Was ist nun, nach den neuen medizinische Definitionen von Geschlecht welche mehrdimensional sind, eine Frau?
Das habe ich hier schon paar mal gelesen:
Neuere medizinische Definitionen von Geschlecht sind mehrdimensional. Es gibt nicht nur eine Definition von biologischem Geschlecht (somatische Geschlecht), sondern mehrere: chromosomales, genitales, gonoduktales und gonadales Geschlecht.
Von mir ist dem so, stört mich auch nicht.
Das erklärt aber nicht, was eine Frau oder ein Mann ist.
Was ist jetzt genau, nach den neuen medizinischen Definitionen, welche mehrdimensional sind, eine Frau oder ein Mann?
Wenn es sich um medizinische Definition handelt, müsste doch ein Mediziner, sagen können, wie der nach den neuen Definitionen, eine Frau oder Mann einordnet.
Wie ordnet man also eine Frau oder Mann nun nach den neuen Definitionen ein?
Was ist es dann, was nun per definitionem, eine Frau oder ein Mann ist?
hast du eine Quelle zu deinem Zitat?
In der Frage in den Kommentaren zu finden: https://www.gutefrage.net/frage/was-macht-eine-transfrau-zu-einer-frau
4 Antworten
Dir wurde die Quelle genannt: Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch
An der 185. bis 250. Auflage wirkten 17 namentlich genannte Fachärzte mit.
Und dieses Wörterbuch ist was?
Im deutschen Sprachraum erlangte „der Pschyrembel“ (früher „der Dornblüth“) eine Bedeutung für den medizinischen Sprachgebrauch, wie sie der Duden für die allgemeine deutsche Sprache hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pschyrembel_(Medizinisches_W%C3%B6rterbuch)
Das biologische Geschlecht, auch somatische Geschlecht genannt, besteht aus einem chromosomalen, genitalen, gonoduktalen und gonadalen Geschlecht.
Und hier die Definition von Geschlecht:
https://www.pschyrembel.de/Geschlecht/K08P4
Somatisches Geschlecht- chromosomales Geschlecht (Kerngeschlecht): Bestimmung aus dem Genom; Zellen mit einem Y-Chromosom und dem physiologischen Karyotyp 46,XY sind männlich, Zellen ohne Y-Chromosom (physiologischer Karyotyp 46,XX) sind weiblich (siehe chromosomale Geschlechtsdeterminierung)
- gonadales Geschlecht (auch endokrines Geschlecht): Bestimmung aus den Gonaden bzw. den durch sie produzierten Sexualhormonen
- gonoduktales Geschlecht: Bestimmung aus dem inneren Genitale (Nebenhoden, Samenwege, Prostata oder Eileiter, Uterus, Vagina)
- genitales Geschlecht: durch die äußeren Geschlechtsmerkmale definiertes Geschlecht, unter Umständen vom chromosomalen und gonadalen Geschlecht abweichend; die Bestimmung erfolgt anhand des äußeren Genitale (Penis, Skrotum oder Labien, Klitoris)
subjektive Bewertungen und objektive neurophysiologische Merkmale, die eine (mehr oder weniger) eindeutige Zuordnung erlauben
- empfundenes Geschlecht: Bestimmung aus subjektiver Wahrnehmung
- zerebrales Geschlecht: Bestimmung aus der neurohormonalen Aktivität (Hypothalamushormone) bzw. aus neuroanatomischen Unterschieden (Sexualzentren)
Summe soziokultureller Attribute, die ein Individuum als männlich oder weiblich einordnen
- zugeschriebenes Geschlecht (auch Zuweisungsgeschlecht, Bestimmungsgeschlecht, Geburtsgeschlecht, sog. Hebammengeschlecht): das aufgrund des bei Geburt sichtbaren Genitales bestimmte und in der Geburtsurkunde dokumentierte Geschlecht
- anerzogenes Geschlecht (auch Erziehungsgeschlecht): das von Eltern und sozialem Umfeld in der Erziehung zugrunde gelegte Geschlecht, das für die Übernahme einer bestimmten Geschlechtsrolle bedeutsam ist
das ausgehend von der Geburtsurkunde in den Personaldokumenten genannte Geschlecht. Änderungen sind nur in Ausnahmefällen möglich (siehe Geschlechtsangleichung, Transsexuellengesetz). Seit 2018 sind laut Personenstandsgesetz 4 Angaben zum Merkmal Geschlecht erlaubt: weiblich, männlich, divers, keine Angabe.
