher Glaubensrichtung wollt Ihr diskutieren? Und mit welchem Ziel wollt Ihr das tun?
Angenommen, ein Atheist möchte über die Glaubwürdigkeit eines geschriebenen Buches wie der Bibel oder des Korans diskutieren, "erwischt" aber einen Gläubigen, der den Inhalt seines Glaubens nicht aus der Lektüre von Bibel oder Koran, sondern aus dem, was sein Pfarrer oder Imam predigt bezieht, dann wird daraus kaum eine wirklich fruchtbare Diskussion entstehen können.
Angenommen, ein Atheist möchte über die Frage der Beweisbarkeit der Existenz eines Gottes existieren, "erwischt" aber einen Gläubigen, für den diese Frage nebensächlich ist, der aber gleichzeitig die feste Überzeugung hat, das Anhänger seines Glaubens die "besseren Menschen" seien. Auch hier wird kaum eine gewinnbringende Diskussion entstehen.
Kurz gesagt: Wenn die der Diskussion zugrundeliegende Frage nicht bei beiden Diskussionspartnern die gleiche ist, oder wenn das Interessse bezüglich dieser Frage unterschiedlich stark ausgeprägt ist, lohnt sich eine Diskussion wahrscheinlich von vorne herein nicht.
Zum Anderen: Viele Diskussionen scheitern selbst bei einer von der Fragestellung her gut zusammenpassenden Ausgangssituation, weil einer oder mehrere Beteiligte noch nicht gelernt haben, produktiv zu diskutieren. Es gibt typische Fehler, die man in Diskussionen machen kann, die sogar als "Gesprächskiller" bekannt sind, aber doch trotzdem immer wieder vorkommen.
Dazu gehört beispielsweise, dem Gesprächspartner nicht aufmerksam zuzuhören bzw. den Text des Gesprächspartners nicht aufmerksam zu lesen. Dem Gesprächspartner Auffassungen unterstellen, die man aufgrund seiner geäußerten Meinung vermutet, die er aber gar nicht gesagt oder geschrieben hat. Den Gesprächspartner verurteilen oder beleidigen oder auslachen oder verhöhnen.
Manche Menschen haben in ihrem Leben einfach noch nicht gelernt, wie man fair miteinander diskutiert. Auf GF schreiben alle möglichen Leute, nicht nur Erwachsene, sondern auch sehr viele Jugendliche, mitunter auch Kinder, die vielleicht kaum älter als 11 Jahre sind. Da ist nicht zu erwarten, dass alle von ihnen 1) fundiertes Wissen, 2) aufrichtiges Interesse an derselben Fragestellung und 3) eine faire Diskussionsführung haben. Bei einigen dürften auch nicht nur mangelnde Sachkenntnis, sondern auch mangelndes Sprachverständnis, mangelnde Grammatikkenntnisse und überhaupt mangelndes Allgmeinwissen eine die Diskussion erschwerende Rolle spielen.
Es ist schade, wenn Du bei manchen Fragen, Antworten oder Kommentaren auf GF schlechte Erfahrungen gemacht hast. Aber nimm es Dir nicht zu Herzen. Wie die anderen in die Diskussion einsteigen oder auf eine laufende Diskussion reagieren, das hast Du nicht in der Hand. Du kannst nur versuchen, selbst ein guter Diskussionspartner zu sein.
Bis jetzt war ich nur Leser der Fragen und Antworten und jetzt versuche ich konstruktiv mitzuwirken.
Was du schreibst trifft wohl den Nagel auf den Kopf.
Also kann man sagen - da man durch die Anonymität des Internets nicht weiss wer einem antwortet. Ob Erwachsener oder Kind ob jetzt biologisch oder geistig was ja in real ein ganz anderes Verständnis bringen würde für einander um zu reden.
Interpretieren wir in eine Antwort oft das rein was wir sehen wollen.
Dadurch wird es subjektiv und dann auch oft unsachlich.
Weil wir ja nicht wissen wer das sagt oder fragt. Somit ist es grade bei diesen Themen extrem schwer gute Gespräche zu führen solange das anonym bleibt.
Vielen dank für deine sehr reflektierte Antwort ;)
Das ganze fängt schon im ersten Abschnitt mit einer Unterstellung an:
Wie soll man mit uns Atheisten noch sinnvoll diskutiert werden, wenn wir schon bei unserer Kritik uns oft nicht mehr sinnvoll artikulieren können. Und nur pauschal, ohne Beweise und Begründung oft sogar ohne Bezug zur Frage nur beleidigen?
Ich vermute, es wird nicht besonders sinnvoll sein, auf dieser Basis miteinander zu reden.
Wenn man aber dagegen kämpfen muss ,statt sinnvoll Gedanken auszutauschen, erkennt man an das Glaube existiert.
Das wirkt jetzt eher wirr... natürlich existiert Glaube... hat je ein Atheist dran gezweifelt, das die Menschen die sagen sie glauben das auch tun? Ich zu mindest nicht. Man kann das für sinnlos, unbegründet, falsch und einen ineffektiven Weg durchs Leben zu gehen halten, aber es ist ein Fakt, das es in den Köpfen der Leuten zu Glauben kommt...
Zunächst mal: Atheist sein macht jemanden nicht zu einem besseren Menschen. Wenn man nie religiös indoktriniert wurde, kann man einfach so, ohne große Erkenntnis Atheist sein und geschult im Diskutieren ist man dadurch auch noch lange nicht. Es ist ein einzelner Standpunkt auf eine einzige Frage.
Ich diskutiere hier (und anderswo, wenn das Thema darauf kommt), zu Gunsten der Dritten, die vielleicht zufällig vorbei kommen, sich für dasThema interessieren und nicht unwidersprochen solche "Glaubenssätze" hören sollten, die rational keinen Sinn machen. Auch zu Gunsten von nicht-gläubigen die vielleicht sonst denken sie wären allein (und nicht die größte Gruppe in der Gesellschaft).
Ich kann gut verstehen, daß manche Leute hier auf Ironie und ähnliche Stilmittel zurück greifen - ich mache das selbst ab und an. Man muß sich dann immer wieder bewußt machen, warum man diskutiert: Es ist unmöglich, Gläubige zu überzeugen. Glaube bedeutet Dinge behaupten zu wissen, die man nicht wissen kann und bedeutet auch, Fakten zu Leugnen und das als Prüfung für den Glauben zu sehen, wenn es Gegenargumente gibt. Wären Glaubende rationalen Argumenten zugängig, dann gebe es keine.
Das fängt schon da an, wo Gläubige davon ausgehen - ohne einen einzigen Beleg - es gäbe einen Gott und einen Gegenbeweis verlangen. Das ist auf so vielen Ebenen falsch, daß es nahezu lächerlich ist. Dennoch sind das die üblichen Argumente. "Ich glaube das eben"...
Der Vergleich mit den Tauben beim Schachspielen ist da der beste den ich in langer Zeit gelesen habe. Dessen muß man sich bewußt sein, wenn man dazu was sagt.
Ich hab mir dazu viele Gedanken gemacht als Atheist und ich sehe das so wie in der Justiz.
I dubio pro reo - Im Zweifel für den Angeklagten
denn wenn man etwas hinterfragt ohne dazu eigene Erfahrung, Fakten und Quellen anzugeben ,ist es das selbe wie das was man den Glaubenden unterstellt.
Nur eine These man kann keine These mit Thesen die nicht argumentiert werden diskutieren oder eine sinnvolle Gegendarstellung geben. Oft werfen Atheisten das Glaubenden vor machen es aber selbst auch so.
Oft wirkt es dann eher kontraindiziert, wenn Atheisten als diffamierend wirken statt als das was sie sein wollten reflektiert , informiert, aufgeklärt, anders denkend.
Genau deswegen stelle ich diese Frage.
Ich stelle gerne Fragen und finde es bereichernd mich mit allen Menschen auszutauschen egal was sie glauben denn das ist besonders spannend für beide Parteien und dann auch wenn es respektvoll ist ,für beide Seiten eine positive Erfahrung.
