Frage an die Christen: Religion und Wissenschaft - sind sie wirklich vereinbar, wie die röm-kath. Kirche uns dies glauben lassen möchte?
Wenn eine Vereinbarkeit tatsächlich gegeben sein soll, weshalb verbreitet das Christentum immer noch die Lehre von der biologisch unmöglichen Auferstehung Jesu nach dessem Tod?
Oder die Lehre von der biologisch unmöglichen menschlichen Jungferngeburt?
Oder von der Wiederbelebung eines verstorbenen Menschen?
Alle drei sind nicht mit der Wissenschaft vereinbar!
Glaubt ihr Christen dennoch an die Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft?
Gruß Fantho
Das Ergebnis basiert auf 23 Abstimmungen
15 Antworten
Wissenschaft und Glaube sind durchaus vereinbar, aber nicht so, wie es die Kath. Kirche lehrt.
Die sagt, Gott kann durch Evolution geschaffen haben und der Schöpfungsbericht sei nicht wörtlich auszulegen. Das ist eindeutig falsch. Dennoch ist es möglich Wissenschaft zu betreiben und an die 6-Tage-Schöpfung zu glauben:
Das Wort für Tag im 1.Mose 1 lautet "jom". Je nach Zusammenhang kann es unterschiedliche Bedeutungen haben: Die Zeit bei Tageslicht, eine 24-Stunden-Periode, Zeit allgemein, ein bestimmter Zeitpunkt oder ein Jahr.
Im Zusammenhang wird "jom" im 1.Mose 1 als gewöhnliche Tage definiert:
- Zum einen durch die Abgrenzung von Tag und Nacht("Und es wurde Abend, und es wurde Morgen") Dann hätte sich die Erde damals langsamer drehen müssen, was nicht zu belegen ist.
- Und durch die Nummerierung der Tage von 1-6. An anderen Bibelstellen wird "jom" 410-mal in Verbindung mit einer Zahl verwendet und immer bedeutet es einen gewöhnlichen Tag.(z.B 1.Mose 8,14) Warum sollte es im ersten Kapitel anders sein?
- An anderen Bibelstellen wird "jom" 23-mal in Verbindung mit "Abend" oder "Morgen" gebraucht. "Abend" und "Morgen" kommen ohne "jom" 38-mal vor. Alle 61 mal bezieht sich der Text auf normale Tage. Warum sollte es im 1.Mose anders sein?
Zur Beschreibung einer längeren Zeitperiode kann der Plural von "jom" verwendet werden. Der wird im 1.Mose aber nicht verwendet. Im biblischen Hebräischen gibt es Wörter(z.B "olam" oder "qedem") die sehr gut zum Beschreiben von langen Zeitperioden geeignet sind - die kommen im Schöpfungsbericht aber nicht vor.
Die Schöpfungstage lassen sich nicht auf lange Zeitperioden umdeuten, es sind eindeutig 24-Stunden-Tage gemeint.
Auch die angegebenen Reihenfolgen passen nicht zusammen:
Evolution:
- Urknall
- Sterne
- Sonne
- geschmolzene Erde
- Meer und Urzelle
- Evolution bis zum Menschen
Schöpfungsbericht:
- Wasserbedeckte Erde (1+2.Tag)
- Trockenes Land und Pflanzen (3.Tag)
- Universum (4.Tag)
- Meer und Vögel (5.Tag)
- Landtiere und Mensch (6.Tag)
Du siehst, die beiden Versionen lassen sich nicht vereinbaren.
Jeder Christ, der die theistische Evolution vertritt, sollte sich bewusst sein:
- Er schränkt Gott in Seiner Allmacht ein. Er sagt Gott war nicht in der Lage die Erde 6 Tagen zu schaffen, sondern brauchte Millionen Jahre.
- Er untergräbt das Fundament des Evangeliums:
Nach der Bibel sind Leid und Tod eine Folge der ersten Sünde und kamen erst irgendwann nach dem 7.Tag. Wer als Christ an die Evolution glaubt, widerspricht dem, denn laut dieser Theorie gab es Leid und Tod schon bevor es Menschen gab.
Ein Christ, der an Evolution glaubt, muss auch glauben, dass der Mensch nur ein Tier ist. Damit widerspricht er der Bibel, die den Menschen den Tieren überordnet.