Quelle: https://www.pschyrembel.de/geschlecht/K08P4/doc/
Wie ordnet man also eine Frau oder Mann nun nach den neuen Definitionen ein?
Jeder dieser oben genannter Punkte ist eine Dimension. Jede Dimension hat eine Bandbreite.
Für das biologische Geschlecht mit Blutanalysen zur Bestimmung des Chromosomensatzes und des Hormonstatus. Mit Ultraschalluntersuchungen und Röntgenaufnahmen des Bauchraumes und des Beckens. Und mit Biopsien von den Gonaden. Bei ungewöhnlichen Werten gibt es die Diagnose intersex bzw Differences of Sex Development (DSD).
Über das psychische Geschlecht entscheidet jede Person selbst.
Ich glaube..du Missinterpretierst da was.
Anhand der psychrembel Definition kannst du -indem du die angegebenen Merkmale abgleichst- eindeutig bestimmen, was mann und was Frau ist in eben jenem medizinischen Sinne
Wenn also Chrom. ,Gonadal und gonaduktal nur männliche Merkmale auftreten, das Genitale Geschlecht aber weiblich ist, dann handelt es sich -medizinisch biologisch- um einen Mann. Im Prinzip kannst du immer bis zur Wurzel gehen , was unterm Strich das Chromosomale Geschlecht ist, um rein Medizinisch biologisch ein Geschlecht zu bestimmen.ä, selbst wenn es an den anderen Merkmalen hakt.
Deine Frage wurde also beantwortet.
Was du hier aber eher meinst ist die Gretchenfrage (Achtung schlechte Wortwitze und Referenzen): " wann ist der Mann ein Mann? Und ab wann darf man sagen "weil ich ein Mädchen bin".
Und das ist schon wieder n ganz anderes thema.und zwar ein sozial kulturelles.
Das Profilbild zeigt eindeutig eine Frau. Ich weiss nicht, wo du da einen Mann sehen willst 🤦♀️.
Du behauptest, dass man anhand des Aussehens eines Menschen, festlegen kann, welch ein Geschlecht es ist?
Was ist mit dir passiert, dass du solch radikale Ansichten vertrittst?
Was ist aber, wenn der Mensch, auf dem Bild, nicht der Meinung ist, dass er wie eine Frau aussieht, sondern sich als Mann identifiziert?
Tessa Ganserer, ist so ein Fall, wo manche behaupten, dass es sich um einen Mann handelt, doch andere, sehen in dem Menschen, eine Frau.
Aber keine Panik, ich würde auch meinen, dass auf dem Profil, es sich um eine Frau handelt.
So als ob, die Identität des Menschen, durch den Körper sich zeigt und nicht, durch seine Vorstellung.
Wie kann man aber, was der Sinn von dem ist, durch diese neuen Definitionen, einen Menschen, als Frau oder Mann einstufen?
Darum geht es, dass diese Definitionen, genau keine Hilfe dabei leisten.
genau keine Hilfe dabei leisten.
doch, doch. Nur deine Ignoranz steht dir im Weg.
Anhand biologischer Faktoren könntest du auf ein biologisches Geschlecht schließen. Falls das nicht eindeutig ist: intersex.
Du könntest die Person fragen: psychologisches Geschlecht bestimmt.
In Dokumente reinschaun: juristisches Geschlecht.
Du behauptest, dass man anhand des Aussehens eines Menschen, festlegen kann, welch ein Geschlecht es ist?
Ich behaupte nicht, dem ist so. Oder kennst du etwa nicht die Gesichtsunterschiede, zwischen einem männlichen und weiblichen Gesicht? Kein Wunder, dass das Gesicht auf dem Profilbild für dich wie das eines Mannes aussieht.