Wenn man aber so wirkt als wüsste man nicht wovon man redet weil man sagt ,sollen doch die andren beweisen das meine These falsch ist - dann hält man sich doch selbst nicht dran das man eigene Thesen beweisen können sollte - was wir Atheisten doch dauernd von anderen fordern.
Bitte korrigier mich - ich möchte dir nur meine Gedanken dazu mitteilen.
Es ist aber eben mit der Realität nicht wie mit der Justiz. Es gibt keinen erfolgreichen Beweis, der zeigt, das Drachen existieren. Niemand hat deren nicht-existenz abschließend und bombenfest belegt. Soll ich jetzt mein ganzes Leben danach ausrichten das gleich was vorbei geflogen kommt, das mein Dorf abbrennt, wenn ich zu viel Gold besitze? Einem Spinner der am Bahnhof sagt, ich solle mich in Acht nehmen, sonst brenne ich im Drachenfeuer ernst nehmen? Jemanden, der mir keine Belege bringen kann für die Existenz von Drachen außer "ich glaube aber dran" und "du wirst schon sehen"... auch noch Loben für seine Standhaftigkeit in der Wahnvorstellung? Respektieren für diese Leistung?
Das ist das ganz grundlegende Problem, des Verständnisses von Realität. Siehe auch hier. Einige der Antworten enthalten schon Sätze wie:
Ich habe meinen Glauben und da wird keiner was dran ändern können mit seinen Argumenten.
Die eine Seite hat alle Fakten auf ihrer Seite, wäre aber offen ihre Meinung zu ändern (also ich wäre das bei guten Beweisen), die andere Seite kann keine Fakten vorbringen und verschließt sich von vorne herein jeglichen Argumenten. Wie stellst Du dir da eine sinnvolle, faktenbasierte Diskussion vor?
Eben das ist doch meine Frage ;) siehe oben
Also was du sagst ist beide Fronten sind verhärtet und nicht offen für eine wirklich Diskussion
was ich bei deiner Antwort etwas schwierig finde, bei einer Diskussion sollte man offen sein aber nicht andere überzeugen wollen weder der einen noch der andere. Man sollte eher im philosophischen miteinander kommunizieren und nicht sofort Partei beziehen im Gespräch und man sollte nicht persönlich beleidigend werden.
Denn Argumente sollten trotzdem nur anregen - andere zu überzeugen von dem was man glaubt - in dem fall vom nicht glauben ist doch auch nicht das Ziel genauso wenig wie Gläubige die andere zwingen das zu glauben was sie glauben.
Da ist ja keine Kommunikation möglich.
Es geht um eine objektive Auseinandersetzung ohne persönlich zu werden. Nur so findet doch so ein Austausch statt.
Wenn man andere beleidigt kann man auch nicht erwarten das er einem um den Hals fällt und ihm dankt.
Und das mit den Drache ist schon wieder so ... hmm lies mal lieber sowas hier ; bitte ich find du brauchst bessere Argumente setz dich doch damit mal auseinander was du sagst :
http://www.atheismus-info.de/argumente.html
http://de.wikihow.com/Gegen-die-Existenz-Gottes-argumentieren
Evlt. sollte man sich nur dazu äußern wenn man auch genug reife und Wissen hat (auf beiden Seiten) sich da sinnvoll zu äußern.
Da bleibt dann nur noch eine Art von Ironie die dann auch unglaubwürdig wirkt und sehr kontraindiziert ist für jegliche Art von Austausch weil dann keiner mehr statt findet. Und das meine ich auch von beiden Seiten.
Also was du sagst ist beide Fronten sind verhärtet und nicht offen für eine wirklich Diskussion.
Das kommt jetzt sehr auf deine Idee von Diskussion an. Ich bin Wissenschaftler, bemühe mich kritisch-rational zu denken (bin aber auch nur ein fehlbarer Mensch). Ich finde nicht, das "beide" Fronten verhärtet sind. Ich kann Dir gerne sagen, welche Beweise mich überzeugen würden für die Existenz eines Gottes. Die andere Seite schreibt kategorisch, daß sie die Fakten nicht mal hören will. Das macht auch Sinn, denn sonst müßte sie ihren Standpunkt aufgeben. Das sind auch Fakten und Argumente, die seit Jahrhunderten auf dem Tisch liegen...
Ich sehe keinen qualitativen Unterschied zwischen Leuten die mich vor zornigen Drachen oder vor zornigen Göttern warnen, nur einen quantitativen... welchen siehst Du?
Und welchen Sinn siehst Du darin gegen ein geschlossenes, selbst-immunisierendes Konstrukt anzureden, das deine Gegenargumente noch als Argumente für sich hinstellt???
Ich bin die andere Seite bitte sag mir was dich überzeugen würde mich interessiert das wirklich. Auch wenn ich nicht überzeugen will.
Nur als Information um deine Sichtweise zu verstehen.
Das sei dazu gesagt. Ich würde gerne philosophisch über unsere Erfahrungen reden.
Wie denkst du z.B. über Moral. das ist ein Grund warum ich glaube
ohne Gott wäre doch alles erlaubt, es wäre total unnütz noch sich an Werte zu halten solange man nicht erwischt wird.
Und ich meine nicht das Atheisten generell unmoralisch sind ich meine das es nicht mehr nötig wäre ohne einen Gott.
Und ich bin offen wie du bitte lass uns reden ;)
aber bitte ohne persönlich zu werden versuchen wir es objektiv so gut es geht - ja?
Knox421,
es fängt doch schon beim Begriff "auseinandersetzen" an :-))
Wollen wir uns nicht lieber "zusammensetzen"?
Will man sich denn überhaupt zusammensetzen? Aus welchem Grund möchte man das?
Theisten wie auch Atheisten sind doch von ihrer Weltanschauung überzeugt. Und diese Überzeugungen sind sehr subjektiv.
D.h.wenn man versucht, objektiv zu sein, dann zu welchem Zweck? Das kann doch nur der Zweck sein, dem Andersschauenden eine ganz andere Sichtweise näher zu bringen.
Also summa summarum ist es dann Interesse und Neugier, die mich bewegen, diese andersartige Sichtweise anzuhören.
Zusammensetzen ist ein gutes Stichwort
unten hat das auch schon mal jemand gesagt - es wäre aber wohl nur real möglich im Internet aus des schon genannten Gründen wohl durch die anonymität eher schwer.
Warum sollte man sich objektiv zusammen setzten ? ;)
ALSO Es ist doch so das viele Religionen existieren, alle glauben ihre wäre die Richtige - ich will das nicht bewerten ich stell das nur mal so hin. So aber ist es möglich das alle Recht haben oder irren sich dann alle wenn es einen Gott gibt? oder eben eine andere Religion Recht hat? woran erkennt man das eine Religion - Wahr ist? Es ist wohl ein philosophischer Ansatz der einen dazu bringt das zu fragen. Nicht um die Meinung zu ändern sodern um zu reflektieren. Der Atheist reflektiert seinen nicht Glauben mit dem Theisten der seinen Glauben auch reflektiert man gewinnt dadurch an Erkenntnis.
Es ist doch sogar bei den ZJ übrlich das man einsieht wenn man eine Bibelstelle falsch interpretiert hat oder?
Genauso ist es auch beim nicht Glaubenden üblich ( wenn man genug Größe hat) zu sagen wenn man seine Meinung zu einen Standpunkt ändern muss.
Nur als Beispiel - Erde war mal ne Scheibe und dann war sie doch ne Kugel (ja klar nicht ganz rund aber darauf reiten wir jetzt mal nicht rum) also der Atheist überprüft sein Wissen stetig - jedenfalls sollte er das tun. Ansonsten entfernt man sich von der Realität.
Ein Glaubender sollte das ebenfalls tun. Es gibt auch beim Glauben viele Fakten die man abwägen kann. Und ich meine nicht die Grundsatz Diskussion - Gott ja oder nein.
Ich denke das ist der falsche Ansatz. Man sollt jede Religion auf ihre Inhalte überprüfen.