Hebräer 9: 22 und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
Zur Vergebung ist Blutvergießen nötig - deshalb starb Jesus Christus für uns! Laut Evolution gab es aber schon vor der ersten Sünde Blutvergießen. Das würde das Grundkonzept der Erlösung zunichte machen, denn die Bibel sagt eindeutig, dass Tod und Blutvergießen erst durch die Sünde Adams in die Welt kamen:
Römer 5: 12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht mit einer gleichartigen Übertretung gesündigt hatten wie Adam, der ein Vorbild dessen ist, der kommen sollte.
15 Aber es verhält sich mit der Gnadengabe nicht wie mit der Übertretung. Denn wenn durch die Übertretung des Einen die Vielen gestorben sind, wie viel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk durch den einen Menschen Jesus Christus in überströmendem Maß zu den Vielen gekommen.
16 Und es verhält sich mit dem Geschenk nicht so, wie mit dem, was durch den einen kam, der sündigte. Denn das Urteil [führt] aus der einen [Übertretung] zur Verurteilung; die Gnadengabe aber [führt] aus vielen Übertretungen zur Rechtfertigung.
17 Denn wenn infolge der Übertretung des einen der Tod zur Herrschaft kam durch den einen, wie viel mehr werden die, welche den Überfluss der Gnade und das Geschenk der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus!)
18 Also: Wie nun durch die Übertretung des einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt.
19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten gemacht.
Nach Vers 12 kam durch die Sünde der Tod. Ein Christ, der dem widerspricht entzieht dem Evangelium die Grundlage!
2.Mo. 31: 15 Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebten Tag ist der Sabbat völliger Ruhe, heilig dem HERRN. Jeder, der am Sabbattag eine Arbeit verrichtet, der soll unbedingt sterben!
17 Er ist ein ewiges Zeichen zwischen mir und den Kindern Israels; denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht; aber am siebten Tag ruhte er und erquickte sich.
Israel sollte 6 Tage arbeiten und am 7. Tag ruhen, weil auch Gott 6 Tage geschaffen hat. Auch hier werden die Schöpfungstage eindeutig als gewöhnliche Tage definiert.
Hebr. 4: 4 denn er hat an einer Stelle von dem siebten [Tag] so gesprochen: »Und Gott ruhte am siebten Tag von allen seinen Werken«,
Auch der Schreiber dieses Briefes, versteht den 7.Tag als gewöhnlichen Tag.
Die theistische Evolution entzieht dem Evangelium und der biblischen 7-Tage-Woche die Grundlage.
Es gibt durchaus wissenschaftliche Argumente für Schöpfung:
1. Codierte Information:Codierte Information ist in jeder Zelle enthalten. Die Zellteilung läuft Informationsgesteuert, die Organbildung läuft Informationsgesteuert, usw. Ohne Information gäbe es kein Leben.
Das wirft natürlich die Frage auf wie Information entstanden ist. Information ist weder Materie, noch Energie. Es ist eine eigenständige, geistige Größe.
Zum Aufbau von Information:
Information hat 5 Ebenen:
- Statistik - d.h es ist erstmal eine Zeichenmenge vorhanden.
- Syntax - d.h diese Zeichenmenge beinhaltet ein Codesystem, bzw eine Grammatik.
- Semantik - d.h die Information hat eine Bedeutung.
- Pragmatik - d.h sie führt beim Empfänger der Information zu einer Reaktion/Handlung
- Apobetik - d.h die Information beabsichtigt ein bestimmtes Ziel.
Die Statistik bedeutet erstmal nur, dass Zeichen vorhanden sind. Woher diese kommen oder ob sie überhaupt einen Sinn haben, spielt da noch keine Rolle. Die Shannonsche Informationstheorie beschränkt sich auf diese Ebene.
Die Syntax bedeutet, dass die Zeichen nach einer Grammatik angeordnet sind. Diese ist der Erfahrung nach immer von einem selbstständig denkenden Wesen festgelegt, bzw mit anderen abgestimmt. Es geht hier jedoch nur um die Grammatik, nicht um die Interpretation oder Bedeutung der Information.