Das hat rein gar nichts mit irgendeiner radikalen Ansicht zu tun.
Das erste was man von einer Person sieht ist das Gesicht und dann der Körper, da man typischerweise den Menschen visuell von oben nach unten scannt.
Darum geht es, dass diese Definitionen, genau keine Hilfe dabei leisten.
Doch tun sie, du hast sie und die Antwort von Wilmaed wohl nur nicht verstanden. Das Geschlecht besteht aus mehreren Faktoren die es ausmachen und ist daher ein Spektrum.
Mocue hat dreimal meine Aufforderung verweigert, mir zu verraten, welches Geschlecht die mittlere Person hat:
https://i.ibb.co/XjMZbN8/img.webp
Obwohl Mocue behauptet:
Dazu brauche ich aber keine Definitionen, sondern nutze meine Intuition.
Tja ...
Das hat rein gar nichts mit irgendeiner radikalen Ansicht zu tun.
Du wirkst schon wie ein Häretiker, welcher anzweifelt, dass es mehrere Geschlechter gibt und die, in einem Spektrum sich befinden.
Wenn du so weiter machst, wirst du vielleicht noch behaupten, dass es weibliche und männliche Züge gibt.
Vielleicht, behauptest du dann auch noch, dass man bei Ganserer, männliche Züge findet und darum, es sich um einen Mann handelt.
Dabei wirst du auch noch die Gefühle von Ganserer verletzten, welcher sich als Frau identifiziert und du, ihm unterstellst, dass, weil er wie ein Typ in Frauenkleidung aussieht, auch ein Typ, in Frauenkleidung ist und keine Frau.
Dabei handelt es sich ganz bestimmt um eine Frau bei Ganserer.
Wobei, dass sollte man auch lieber nicht sagen, weil man damit sagt, dass man ohne zu fragen, erkennen kann, was eine Frau ist.
Und das geht ja nicht, weil es ja nichts an einem Menschen gibt, was aufzeigt und einem verrät, um welches Geschlecht es sich handelt.
Aber wenn es, das auch nicht gibt, dann ist ja egal, wie sich Genserer kleidet, da er, sich auf nichts beziehen kann, was weiblich oder männlich ist.
Da stelle ich mir nun die Frage, was eigentlich Ganserer sich dabei einbildet, bei dem Zeug, was er trägt?
Ich glaube, der Ganserer selbst, glaubt, dass er eine gewisse Kleidung braucht, um sich als Frau zu bezeichnen.
Aber wenn er das macht, dann sagt er ja gleichzeitig aus, dass er selbst, nur durch etwas, aber nicht sich selbst, eine Frau ist.
Er selbst kann also gar nicht entscheiden, ob er eine Frau ist, sondern muss in der Welt schauen, was eine Frau ist, sodass, er der Welt widerspiegeln kann, dass auch er eine Frau ist.
Doch tun sie, du hast sie und die Antwort von Wilmaed wohl nur nicht verstanden.
Genau das meinte ich mit dem, was ich dir vorher geschrieben habe.
Ich: hin und her
Du: Nein.
Ich: Doch.
Du: Musst dich mehr informieren.
Ich: Habe ich.
Du: Hetze!
Ich: Nein.
Du: Du verletzt Gefühle.
Ich: So was gibt es nicht, alles eine Verschwörungstheorie
Du: Dann hast du das nicht richtig verstanden.
Ich: Doch.
Du: Hier zwanzig Links.
Ich: Da steht nix von dem, was du behauptest.
Du: Weil du das nicht verstanden hast.
Ich: Doch.
Du: Musst dich mehr informieren.
Wenn du so weiter machst, wirst du vielleicht noch behaupten, dass es weibliche und männliche Züge gibt.
Weil dem so ist. Es gibt eindeutige männliche und weibliche Gesichtsmerkmale.
Musst dich mehr informieren.