Nehmen wir doch mal die Katholische Kirche - diese hat die Inhalte der Bibel so verfälscht wie es ihr dienlich war - sie halten sich nicht daran was die Bibel sagt obwohl ihr Glaube darauf gegründet ist.
Also da kann man sehr viele Beispiele bringen.
Da müsste jetzt ein ZJ (die hier ja oft sind) mir zustimmen oder nicht? Also wenn man alle christlichen Religionen überprüfen würde auf ihre Umsetzung von der Bibel in den Alltag.
Welche bleibt dann übrig? Aber um das raus zu finden braucht es Theisten die Bibelfest sind und Atheisten die unvoreingenommen ihr Wissenschaftliches Wissen (auch ihr Wissen in Übersetzung usw.) zur Verfügung stellen um dem ganzen auf den Grund zu gehen.
Was am Ende dabei rauskommt weis keiner.
Weil man sich lieber die Köpfe aneinander schlägt als man das was man hat zu überprüfen.
Aber wenn man sich Fragen nicht stellen will - egal ob Atheist oder Theist dann wirkt doch beides am Ende grotesk.
Die Zeugen Jehovas z.B. da hätte ich ne echt essentielle Frage.
Aber das ich hier nicht Thema vielleicht mal wann anders.
Hier geht es ja erst mal um Kommunikation von 2 sehr unterschiedlichen Parteien.
Knox421,
es ist eben auch schwierig, hier in so einem Stream wirklich in die Tiefe zu gehen.
Zudem werden Begrifflichkeiten häufig unterschiedlich gebraucht.
Du kannst davon ausgehen, daß Christen, wenn sie denn ihren Glauben ernst nehmen, diesen überprüfen bzw. auch schon überprüft haben.
Die Meßlatte ist und sollte immer die Bibel sein.
Es ist schon viel Schlimmes "im Namen des Glaubens" auf der Welt passiert und es passiert immernoch. Aber Glaube und Religion sind zwei paar Schuhe. Menschen verfälschen das klare Wort Gottes! Das mag aber einer der Gründe sein, weshalb es so viele negative Vorurteile gibt, wenn es um Religion gibt.
Menschen gehen eben auch von dem Negativem aus, was sie erleben/ erlebt haben und übertragen es auf Menschen, die den Glauben friedlich leben wollen.
Ich habe hier auch schon öfter wissenschaftliche Ergebnisse dargelegt. Das widerspricht meinem Glaubensgebäude nicht. Christen sind keine wissenschaftsfeindlichen Menschen, nur weil sie an einen Gott glauben.
P.S.: Beispiel zu "Begrifflichkeiten"
Wenn ein Atheist von der "Evolutionstheorie" spricht, meint er im allgemeinen, diese sei eine Tatsache.
Für einen Theisten ist die "Evolutionstheorie" eine unbewiesene These, also "Theorie".
Die meisten Evolutionisten wollen das nicht wahr haben. Es ist aber Tatsache.
Nein, wenn ich von Evolution spreche, weiß ich, es ist eine Tatsache. Wenn ich von Evolutionstheorie spreche, ist mir bewußt, das es die beste Erklärungs ist, die wir haben. Diese ist nie perfekt und nie fertig. An dem Tag würden alle Wissenschaftler zu hause bleiben.
Was ist ein Evolutionist?
Danke für dein Feedback. Ich versuch das mal als neue Frage zu formulieren, wenn ich morgen Zeit habe :-D
matmatmat,
für dich ist die Evolution eine Tatsache.
Denn: wenn du das Wort gebrauchst, dann mußt du "Evolutionstheorie" sagen. Denn die Evolution ist nicht bewiesen.
Das ist die Erklärung.
Auf einem ganz anderen Blatt steht, daß die wissenschaftlichen Erkenntnisse sich weiterentwickeln.
Du müßtest mir die Frage beantworten, was ein Evolutionist ist, damit ich deinen Standpunkt besser nachvollziehen kann.
Die Evolution ist dermaßen umfassen bewiesen, dass kaum ein seriöser Wissenschaftler zweifelt. Theorie bezeichnet in der Wissenschaft die 99,9undwasweißichwas%ige Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit einer Hypothese.
Ein Evolutionist ist ein Mensch, der die Auffassung vertritt die Evolution sei wahr. Also dass sich alles entwickelt hat, nach den Gesetztmäßigkeiten und Funtkionsweisen, die seit 150 erforscht werden und derern Kern so gut wie unumstritten ist
Evolution ist der Name den wir dem faktisch beobachtbaren Vorgang um uns herum und in unserer Vergangenheit gegeben haben. Wir können sehen, daß Lebewesen an ihre Umwelt angepaßt sind. Das bei sich verändernder Umwelt eine Veränderung der Lebewesen stattfindet. Wir können sehen, daß es in der Vergangenheit auch so was. Das kannst Du sehen, anfassen, nachmachen. Es existiert und passiert. Ich habe es selbst gesehen und bin da nicht der Einzige. Da sage ich Evolution zu, das ist nun mal die Bedeutung des Wortes.
Wie das ganze funktioniert, die Theorie der Evolution ist die wohl am besten bewiesene, ausführlichste Theorie die wir in der Wissenschaft haben. Die Theorie der Schwerkraft hat größere Löcher (und nicht nur schwarze ;). Man kann streiten, ob es eine bessere Theorie gibt, aber die müßte - um eine echte Theorie zu sein - nicht nur einen einzigen Punkt objektiv besser erklären, sondern all die zahllosen chemischen und biologischen Vorgänge einfacher, eleganter und vollständiger erklären können. Bisher haben Wissenschaftler keine gefunden, es scheint sich seit 150 Jahren zu bestätigen und nur der Verfeinerung zu bedürfen.
Zum Beispiel ist Teil der Evolutionstheorie, daß es Formeln gibt, mit denen sich die Allelhäufigkeiten (Vorkommen einer Genvariante) in einem Genpool vorhersagen lassen (Hardy-Weinberg), um einen kleinen Teil der Theorie mal zu nennen. Das ist die wissenschaftliche Theorie zur Evolution, Evolutionstheorie. Wenn Du z.B. eine Formel hast, die diese Vorgänge besser beschreibt, nur her damit, das wird überprüft, verglichen mit bestehenden Formeln und dann entweder akzeptiert oder als falsch verworfen. Das ist dann Wissenschaft :-D
Was ein Evolutionist ist kann ich immer noch nicht sagen, daß ist dein Wort, deswegen habe ich ja gefragt...
Zoroastres,
das ist es eben mit den aufgestellten allgemeinen Behauptungen: das ist keine Basis, um über konkrete Fakten zu reden.
Ich könnte jetzt als Gegenargument anführen, daß ich der Meinung bin, daß seriöse Wissenschaftler nicht hinter der Evolutionstheorie stehen . Dazu könnte ich dir auch wissenschaftl. Quellenangaben schicken.
So kommen wir hier nicht weiter.
Das ist so, als wenn ich zu dir sage, ich wäre zu 100% von der Existenz Gottes überzeugt.
Wir sind in diesem Stream aufgerufen, unsere Begründungen und unsere Art, miteinander umzugehen auch mit Begriffen, zu überdenken.
P.S.: Und es gibt viele Unterschiede bei den Evolutionisten. Schön, daß ich deine Sichtweise dazu jetzt erfahren habe
Seriöse Wissenschaftler, die das auch studiert haben? Oder Leute wie Werner Gitt, der Ingenieur/Regeltechniker der sich nach eigener Aussage nicht vorstellen kann, wie der Bauplan für einen ganzen Baum in eine Zelle paßt?
Falls es wirklich Kollegen sind, hätte ich gerne Links zum Thema :-D
P.S.: Sagst vielleicht Du mir, was ein Evolutionist sein soll?
matmatmat,
daß sich Lebewesen verändern , auch durch Mutation und Selektion: ungeeignet,um damit den Evolutionsgedanken zu begründen.
Wir können ja nicht "sehen", was in der Vergangenheit war, wir können höchstens durch wissenschaftliche Erkenntnisse in der Gegenwart theoretische Rückschlüsse ziehen.