Die Semantik stellt die Bedeutung der Information dar. D.h jmd hat der Zeichenfolge eine Bedeutung zugemessen. z.B bezichnet die Zeichenfolge "Computer" den Gegenstand, an dem ich gerade sitze. Die Bedeutung dieses Wortes ist nicht von selbst entstanden, sie wurde von jemandem festgelegt. Eine Zeichenfolge ohne Bedeutung ist per Definition keine Information.(nach Prof. Dr.-Ing. Werner Gitt)
Die Pragmatik bedeutet, dass der Sender mit der Information etwas beim Empfänger bezweckt. Der Empfänger reagiert auf irgendeine Weise. Wenn ich dich z.B bitte: "Bitte bringe mir ein Glas Wasser". Dann beabsichtige ich damit, dass du mir ein Glas Wasser bringst. Du verstehst die Bedeutung dieser Information und reagierst: Entweder kommst du meinem Wunsch nach, du ignorierst ihn oder du schlägst ihn mir ab - aber du reagierst.
Die Apobetik bezeichnet die Absicht des Senders. Ich sage nicht ohne Grund "Bitte bringe mir ein Glas Wasser". Ich habe durst und mein Ziel ist es, dass du mir Wasser bringst.
Soviel zu den Grundlagen. Ausführlicher dazu hier oder in dem Buch "Am Anfang war die Information" von Werner Gitt.
Die DNS beinhaltet alle 5 Ebenen der Information. Information kommt erfahrungsgemäß nur von einem geistigen Urheber. Das ist genauso allgemeingültig wie jedes Naturgesetz. Z.B das Gesetz der Schwerkraft hat man fomuliert, weil aus allen Beobachtungen und Erfahrungen hervorgeht, dass alles auf die Erde fällt. (außer natürlich es besitzt einen Antrieb, um der Schwerkraft zu trotzen, wie etwa Flugzeuge) Das Gesetzt der Schwerkraft wäre widerlegt, wenn nur ein einziger Fall bekannt würde, wo bspw ein Stein ganz von selbst nach oben fliegt, statt runterzufallen(Ohne Antrieb von Außen, o.ä)
Nach dem gleichen Prinzip sind die 30 Sätze der Information nach Werner Gitt definiert. Sie resultieren aus den Erfahrungen und Beobachtungen, die man gemacht hat und sind so ebenso gültig wie andere Naturgesetze.
Nun, Erfahrungsgemäß kommt codierte Information ausschließlich von einem geistigen Urheber. Somit bedeutet das, dass auch die Information in den Lebewesen, von einem selbständig denkenden Lebewesen stammt. Und das nennen wir Gott/Schöpfer.
Interessant ist auch: Bei Lebewesen ist das ingeneurmäßig bestmögliche Codesystem ausgeführt. Spricht das (unvoreingenommen gesehen) eher für Zufall oder für einen Schöpfer? Das ist ausführlich in dem erwähnten Buch auf den Seiten 108-110 erklärt.
Evolutionisten haben versucht zu erklären, wie Information aus Materie entstehen kann, es ist ihnen aber nicht gelungen:
Richard Dawkins hat folgendes versucht:
Er begann mit einer willkürlichen Sequenz von 28 Buchstaben am Computer und wollte einen bereits vorgegebenen Satz von Shakespear mit Mutation und Selektion erzeugen: "Methings it is like a weasel."
Dabei wurde die beliebige Ausgangsfolge mit der genauen Ziellänge des Zielsatzes wiederholt kopiert, wobei er einen gewissen Spielraum für zufällige Kopierfehler(Mutation) ließ. Das Programm prüfte alle durch Mutation entstandenen Sätze, die als "Nachkommen" des Anfangssatzes gelten und ging im Folgenden von dem Satz aus, der dem Zielsatz am meisten ähnelt.
So entstanden von Generation zu Generation neue Gewinnersätze. Nach der 43. Generation war der Zielsatz erreicht.
Wenn man etwas nachdenkt, merkt man aber: Er hat keine neue Information erzeugt, er hat sie von Anfang an vorgegeben. - auch die Grammatik/Codierung war schon vorgegeben.
Somit kann man festhalten: Codierte Information kommt nur von einem Informationsgeber, das stimmt mit allen Beobachtungen diesbezüglich überein.