Und nochmal. Ich habe das und andere Dinge nirgends genau so in einer Konversation mit dir gesagt. Keine Ahnung, was du da wieder herfantasierst.
digga was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen. Leute ziehen das an was sie Bock haben zu tragen und sie sind das (psychologische, soziale) Geschlecht, was sie selber sagen, was sie sind. Im Allgemeinen weiß eine Person, wer sie ist, und zwar besser als du je von außen beurteilen können willst. Alles was beim Arzt passiert, ist Sache zwischen der Person und dem Arzt und glaub mal die werden beide nicht versuchen den Körper in irgendwelche theoretischen Raster von Geschlechtern einzusortieren, sondern sich um die Probleme kümmern, weshalb die Person halt grad beim Arzt ist. Du denkst dir dahinter so eine riesige Problematik aus, aber die Problematik ist nur bei dir.
Bei Menschen (und den meisten uns bekannten Lebewesen) gibt es einen Sexualdimorphismus. Das heißt, es gibt zahlreiche Eigenschaften, in denen sich die Weibchen von Männchen unterscheiden. Diese Eigenschaften werden Geschlechtsmerkmale genannt.
Dabei wird eine Merkmalsausprägung weiblich genannt, wenn sie bei Weibchen der Spezies häufiger vorkommt und männlich genannt, wenn sie bei den Männchen häufiger vorkommt. Da es sich nur um einen statistischen Unterschied handelt lässt sich ein einzelnes Individuum nicht sicher anhand der Geschlechtsmerkmale dem weiblichen oder männlichen Geschlecht zuordnen.
Man unterscheidet primäre, sekundäre und tertiäre Geschlechtsmerkmale. Beim Menschen:
- Primäre Geschlechtsmerkmale sind die inneren und äußeren Genitalien (Eierstöcke vs. Hoden, Eileiter/Gebärmutter vs. Samenleiter/Prostata/Bläschendrüße, Vagina/Vulva vs Penis/Hodensack)
- Sekundäre Geschlechtsmerkmale sind beispielsweise die Größe der Brustdrüse, Dimensionen des knöchernen Beckens, Hormonspiegel, Körperbehaarung, Geschlechtschromosomen, …
- Tertiäre Geschlechtsmerkmale sind noch vielfältiger: Körpergröße, Vitalkapazität, Muskelkraft, Stimmlage, Verhalten, Kleidung, Frisur, Haarlänge
Diese Geschlechtsmerkmale werden mitunter auch einfach nur als "[…] Geschlecht" bezeichnet. Dann wird beispielsweise von gonadalem Geschlecht (Eierstöcke vs. Hoden), genitalem Geschlecht (Vulva / Penis) oder chromosomalem Geschlecht gesprochen. Siehe z.B. den schon von wilmaed zitierten Online-Pschyrembel:
Geschlecht: Eigenschaften, die bei zweigeschlechtlichen Spezies ein Individuum als entweder männlich oder weiblich kennzeichnen. […]
chromosomales Geschlecht: […]
gonadales Geschlecht, […]
[…]
Das ist allerdings keine neue Definition. Der Pschyrembel schrieb schon vor 30 Jahren in der 257. Auflage:
Geschlecht: (engl.) sex; Zuordnung von Individuen zweigeschlechtlicher Species zum männlichen oder weiblichen G. nach unterschiedl. Kriterien; beim Menschen werden unterschieden: 1. chromosomales G. *(auch genetisches G.; s. Kerngeschlecht): Zellen m. Y-Chromosomen gelten als männl., ohne Y-Chromosom als weibl. (vgl. Geschlechtsdeterminierung, chromosomale). 2. gonadales G. […] 3. genitales G. […] 4. Psychisches Geschlecht […] 5. soziales Geschlecht […]
Wenn man nun einen Blick über den anthropozentrischen humanmedizinischen Tellerrand wagt, dann merkt man schnell, dass sich nur ein einziges Geschlechtsmerkmal auf andere Spezies verallgemeinern lässt:
Among species that do reproduce sexually, gamete size obeys a near-universal binary between very small (sperm) and large (egg), so that male and female can be defined biologically as the production of small and large gametes, respectively. Beyond these two generalizations, the generalizing stops and diversity begins!
Roughgarden, J. (2013). Sex versus Gender. In Evolution’s Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People. University of California Press.