Daher sind es Annahmen.
Ja, du schreibst es: wir haben eine Theorie der Evolution.
Was ist ein Grundgedanke, eine Annahme der Evolution: daß Leben aus unbelebter Materie durch Zufall entstanden ist. Das widerspricht dem Gesetz von Ursache und Wirkung, dem Gesetz von Harvei-Pasteur und dem Gesetz von Holdain-Oparin.
Codierte biologische Information:Fehler und Verlust von genetischem Erbmaterial widerspricht den Gesetzen der Molekularbiologie sowie dem 2.Gesetz der Thermodynamik.
Eine vom Zufall gesteuerte permanente Höherentwicklung scheitert am Energie- und Entropie-Problem.
Ein Evolutionist ist jemand wie du, der von der Evolution überzeugt ist. :-))
Zum Genpool, den du angeführt hast, schreibe ich extra.
2.Populationsgenetik:
Das von dir angeführte Modell greift nur, wenn man es auf eine große Individuenzahl bezieht, denn interessanterweise ist es bei einer kleineren Population so, daß keine angenommene Evolution stattfinden kann, weil die Gegebenheiten nicht ausreichen.
Gut - gehen wir also von diesem Modell aus ,so wird angenommen, daß der zufällige Verlust eines Individuums oder die Gendrift nicht die Häufigkeit der Allele verändert.
Gendrift ist Bestandteil der natürlichen Selektion. Und die Selektion kann zur Begründung der Evolution nicht herangezogen werden (s.oben)
Nachtrag zur Mutation:
wissenschaftl. Untersuchungen an Drosophila haben gezeigt, daß es keine neuen biologischen Arten durch M. gegeben hat.
Mutationen sind zu fast 100Prozent negativ und schädlich für den Organismus, weil es Verlust von genetischem Material bedeutet.
Nachtrag zur Selektion:
Dabei wird keine neue biologische Art erzeugt, sondern es wird nur aus Vorhandenem das Geeignete ausgelesen. Hier handelt es sich um sog. "Mikroevolution" derselben biologischen Art.
matmatmat,
ja. Wissenschaftler, die auch studiert haben. kennst du andere, die nicht studiert haben :-)))
erst einmal hier , das , was mir spontan einfällt:
"Evolution und Schöpfung im Licht der Wissenschaft" - Prof.Dr.rer.nat. Svilenov, P.Studer, W.Graf
Aber ich kann dir demnächst noch mehr schicken
https://www.youtube.com/watch?v=PUQ_coBpWQ0
Hier wird mal der Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution sehr gut erklärt.
Die Evolutionstheorie macht keine Aussage über die Entstehung des Lebens. Was Du meinst ist die Abiogenese Theorie. Da sagt niemand das es durch Zufall entstanden ist. Chemische Evolution (ja, die gibt es!) ist in Biologische übergegangen. Da sind leider gleich eine ganze handvoll üblicher Fehlschlüsse, das kann ich nicht alles in dieser Form hier erklären. Schau doch mal auf talkorigins.org da sind - thematisch sortiert - diese üblichen Probleme gut erklärt und mit wissenschaftlichen Publikationen zum weiterlesen verlinkt...
Mikro- und Makroevolution? Das sind künstliche Einteilungen eines kontinuierlichen Prozesses...
Sehr schönes Beispiel für Leute, die nicht das studiert haben, was nötig wäre. Detschko Svilenov beispielsweise hat Theologie und Medizin studiert. Beides sind nicht mal Naturwissenschaften. In keinster Weise qualifiziert, was zur Biologie zu sagen!
Dennoch haben sich Biologen die Mühe gemacht, die kruden, naiven Thesen zu widerlegen. Da findest Du bei der AG-Evolutionsbiologie ein gutes Word-Dokument zu.
Und wenn die Selektion zwei Populationen so weit auseinander bewegt (zum Beispiel weil auf der einen Seite einer Bergkette die Umwelt eine andere ist), daß sie sich nicht mehr fortpflanzen können, dann werden aus den zwei Populationen einer Art zwei Arten... das konnte man in der Natur beobachten und im Labor nachstellen.
Das Du morgends (wahrscheinlich) ein Glas Milch trinken kannst ohne Durchfall zu bekommen ist auch eine Mutation, eine die in einer Europäischen Menschenpopulation vor gar nicht so langer zeit aufgetaucht ist...
Kannst Du diese studien bitte verlinken? Wiederspricht allem, was ich von Kollegen die tiefer in der Genetik drinstecken als ich so höre und widerspricht auch meiner direkten Erfahrung im Labor.
Schau doch bitte mal ein Buch zum Thema an. Falls Du kein einfaches Schulbuch greifbar hast und Englisch nicht so deins ist schlage ich "Evolutionsbiologie" (Storch) vor. Das erklärt wirklich gründlich viele Themen, danach können wir mit einem Grundvokabular reden...
matmatmat,
sag mal, willst du mich auf den Arm nehmen?
Sieh dir den Film an, wenns dich interessiert.
Wundert mich allerdings, daß du diese Frage stellst.
Miko- und Makroevolution sind künstliche Einteilungen die der Mensch vornimmt. Wie auch "Spezies", alle Arten verändern sich kontinuiertlich und irgend wann ist so viel unterschied das wir ihnen "plötzlich" einen neuen Namen geben. Das bedeutet nicht, daß da Sprünge passieren die über Nacht eine neue Art schaffen!
Ich brauch mir den Scherer nicht volle 3 Minuten ansehen, ich hab dessen Unsinn schon in Vorträgen erlebt. Bin mir bei ihm aber immer noch nicht sicher, ob er es einfach nicht verstanden hat oder absichtlich falsch versteht...
matmatmat,
Ein Mediziner kann allerdings auch gute wissenschaftliche Kenntnisse haben. Das schließt einander nicht aus.
Ich weiß nicht, ob du das Vorwort gelesen hast, denn dort steht:"Mit unseren Ausführungen berufen wir uns auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse und eigenen Erfahrungen sowie auf die langjährigen Forschungen einiger weltbekannter Fachleute. Wir erwähnen hier die Professoren W.Gitt, R.Junker, S.Scherer, H.Rohrbach, H.Moms, B.Hobring, A.v.Stein u.a."
Ferner prüfe erst einmal die Aussagen, die sie machen, ob diese wissenschaftlich exakt sind. Denn darauf kommt es an
matmatmat,
dann bis du ein Evolutionist, der nicht an die Evolution glaubt.
Denn das ist der Kerngedanke der Evolution, die Entstehung des Lebens durch Zufall aus unbelebter Materie.
Ein Mediziner kann allerdings auch gute wissenschaftliche Kenntnisse haben.
Ja, auch ein Mediziner kann gute Ideen haben. Er kann aber - ohne Zusatzausbildung - nicht wissenschaftlich Arbeiten. Das ist nicht Teil seiner Ausbildung. Auch hat er nicht automatisch mehr Ahnung von Entwicklungsbiologie oder Genetik als der nette Zeitungsverkäufer hier am Bahnhof.
Ich habe mit Gitt mehrfach gesprochen, Vorträge von Scherer und Junker gehört. Ich war dort oft der einzige Biologe, da es Kollegen einfach zu peinlich war mit diesen Leuten auch nur gesehen zu werden.
Diese Leute verbreiten aus Unwissen und religiösem Eifer geboren naive Unwahrheiten die selbst meine Studenten im Bachelorstudium problemlos durchschauen und erklären können.
Es verhält sich mit Harun Yahya (dem islamischen chef-kreationisten) ganz genau so. Der hat uns eines seiner Bücher geschickt (die anderen sind als PDF herunterladbar). Die Studenten haben damit "wer findet zu erst einen Fehler oder Fehlschluß" gespielt. Zufällige Seite aufschlagen, wer zu erst was hat gewinnt...