Zitat: "DNS ist ein Informationscode . . . Die überwältigende Schlussfolgerung ist, dass Information nicht spontan durch mechanistische Vorgänge entsteht noch entstehen kann. Intelligenz ist unbedingt die Voraussetzung eines jeden Informationscodes, einschließlich des genetischen Codes, ganz gleich, wie viel Zeit zur Verfügung steht." (L. Lester, R. Bohlin, The Natural Limits to Biological Change. Dallas, TX: Probe Books (1989), S. 157)
2. Der Bombardierkäfer:Dieser Käfer hat einen einzigartigen Verteidigungsmechanismus:
Er produziert 2 verschiedene Chemikalien in von einander getrennten Kammern: Hydrochinon und Wasserstoffperoxid-diese sind von einander getrennt harmlos, kommen sie aber zusammen sind sie hochexplosiv.
Wird der Käfer angegriffen entlässt er die beiden Chemikalien durch eine bewegliche Röhre am Ende seines Hinterleibes. Katalytische Enzyme aus einer winzigen Kammer gleich hinter dem Ausstoßventil setzen die chemische Reaktion in Gang.
Genau in dem Moment richtet der Käfer seine "Kanone" aus und schießt auf das Gesicht des Angreifers.
Durch die chemische Reaktion wird das Gemisch so heiß wie kochendes Wasser und verursacht dadurch Überraschung und Verwirrung die stark genug sind, um den Angreifer zu entmutigen.
Der Bombardierkäfer ist in der Lage bis zu fünf Schüsse in schneller Folge abzugeben.
Außerdem weiß er instiktiv wann die Explosion einsetzt, denn diese darf erst eintreten, wenn die Chemikalien ausgestoßen sind. Würden sie schon in der Reaktionskammer explodieren, würde der Käfer das nicht überleben.
Evolution ist bei bestem Willen keine Erklärung dafür:
- Es müssen die beiden richtigen Chemikalien produziert werden.
- Sie müssen in von einander getrennten Kammern produziert werden.
- Sie müssen zur richtigen Zeit zusammen gebracht werden.
- Es braucht die richtigen katalytischen Enzyme.
- Und der Käfer muss genau zielen und schießen können, bevor die Chemikalien explodieren.
Alle diese unabhängigen Teile des Systems müssen zu 100% ausgereift und zeitgleich in der richtigen Anordnung und Reihenfolge vorhanden sein. Es kann sich nicht schrittweise entwickelt haben.
Hier ist ein Schöpfer die naheliegenste Erklärung.
3. Der Morpho Rhetenor......ist ein Schmetterling, der eine wunderschöne blaue Färbung besitzt. Bei nährerer Untersuchung stellte sich aber heraus, dass dieser Schmetterling keine Farbstoffe besitzt, die für diese Färbung zuständig sind.
Aber wie entsteht dann die Farbe?
Die Flügel bestehen aus sich überlappenden Dachpfannen - ähnlich wie bei einem Dach. Diese wiederum sind aus winzig kleinen Stegen aufgebaut und sind erst bei sehr starker Vergrößerung erkennbar.
Der Höhenabstand der Stege beträgt 1200 Nanometer. Trotzdem sind sogar noch feinere Strukturen erkennbar: Schmale Rillen durchziehen beide Seiten der Stege und ergeben feine Bändchen.
Diese Rillen und Stege sind exakt angefertigt. - Alle Rillen haben den gleichen Abstand von 200 Nanometer. Wäre der maximale Rillenabstand nur minimal größer, würde das Prinzip für die intensive Färbung des Flügels nicht funktionieren. - eine Schrittweise Entwicklung durch Evolution ist also äußerst unwahrscheinlich, wenn nicht unmöglich.
Aber wie entsteht jetzt die Färbung? Dazu zitiere ich von hier:
"Das einfallende Sonnenlicht gelangt zunächst auf die Stege und wegen des besonderen Abstandsverhältnisses dieser Stege kommt es zu dem optischen Phänomen der Interferenzbildung. Interferenz bedeutet, es werden verschiedene Farben (Wellenlängen) des Lichtes ausgeblendet und andere verstärkt.
Auf diese Weise wird bei einem bestimmten Stegabstand eine bestimmte Farbe erzeugt. Haben also die Stege an anderen Stellen des Flügels minimal veränderte Höhenabstände, erhält man dort eine gelbe Farbe oder eine grüne usw. Wenn jetzt die Schuppen des Flügels noch geschickt angeordnet werden, entsteht daraus ein wunderbares Muster."