Die weibliche Hanfpflanze beispielsweise hat keine Vulva und keine Gebärmutter, dafür grüne Blüten. Die männliche Hanfpflanze dagegen hat gelb-grüne, dichter stehende Blüten. Warum nennen wir die Hanfpflanze mit grünen Blüten weiblich? Das einzige, was sie mit weiblichen Menschen gemeinsam hat, ist natürlich nicht die Blütenfarbe, sondern, dass sie Eizellen bildet. Das ist es, was ein Biologe weiblich nennt. Weiblich ist ein Organismus, der darauf angelegt ist, Eizellen zu produzieren. Da grüne Blüten bei den eizellenbildenden Hanfpflanzen viel häufiger vorkommen, ist bei Hanfpflanzen grün weiblich. Wenn man das allgemein auf Geschlechtsmerkmale abstrahiert kommt man zu folgender Definition:
- Ein Organismus, der darauf angelegt ist, große Keimzellen (Eizellen) zu produzieren, wird weiblich genannt.
- Ein Organismus, der darauf angelegt ist, kleine Keimzellen (Spermien oder Pollen) zu produzieren, wird männlich genannt.
- Ein Geschlechtsmerkmal wird weiblich genannt, wenn es bei weiblichen Organismen dieser Spezies gehäuft vorkommt.
- Ein Geschlechtsmerkmal wird männlich genannt, wenn es bei männlichen Organismen dieser Spezies gehäuft vorkommt.
Du fragst weiter:
Was ist es dann, was nun per definitionem, eine Frau oder ein Mann ist?
Das im Alltagssprachgebrauch ("dominanter" Kontext) übliche Verständnis ist:
Eine Frau ist ein weiblicher, erwachsener Mensch.
Ein Mann ist ein männlicher, erwachsener Mensch.
Byrne, Alex (2020). Are women adult human females? Philosophical Studies 177 (12):3783-3803.
Auch in der Humanmedizin ist dies das übliche Verständnis.
Daneben gibt es tatsächlich noch einige neue, revisionistische Definitionen, die allerdings in der Humanmedizin keine Verwendung finden, wie beispielsweise:
Eine Frau ist ein Mensch, der weibliche soziale Normen als auf sich zutreffend verinnerlicht hat. (Katherine Jenkins)
Eine Frau ist ein Mensch, der Unterdrückung aufgrund seiner Fremdwahrnehmung als weiblich erfährt. (Sally Hasslanger)
Einen Überblick über diese und weitere Definitionen gibt
Aber Vorsicht! Es gibt Menschen, bei denen die Geschlechtsmerkmale aufgrund von Störungen der Geschlechtsentwicklung (DSDs) oder einer abweichenden Geschlechtsidentität uneindeutig oder "widersprüchlich" sind. Diesen Menschen ist nicht geholfen, wenn man sich kontextunabhängig darauf versteift, sie hätten ein eindeutiges Geschlecht, das sich aus ihren Keimzellen ableiten lässt.
Vielmehr sollte man kontextabhängig vorgehen und sich im Einzelfall überlegen, ob eine Person im gegebenen Kontext eher wie eine durchschnittliche Frau, wie ein durchschnittlicher Mann behandelt werden sollte oder ob (das dürften die meisten Fälle sein) ein geschlechtsspezifischer Umgang und damit eine Zuordnung unnötig ist.
Vom Prinzip, ist dem dann, dass nicht ein Mensch selbst, sein Geschlecht bestimmt, sondern, durch die Welt und ihre Vorstellung, sein Geschlecht bestimmt bekommt?
Eine Frau ist ein Mensch, der Unterdrückung aufgrund seiner Fremdwahrnehmung als weiblich erfährt. (Sally Hasslanger)
Ist dann eine Frau, welche von der Biologie, als Frau gilt, dann nicht mehr eine Frau, wenn sie keine Unterdrückung aufgrund ihrer Fremdwahrnehmung als weiblich erfährt?
das sind von dir alles soziologische Fragestellungen, die durchaus berechtigt sein können, aber mit Biologie und Medizin bzw. mit Naturwissenschaft hat das natürlich nichts zu tun
es ist Gender, also das soziale Geschlecht: die Geschlechtsidentität, Geschlechterrollen, Wahrnehmung von Geschlecht im sozialen Raum, der soziale Ausdruck von Geschlecht
Ist dann eine Frau, welche von der Biologie, als Frau gilt, dann nicht mehr eine Frau, wenn sie keine Unterdrückung aufgrund ihrer Fremdwahrnehmung als weiblich erfährt?