Nein, diese Leute kennen sich nicht mit Biologie aus (oder falls sie es tun sind es dreiste Lügner). Sie suchen sich auf ihrem Laienlevel einzelne Fakten, 2 oder 3 von *millionen* heraus und biegen dann so lange herum - unter ignorieren von Wissen das wir dazu schon haben - bis es irgend wie in ihre Agenda paßt. Die haben eine fertige Idee und sammeln dann vermeintlich Fakten die das Stützten und ignorieren alles andere.
Wissenschaft ist umgekehrt: Man sammelt Fakten, versucht dann zu einem Schluß zu kommen. Unvoreingenommen.
dann bis du ein Evolutionist, der nicht an die Evolution glaubt. Denn das ist der Kerngedanke der Evolution, die Entstehung des Lebens durch Zufall aus unbelebter Materie.
Es scheint da ein par ganz grundlegende Mißverständnisse zu geben hier...
Evolutionstheorie beschäftigt sich damit, wie das Leben sich verändert und an seine Umwelt anpaßt. Das passiert durch Mutationen (die rein zufällig auftreten, z.B. durch Strahlung oder Kopierfehler beim DNA replizieren), diese zufällige Auswahl an Mutationen unterliegt jedoch einer Auslese durch die Umwelt und die ist alles andere als Zufall.Ein Jäger, der einer Art hinterher rennt um sie zu fressen sorgt dafür, das Mutationen, die Beine schwächen ein Nachteil sind und wegsterben, Mutationen, die bessere Beine machen setzen sich durch (es sei denn der Körper braucht zu viel Futter und überlebt deswegen auch nicht). Ganz gezielte auslese.
Die Entstehung des Lebens ist nicht Teil der Evolutionstheorie! Dafür gibt es eigenständige wissenschaftliche Theorien (Abiogenese, chemische Evolution, RNA Welt, ...) die diesen Teil unserer Welt erklären. Auch dort geht es nicht drum das es "durch Zufall dann irgend wie fertig war plötzlich".
Wissenschaftler prüfen *alle* Möglichkeiten die ihnen Einfallen und behalten dann die beste Erklärung die sie finden konnten. Ein Schöpfergott der für alles verantwortlich ist war eine dieser Möglichkeiten, aber wir haben heute viel bessere Erklärungsmöglichkeiten, die mehr Sinn machen.
An Evolution muß ich nicht glauben, ich kann das wissen.
matmatmat,
du hast den Film nicht geschaut?
Es gibt einen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution.
Das , was du beschreibst, daß das Leben sich beobachtbar (!!!) verändert, betrifft das wissenschaftliche Gebiet der Mikrobiologie und wird als Teilgebiet der Evolution beschrieben.
Es ist aber beobachtbar.
Jetzt kommen wir zu dem anderen Teil, der zur Evolutionstheorie gehört. Auch er wird gut in dem Video beschrieben: das umfaßt die Makrobiologie. Das sind Vorgänge, die theoretisch angenommen werden. Dazu gehört auch die Urknalltheorie.
Wenn du der Meinung bist, daß die Entstehung des Lebens kein Bestandteil derEvolutionstheorie ist, dann hast du unrecht und nicht genügend Fakten!
Bitte informiere dich, was alles dazu gehört.
>>>Es gibt einen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution.
Ja, den gibt es. Man benutzt die Begriffe, um die Größenordnung der Veränderung über die wir reden zu strukturieren. Es handelt sich jedoch um einen einzigen, kontinuierlichen Vorgang. Viele kleine Veränderungen – die wir einzeln als mikroevolution bezeichnen könnten – sind in ihrer Summe dann Makroevolution. Der Unterschied wird gemacht um unser Denken einfacher zu machen, nicht weil es da einen Unterschied in der Natur gibt.
>>>Das , was du beschreibst, daß das Leben sich beobachtbar (!!!) verändert, betrifft das wissenschaftliche Gebiet der Mikrobiologie hund wird als Teilgebiet der Evolution beschrieben.
Mikrobiologie ist der Teil der Biologie der sich mit Kleinstlebewesen beschäftigt, z.B. die Hefen die unseren Wein machen oder Krankheitserreger. Da spielt Evolution natürlich auch eine Rolle (z.B. wenn die Erreger Antibiotikaresistent werden), aber Mikrobiologie ist kein Teilgebiet der Evolutionsbiologie und auch nicht das Gegenteil der „Makrobiologie“. Evolutionsbiologie ist das Fachgebiet, das sich damit beschäftigt, wie es zu den Veränderungen kommt. Das Leben verändert sich auch sichtbar, beobachtbar in den Bereichen Zoologie, Botanik und Mykologie – alles Leben verändert sich, ständig.
>>>Wenn du der Meinung bist, daß die Entstehung des Lebens kein Bestandteil derEvolutionstheorie ist, dann hast du unrecht und nicht genügend Fakten!
Ich habe Biologie nicht nur studiert, ich habe es an der Universität Studenten beigebracht. Bitte vertraue mir doch wenigstens in den einen Punkt, daß ich wissen könnte, welcher meiner Kollegen sich in welchem Arbeitsfeld mit welchen Inhalten beschäftigt.
Du scheinst ja ein denkender Mensch zu sein, den das beschäftigt... Les doch bitte mal ein Buch, daß die ganzen Vorgänge nicht schon mit einer Hintergrundagenda eingefärbt anschaut, sondern es nüchtern wissenschaftlich betrachtet. Danach benutzen wir die gleichen Vokabeln, Du hast einen besseren Überblick und vielleicht findest Du ja, daß Dein Gott die Evolution gemacht hat? Es ist nämlich ein universelles, einfaches Prinzip das aus sich heraus ganz wundervolles erzeugen kann.
Mein Lesetip wäre immer noch: "Evolutionsbiologie" (Storch).
P.S.: Die Zitatfunktion spinnt mal wieder, daher >>> vor deinen Texten.
matmatmat,
wie kommst du darauf, daß ich das "Grundvokabular" nicht beherrschen würde?
Das Schulbuch , was du nennst , ist mir als Lehrerin (Biologie) wohl bekannt.
Aber wir erschöpfen uns, denn du nennst weiter keine Begrifflichkeiten, über die wir reden können.
Ich hatte Mikro- und Makroevolution angesprochen und die Urknalltheorie.
Jetzt kannst du deine Meinung dazu kundtun!
matmatmat,
das ist doch gut, wenn ich jetzt mit einem Menschen rede, der Biologie seinen Studenten beigebracht hat.
Dann können wir differenziert über die Kerngedanken der Evolution reden.
Zum Beispiel darüber , daß du als Evolutionist anscheinend nicht der Urknalltheorie folgst.
Daher würden mich deine Beweggründe in diesem Punkt interessieren
Im Übrigen habe ich zum Evolutionsgedanken nicht nur ein Buch gelesen.:-))
Was ist ein "denkender Mensch"?:-))
matmatmat,
Dann bist du meinen Ausführungen nicht gefolgt, wenn du behauptest "an Evolution muß ich nicht glauben, ich kann es wissen".
Das zeigt mir, daß du dich nicht mit Makro- und Mikrobiologie beschäftigt hast.
Ich habe es dir dargelegt und habe dir ein Video geschickt.
Wieso kommst du dann zu der o.a. Schlussfolgerung, wenn "Makroevolution" nicht bewiesen sein kann, Mikroevolution schon?
Das oben erwähnte Buch ist ein Sachbuch, kein Schulbuch, es nicht für die direkte Verwendung im Unterricht gedacht (ich dachte, Du kennst das Buch?). Wenn Du Schulmaterial suchst, schau dir mal www.evokids.de an da gibt es tolle Erklärungen, so formuliert, das es selbst Grundschüler verstehen.
Ich habe mich zum Unterschied von Mikro- und Makroevolution (und dem Mißverständnis deinerseits, das es sich um unterschiedliche Vorgänge handelt) geäußert. Zwei mal. Das ist aber ein Mißverständnis, das man sicher aufklären kann.
Ich komme darauf, daß Du das Grundvokabular nicht beherrschst (und dem ersten Eindruck nach auch nie einen Bio-Hörsaal von innen gesehen hast), weil Du so verrückte Sachen schreibst wie "Mikrobiologie ist ein Teil der Evolutionsbiologie", wo es doch getrennte Fächer die (mit kleinen Überlappungen) nebeneinander stehen sind...
matmatmat,
noch einmal : und ich erkläre es, obwohl es im Video sehr gut erklärt wird:
Mikroevolution beschreibt beobachtbare Vorgänge. Dazu zählen auch Selektion und Mutation.
Makroevolution bedient sich der theoretischen Annahmen von Vorgängen.
Man benutzt die Begriffe nicht, um eine Größenordnung der Veränderung zu beschreiben/zu strukturieren
Und in der Summe entsteht aus Mikroevolution keine Makroevolution. Beides muß getrennt gesehen werden.
Ich frage mich, weshalb du dir das Video nicht angeschaut hast.
Dann hätten wir eine gemeinsame Grundlage.
Der Urknall war gute 9 Milliarden Jahre vor der Entstehung des Lebens (auf unserem Planeten). Darüber können wir reden, wenn es Dir ein Bedürfnis ist, aber ich bin kein Physiker und es hat auch nichts mit der Evolutionstheorie zu tun...
Verstehe ich das richtig, daß Du "Evolutionist" gleichbedeutend mit "Wissenschaftlich denkender Mensch" verwendest? Das scheint dein Label zu sein für die Leute die in der Wissenschaft akzeptierte Fakten (der Teil, der dir nicht gefällt, wir Diskutieren ja hier nicht die Theorie der Schwerkraft, oder) als wissenschaftlich akzeptierte Fakten verstehen?
Ein "denkender Mensch" ist für mich jemand, der versucht aus den Fakten die ihm vorliegen Sinn zu machen, statt einfach was anderen nachzuplappern. Das scheint mir bei Dir der Fall zu sein, nur hängen die Fakten schief, leider...
P.S. Wenn du schreibst "das Leben verändert sich beobachtbar", dann meinst du die Mikroevolution.
matmatmat,
da gehen unsere Meinungen sehr auseinander.
Denn, wie gesagt, die Urknalltheorie ist ein Grundgedanke , eine Grundannahme der Evolutionstheorie.
Solange du das immer wieder anzweifelst, haben wir keine eindeutige Gesprächsgrundlage.
Dann hat unsere Diskussion gar keinen Zweck.
Ich berufe mich auf Fakten in dieser Hinsicht.
Aber wenn du ins Internet gehst, kannst du ebenfalls fündig werden.
Ich denke, unsere Diskussion läuft ins Leere.
Aber ich bedanke mich trotzdem für denAustausch.
matmatmat,
ich muß dir wohl keinen Link dazu senden, daß es als Schulbuch ("Lehrbuch") verwendet wird.
Du kannst auch darüber gern im Internet forschen. Ich weiß es.
Ich finde es ein wenig anmaßend von dir, daß ich "das Grundvokabular nicht beherrsche"
Ich sehe es eher so, daß du es nicht beherrschst.
Aber auch aus diesem Grund, da du unbedingt Recht haben willst und die Fakten nicht akzeptierst, denn ich führte sie dir an, hat eine weitere Diskussion keinen Sinn.
matmatmat,
bleibt dir jetzt nichts weiter übrig, als mich anzugreifen?
Es ist schon ein starkes Stück, mir hier so etwas zu schreiben.
Nimm an, was du willst oder zweifle den Wahrheitsgehalt meiner Worte an.
Ich habe versucht, mit dir anhand von Fakten zu diskutieren. diese Fakten zweifelst du ständig an.
Und mit einem Menschen, der mich beleidigt, muß ich mich hier nicht mehr näher befassen!
Mikrobiologie ist das Fach, das sich mit Kleinstlebewesen beschäftigt, sowohl mit deren Ökologie, Pathologie, Physiologie (als auch, manchmal mit deren Evolution). Es ist nicht das "Fachgebiet das sich mit kleinen Schritten der Evolution beschäftigt".
Mikro- und Makroevolution sind keine getrennten Vorgänge.
Wir haben mehrere, unabhängige Reihen von Fakten (Genetische Uhr, Sequenzverwandschaft, Analyse alter DNA und aktueller DNA rezenter Arten, Fossilien, Entwicklungsbiologische Vorgänge, ...) die belegen das Evolution passiert und schon immer passiert ist.
Wie wir meinen, das es passiert (Evolutionstheorie), also welche Genfrequenzen bei wie starkem Selektionsdruck z.B. eine gewisse Veränderung erfahren ist die beste Erklärung die wir bis dato dazu haben. Sie erklärt, was wir beobachten und macht Aussagen über den Ausgang von Experimenten, womit man sie bestätigt hat. Wären die Experimente anders gelaufen, hätte man die Theorie ändern müssen, war aber nicht so.
Der Vorgang ist ein Fakt, die Erklärung die beste, die wir haben und es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen Mikro und Makro. Das trennst Du hier falsch, hast entweder den Vorgang nicht verstanden oder das Wort.
Ich habe mir das Video angesehen, auch Herr Scherer scheint es nicht verstanden zu haben.
Wenn du schreibst "das Leben verändert sich beobachtbar", dann meinst du die Mikroevolution.
Was ist dann Makroevolution? Wir beobachten die Bildung neuer Spezies, schon während weniger Jahre... wenn alles was ich sehen kann Mikroevolution ist (und hier änderst Du jetzt den Begriff! Vorhin waren es noch kleine Veränderungen), was ist dann Makroevolution?
Denn, wie gesagt, die Urknalltheorie ist ein Grundgedanke , eine Grundannahme der Evolutionstheorie.
Ich kann nicht ändern, das Du Worte anders benutzt als der Rest der Menschheit. Ich kann nur noch mal drauf hinweisen:
Urknall = Physik = fast 14 Milliarden Jahre her
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
Evolution = Biologie = erst ab 4 Milliarden Jahren vor unserer Zeit
Ein Schulbuch ist ein Buch, das in der Schule (bis zum Abitur) verwendet wird. Es ist didaktisch auf dieses Publikum zugeschnitten, enthält Übungsaufgaben, Musterlösungen, etc.
Ein Lehrbuch, das ggf. einen ähnlichen Aufbau hat (mit Übungen, Zusammenfassung) ist etwas anderes als ein Sachbuch.
Ich will nicht "unbedingt Recht haben". Ich möchte aber Fakten genannt bekommen, bevor ich meine Meinung ändere. Die Worte so zu deuten, wie es Dir in den Kram paßt, und nicht, wie die Fachwelt es verwendet (und dann deine eigenen Definitionen noch umwirfst), dann ist das Dein problem, nicht meines.
Ja, da hast Du Recht, diese Information wird dir verschlossen bleiben. Was ich mich frage ist, wie man damit angeblich Biolehrer wird. Bei mir wärst Du haushoch durchs Examen gefallen, ganz ehrlich.
Ich habe versucht, mit dir anhand von Fakten zu diskutieren. diese Fakten zweifelst du ständig an.
Wir sind noch gar nicht bei Fakten angekommen. Du bist bei falschen Wortbedeutungen, die müssen wir klären, sonst müssen wir mit Fakten gar nicht anfangen.
alles klar! Nur du verstehst es.
Ich... und zehntausend weitere Biologen, Biochemiker, Evolutionsbiologen. Du kommst hier genau mit dem halben Dutzend fehlinformierten Spinner an, die es nicht verstehen, weil die deine Meinung stützen... diese Leute stehen mit ihrer fachfremden Laienmeinung alleine da.
matmatmat,
noch einmal. es ist nicht meine Meinung
http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=41223&Sprache=de&l=1
weiter habe ich dir nichts mehr zu sagen
Wären Glaubende rationalen Argumenten zugängig, dann gebe es keine.