Genau. Demnach wäre Angela Merkel keine Frau.
Mit Medizin hat das aber nichts zu tun, wie GoodRuby richtigerweise bemerkt.
es ist Gender, also das soziale Geschlecht: die Geschlechtsidentität, Geschlechterrollen, Wahrnehmung von Geschlecht im sozialen Raum, der soziale Ausdruck von Geschlecht
Dann wäre der Ausdruck "Psychologisches Geschlecht" eines, was weitaus besser aussagt, was unter Gender gemeint ist.
Hängt das Gender, mit dem zusammen, was ein Mensch, im sozialen Raum sieht und entscheidet sich, sein Gender zu ändern, wäre dann auch wiederum die Welt das, was dem Menschen zeigt, was ein Gender ist, aber der Menschen selbst, würde durch sein Wertesystem, eine Hierarchie gründen, durch die er, dann die Entscheidung trifft, was für ihn, von Vorteil wäre.
Das würde dann aber meinen, dass man, wenn man in die Welt, entsprechende Ideale einführt, man auch die Menschen dazu bringen kann, ihren Gender zu ändern.
Was einen biologisch weiblichen oder männlichen Menschen kennzeichnet, ist eigentlich ganz klar: Chromosomen, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, Hormonhaushalt, dann noch weitere Merkmale wie Stimme, evtl. Körperbau usw.
Geschlechtsidentität ist aber nicht definierbar. Wenn jemand sich als Frau identifiziert, fühlt diese Person sich einfach mit dem Label und (nicht zwingend) mit dem klassischen, femininen Rollenbild am wohlsten.
Folglich: Man kann die "gender" weiblich und männlich nicht definieren, sondern nur die "sexes". Deshalb steht im Pass auch "sex".
Inzwischen hat da ja gefühlt jeder seine eigene Definition und die gesamtgesellschaftliche sicht ist dahingehend so im Wandel, dass sich diese Definition demnächst noch paar mal ändern könnte, bis man auf einen nenner kommt. Wie es medizinisch aussieht, keine Ahnung. Inzwischen ist mir das ganze aber auch egal, da jeder was anderes unter Geschlecht zu verstehen scheint, so das eine allgemeine Definition momentan noch gar keinen großen wert hat.
Meine Frage lautet, was genau eine Frau oder ein Mann nach den neuen Definitionen ist.
Das einzige Mal, wo Frau oder Mann in deiner Antwort vorkommt, ist, wo du mich zitierst.
Genau das, was du von dir gibst, ist das, was ich meine.
Das beschreibt, was ein Geschlecht ist, aber nicht, was eine Frau oder ein Mann ist.
Wenn man auf deinen Namen klickt, kommt man zu Bildern, von einem Menschen.
Ist ein blonder Mensch.
Ich sage, dass das ein Mann ist.
Wenn du, die neuen Definitionen nutzt, wie zeigst du dann mit ihnen auf, dass es stimmt, dass es sich dabei um einen Mann handelt oder, dass es sich nicht um einen Mann handelt, sondern eine Frau?
Bist du in der Lage, die neuen Definitionen so zu nutzten, dass du bei dem Menschen, welchen du auf deinem Profil zeigst, erklären kannst, wieso es sich um einen Menschen, mit einem bestimmten Geschlecht handelt?
Dass es ein Mensch ist, sehe ich selbst und ich habe auch die Vorstellung, was für ein Geschlecht es hat.
Dazu brauche ich aber keine Definitionen, sondern nutze meine Intuition.
Ist es dir mit dem Inhalt von deiner Antwort möglich, aufzuzeigen, dass ich falsch liege, wenn ich meine, dass es sich bei dem Menschen, auf deinem Profil um einen Mann handelt?