Sehr richtig, auch deine anderen Aussagen sind so absolut korrekt und stimmig.
noch einmal. es ist nicht meine Meinung
Autor des Artikels: Junker. Wieder einer des halben Dutzends fachfremder Laien die sich nicht unvoreingenommen damit beschäftigen sondern nur gezielt Fakten rauspicken und verbiegen die ihre von Vorne herein feststehenden Wirren Ideen stützen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es keinen Sinn hat mit juste55 zu diskutieren. Der User verweigert sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse die seiner eigenen Meinung widersprechen und beruft sich auf Aussagen von Religionen und Pseudowissenschaftlern um seinen eigenen Standpunkt zu vertreten.
matmat hat hier sehr gut, ausführlich und absolut wissenschaftlich argumentiert.
Die Evolution ist absoluter wissenschaftlicher Fakt. Es ist wahr dass kein seriöser Wissenschaftler anderer Meinung ist, was ich als Biologie-Student bestätigen kann.
Die Evolution ist in absolut jeder Zucht eindeutig nachgewiesen, wir sehen sie in der Entwicklung des Menschen und sogar vorteilhafte Mutationen konnten wir bereits nachweisen.
Klar, die meisten Mutationen wirken sich negativ auf den jeweiligen Organismus aus, aber es gibt natürlich auch Mutationen welche sich durchaus positiv auswirken.
Klares 100:0 für matmat!
Andrastor,
ich glaube , ich habe genügend Fakten geannt.
Wenn du das so siehst, dann hast du dich mit diesen Fakten nicht befaßt.
Weißt du, es ist mir eigentlich schnuppe, wie du das hier bewertest.
Ich habe mich als Gläubige einem Austausch mit einem Evolutionsanhänger (das Wort "Evolutionist" mag er , galube ich , nicht so sehr ....:-)) ) gewidmet, habe mich vollkommen auf sein Gebiet, der Wissenschaft, begeben
Auch, wenn er die Faktenlage anders beurteilt und mich an einigen Stellen beleidigt hat, war es ein Anfang, es mal zu probieren.Und es war gut, daß wir es probiert haben.
Du hingegen schürst hier schon wieder negative Emotionen, genau das Gegenteil von dem, was in diesem Stream erreicht werden sollte!
ich glaube , ich habe genügend Fakten geannt.
Deiner Meinung nach. Tatsächlich hat keiner dieser "Fakten" auch nur die geringste wissenschaftliche Bedeutung.
Wenn du das so siehst, dann hast du dich mit diesen Fakten nicht befaßt.
Kann ich so nur an dich zurückgeben, dir fehlt es ganz offensichtlich am nötigen Wissen und Fachwissen um auf diesem Gebiet tatsächlich argumentieren zu können.
Weißt du, es ist mir eigentlich schnuppe, wie du das hier bewertest.
Offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht darauf antworten und dich nicht verteidigen.
habe mich vollkommen auf sein Gebiet, der Wissenschaft, begeben
Falschaussagen, Tatsachenverdrehung und Pseudowissenschaft sind nur leider nicht das Gebiet der Wissenschaft. Tut mir leid, aber du bist um Meilen am ziel vorbeigeschossen.
wenn er die Faktenlage anders beurteilt
Er hat die Faktenlage nicht anders beurteilt, er weiß nur im Gegensatz zu dir was Fakten sind und was nicht.
Du hingegen schürst hier schon wieder negative Emotionen,
Was nicht meine Schuld ist. Ich bin nicht dafür verantwortlich dass du emotional so labil bist, dass Aussagen in einem solchen Forum "negative Emotionen" bei dir "schüren". Wenn du Kritik und Widerspruch nicht verträgst, solltest du nicht auf solchen Foren aktiv sein.
Nein Juste, du hast überhaupt keine "Fakten" geliefert. Du vertrittst den offiziellen Standpunkt der ZJ - und eine Diskussion mit diesen Leuten ist grundsätzlich sinnlos, da ihr nur eine "Wahrheit" kennt.
https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/familie/teens/fragen/schoepfung-evolution-teil-2/
Wenn man allein auf diese Seite schaut, möchtet ihr wissenschaftliche Forschung in Frage stellen, weil sich Wissenschaftler nicht einig sind. So funktioniert das nun mal mit der Wissenschaft - im Gegensatz zum Glauben, wo sich alle einig sind: Gott war's und Punkt. Das bringt uns nicht weiter, hat es noch nie. Im Grunde wehrt ihr euch gegen die Tatsache, dass ein Gott nicht notwendig ist, um den Urknall oder die Entstehung des Lebens zu erklären.
Ernstzunehmende Wissenschaft ist völlig pragmatisch, sollte sich eine Theorie als falsch herausstellen, wird sie beerdigt und es leben die neue Theorie. Aber: die neue Theorie muss die bisherigen Erkenntnisse einschließen.
Bisher ist es noch nicht gelungen, den Urknall oder die Evolution zu falsifizieren. Mag sein, dass es eine bessere Theorie gibt, aber dann muss sie verdammt gut sein.
matmatmat,
dann scheint die Mutation keinen Erfolg zu zeigen :-)
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/milch-krankheiten-ia.html
ach,
matmatmat,
das habe ich doch gar nicht bezweifelt , was du da anführst.
Merkst du nicht auch, wie wir aneinander vorbei reden?
Meine Aussage bezog sich lediglich darauf, daß die Urknalltheorie eine Grundannahme der Evolutionstheorie ist - nicht mehr und nicht weniger.
Deine Links werde ich mir ansehen,.
matmatmat,
dann wird es wohl auch in Schul-(Lehr-)Büchern deiner Meinung nach nicht richtig dargestellt? (s.Link zu einem meiner Kommentare)
Hat auch keiner gesagt dass du es müsstest, nur das du es tust. Sinnerfassendes Lesen ist nicht gerade einer deiner Stärken.
Da du sonst nichts zum Thema beizutragen hast, sollte allen Leser/innen nun klar sein, wie die Sachlage tatsächlich aussieht.
SturerEsel,
du machst deinem Namen alle Ehre :-))
Weißt du, keine einzige Quelle oder auch kein einziger Link hat irgendeinen Bezug zur Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas.
Über deine Sichtweise kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.
Was hast du denn anzubieten, was sich auf die Frage bezieht, wie man zwischen Atheisten und Theisten besser miteinander reden kann?
Andrastor,
ich muß darüber nicht mit dir diskutieren, wenn du mich und meine Gefühle hier negativ darstellst.
Du gehörst nicht zu den Menschen, die bei Fakten bleiben, leider!
Und im übrigen: du hast das Wort "verteidigen" benutzt, und ich habe es lediglich aufgegriffen
Was hast du denn anzubieten, damit Theisten mit Atheisten erfolgreicher umgehen?
wenn du mich und meine Gefühle hier negativ darstellst.
Das muss ich nicht, das machst du schon selbst.
Du gehörst nicht zu den Menschen, die bei Fakten bleiben, leider!
Doch, allerdings, nur leider gehörst du zu den Menschen die nur das als Fakt akzeptieren was ihrer Meinung entspricht und daher nicht kritikfähig sind.
Und im übrigen: du hast das Wort "verteidigen" benutzt, und ich habe es lediglich aufgegriffen
Aber im absolut falschen Kontext und keinesfalls sinngemäß meiner Aussage. Soll ich jetzt auch anfangen einzelne Worte deiner Beiträge "aufzugreifen" und, so wie du, Strohmänner daraus zu bauen?
Was hast du denn anzubieten, damit Theisten mit Atheisten erfolgreicher umgehen?
Ich habe absichtlich keinen eigenen Beitrag zu dieser Frage erstellt, weil ich auf genau diese Art der Diskussion verzichten wollte und andere User, wie matmat bereits alles gesagt hatten was es dazu zu sagen gibt.
matmatmat,
nein, nicht nur Junker!
http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=41223&Sprache=de&l=1
nein, nicht nur Junker!
Aus dem Impressum des berlinkten Artikels: Autor: Reinhard Junker, 06.02.2015
Aber ich spreche ja auch von einem Dutzend verwirrter Laien. Der oben angesprochene Mediziner, der Ingenieur Gitt, ... die ganzen Leute von "Wort und Witze" sowie der von mir schon genannte muslimische Kreationist sind... auf dem Holzweg. Nicht nur das, die meisten meiner Kollegen halten diese Ideen für ähnlich bizarr wie "Ufo-Verschwörungen" und möchten nicht mal auf dem gleichen Foto mit den Leuten sein...
matmatmat,
nun noch mal, du scheinst die Mitarbeiter-Liste, die ich dir als Link schickte, nicht gelesen zu haben:
u.a.
S.H.Scherer: Studium der Biologie, Physik u. Chemie
N.Winkler: Studium der Biologie
Gr.Wagner: Studium der Biologie
Alles nur "verwirrte Laien"?
42000 Biologen in Deutschland, wie hoch ist die Chance 3 zu finden die so verrückt sind, daß ihre Kollegen nicht mal auf ein Foto mit ihnen wollen?
In dubio pro reo? LOL
Du hast von Wissenschaftlichen Methoden noch nicht vie gehört oder? Denn schließlich handelt es sich um eine Frage des Recht haben, so wie es in der Wissenschaft ist, und nicht des Recht bekommen, so wie es in der Justiz der Fall ist. Es geht um die Wahrheit.
Und wenn ich an Russels Teekanne glaube, dann gilt das auch, oder? Und das Fliegende Spaghettimonster. Für alles. Und sind nicht auch Atheisten angeklagt. Wird dann nicht auch im Zweifel für uns entschieden.
Außerdem geht es ja nicht um eine Anklage. Der Atheismus baut in Kombination mit der NAturwissenschaft ein anderes Welt bild auf, als es die Religion hat und wurde daraufhin von den Religionen auf schärfste angeklagt. Es geht also um die Richtigkeit zweier Weltbilder.
Bist Du sicher, daß Du auf meinen Beitrag antworten wolltest?
Ich bin kein Freund der "in dubio pro deo" ;) Argumentation.
Du schreibst unter Anderem:
"Wenn man etwas anderes glaubt als der Fragesteller sollte man das in der
1. Antwort begründen können mit Belegen und Beweisen oder die eigene
These darlegen können um dem anderen die Möglichkeit geben ihm auch
sinnvoll zu antworten."
Warum sollte man denn etwas, das man glaubt, begründen (können) müssen? Man ist doch Niemandem, auch nicht einem Diskussionspartner Rechenschaft schuldig.
Wenn ich etwa über verschiedene Zubereitungsarten von Gerichten "diskutiere", brauch ich nur zu sagen, welche Art mir aus Geschmacksgründen besser zusagt; ich könnte noch mit gesundheitlichen Argumenten daherkommen, doch letztlich geht es doch darum, was mir besser schmeckt. Unser Geschmacksinn ist auch an Gewohnheit(en) gebunden.
Ähnlich ist es mit dem Glauben, mit Religionen, mit Lebenskonzepten.
Auch hier entscheidet, der "Geschmack", das Gefühl, die Gewohnheiten.
Warum sollte man sich diesbezüglich in einem "Nichtreligionsstaat" erklären, also rechtfertigen müssen?
Knox421,
noch einmal ein großes "Dankeschön", daß du den Mut hattest hier deine Frage einzustellen.
Ich möchte es auch noch einmal als etwas sehr Poitives herausheben, daß du auf alle Kommentare so einfühlsam eingegangen bist und nicht davor zurückgeschreckt bist , ausführlich deine Meinung zu vertreten.
Durch deine Art hast du gezeigt, daß man sehr wohl in einer sehr angemessenen Art und Weise miteinander über Fakten reden kann
Man kann - wenn überhaupt - nur gedankliche Anregungen geben. Jeder sollte mal in sich gehen und überprüfen, ob er nicht doch an seiner Haltung, Einstellung und Wortwahl etwas zugunsten einer einträglicheren Diskussion etwas ändern könnte.
Und hier noch ein Video, das die heutige "Diskussionsrealität" zeigt::-)https://www.youtube.com/results?search_query=maischberger+wir+sind+nicht+allein+ufos)
https://www.youtube.com/watch?v=RIvDepLFBB8 (ich hoffe, der Link ist jetzt exakt)
der 3. ist glaub ich was du meintest der 2 war ne Parodie der 1. nur eine Suchzusammenfassung
Ich find es amüsant aber Nina Hagen ist eine Kunstfigur, die auch affektive Probleme hat und ihre Umgebung auch nicht ganz objektiv wahrnimmt. Das macht sie aus.
Ich find sie liebeswert aber sie ist ein Unikat das man nicht als ein Beispiel heranziehen kann.
Ich weiss jetzt nicht in wieweit das mit uns zu tun hat. Evtl. erklärst du das nochmal genau?
Aber evtl. geht es darum das jeder das wahrnimmt was er wahrnehmen will.
Wenn 2 Extreme aufeinander treffen knallt es eben. Das ist keine Wissenschaft das ist einfach nur Menschlich.
Wie schon gesagt kein Extrem ist gut weder das einen noch das andere wie man hier ja sieht.
Durch Menschen wie sie wird Religion auch sehr unglaubwürdig,
Nina Hagen redet da von eine Alienreligion -ob sie daran glaubt oder nicht sei dahingestellt so wie sie redet könnte beides zutreffen und sie ist sich selbst nicht sicher, sie redet vom Glauben hört sich auch christilich an teilweise und dann wieder was anderes
es ist ein Mischmasch aus allem was es so gibt Esotherik, Christentum, Alienglaube usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raelismus
Das wirkt auf mich wie das hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsparodie
wenn manche Gläubigen ihre eigenen Glauben so parodieren was soll man dazu noch sagen?
Ich mein das nicht beleidigend nur man sollte seine Umgebung schon noch wahrnehmen oder immer wieder überprüfen wenn man als Glaubender ernst genommen werden will, sie übertreibt das an dem Beispiel extrem.
Sie überschreitet Grenzen in der Kommunikation um jemand wegzuekeln das kann ja auch nicht Sinn und Zweck sein
sicher sie durfte nicht ausreden aber das was sie sagte schien auch wirklich sehr wirr.
Knox421,
es ging mir mit dem Filmchen darum , mal darum aufzuzeigen, wie manche diskussionen "ins Leere" laufen können...
Ich gebe zu , daß es sehr überspitzt dargestellt ist.
Aber es zeigt auf, was man im allgemeinen alles berücksichtigen sollte, wenn man sich über Fakten austauschen möchte und wenn dieser Austausch produktiv sein soll.
Was bei dem Film zu beobachten war:
N.Hagen:
1. unterbrach ihre Diskussionspartner ständig, hat sie nicht ausreden lassen
2. hat die Standpunkte anderer ins Lächerliche gezogen
3. hat negativ gewertet/ bewertet
4. hat ihre eigene Fehlhaltung dem Gesprächspartner gegenüber nicht eingesehen
5.ist auf die Meinung der anderen Gesprächspartner nicht ernsthaft eingegangen
Vielleicht findest du ja noch mehr Punkte, an denen wir alle arbeiten sollten:-))
6.hat Unterschiedlichkeiten (Meinung) nicht toleriert
wie ich hier schon geschrieben habe in meiner 2. Antwort die leider untergegangen ist (durch die Menge anderer Antworten hier) scoll mal hoch, ist für mich die Frage beantwortet.
Jeder normale Mensch kann sich normal äußern -
Extreme Menschen egal ob gläubig oder nicht können das anscheinend nicht und deswegen sollte man mit diesen Menschen garnicht diskutieren.
Das gilt für Gläubige als auch für Ungläubige.
Denn deren Meinung wollen sie in andere einhämmern was keine Grundlage für überhaupt eine Art von Austausch ist.
Jeder andere Mensch findet einen normalen Weg der Kommunikation.
Damit schließe ich das Thema für mich hier.
Eine sinnvolle Diskussion zwischen den beiden ist nicht möglich. Warum? Weil der Atheist rein rational argumentiert, der Gläubige hingegen seine Überzeugung mit irrationalen Argumenten begründet.
Ich bin Atheist und das ist meine Beobachtung gewesen in den letzten Wochen hier. Müsste es dir dann nicht auch wichtig sein wie andere argumentieren?