Dieses System ist hochpräzise, ausgefeilt und durchdacht. Auch hier ist ein Schöpfer bei weitem wahrscheinlicher als eine Schrittweise-Entwicklung.
Fortsetzung im Kommentar...
Historiker William F. Skene(1809-1892): "Dass (König Athur) einfach nur eine erfundene Person ist, ist schwer zu glauben... Ich zögere nicht, den Athur, von dem uns Nennius berichtet, als eine historische Persönlichkeit zu akzeptieren."
Historiker Roger S. Loomis(1887-1966): "Zusammengefasst weisen die Fakten auf einen historischen Athur hin, der einen römischen Namen hatte und zum Teil selbst von römischer Abstammung war, und der sich mit der Sache der Briten identifizierte und sie in einer Reihe von Siegen gegen die angelsächsischen Eindringlinge vereinte."
Es gibt also gute Gründe, warum die walisische Geschichtsschreibung nicht erfunden ist. Diese werden als Erfindung angesehen, weil sie etwas bestätigen, was nicht sein darf: Dass wir von Noah abstammen.
Auch die Stammbäume aller 6 angelsächsischen Königsfamilien gehen auf Noah zurück.
Natürlich wird auch hier gesagt, die Stammbäume seien gefälscht, um die Herrschaftsansprüche der Königsfamilien zu rechtfertigen.
Tatsache ist aber, dass die älteren Teile der Stammbäume der 6 Königsfamilien sich decken. D.h dazu hätten sie sich untereinander absprechen müssen.
Das ist aber ausgeschlossen, denn die verschiedenen Königsfamilien waren untereinander verfeindet und stritten sich um die verschiedenen Territorien. Ihre Herrschaftsansprüche wurden ja eben durch UNTERSCHIEDLICHE Stammbäume untermauert. Es wäre für sie also kontraproduktiv gewesen, voneinander abzuschreiben.
Ebenso geht auch die Ahnenfolge der dänischen und norwegischen Könige bis auf Noah und Japhet zurück. Und natürlich behauptet man auch hier wieder, christliche Mönche hatten die Stammbäume nachträglich gefälscht.
Dagegen spricht aber klar, dass als direkter Nachkomme Noahs nicht der biblische Name Japhet gebraucht wird, sondern die heidnische Variante Seskef. Ein christlicher Mönch hätte jedoch sicher den biblischen Namen verwendet.
Auch der Stammbaum der irischen Könige geht bis auf Noah zurück. Aber dazu schreib ich jetzt nicht mehr, dazu kannst du den verlinkten Vortrag ab Minute 24:06 anschauen.
Moderne Genetik:
Es ist möglich die Veränderungen im Erbgut über Generationen zurück zu verfolgen. Die Erbinformation lässt sich auf den Mitochondrien und dem Y-Chromosom besonders gut zurück verfolgen.
Die mitochondr. DNS wird nur über die Mutter verebt und das Y-Chromosom nur von dem Vater an männliche Nachkommen. So kann man weibliche und männliche Abstammungsfolgen rekonstruieren.
Nun hat man rausgefunden, dass die mitochondrische Vererbungslinie auf eine einzige Frau zurückführt. Das stimmt mit dem biblischen Bericht überein. Evolutionsvertreter nennen diese erste Frau sogar die "mitochondrische Eva."
Allerdings lebte diese angeblich vor 200.000 Jahren in Afrika. Und man sagt es waren einige hundert oder tausend Frauen, mit dem gleichen Erbgut. Aber das ist eben eine (voreingenommene) Annahme aus Sicht der Evolution und geht nicht aus der Vererbungslinie hervor.
Gegen diese 200.000 Jahre spricht aber die hohe weltweite Mutationsrate, bei gleichzeitig geringen weltweiten Unterschieden in der Mitochondr. DNS.
Aktuell liegt die Mutationsrate bei 0,1 Mutationen pro Generation und der mittlere Unterschied zur mitochondrischen Eva bei nur 22 Mutationen.
Daraus errechnenen sich 220 Generationen.(22:0,1=220). Wenn man jetzt ein Alter von 30 Jahren pro Generation nimmt, ergibt sich ein Alter von ca. 6500 Jahren. - und das stimmt mit der Bibel überein!
Prof. Thomas Parsons für Genetik und Evolutionist sagt: "Wenn wir die mitochondrische Molekül-Uhr mit Hilfe der beobachteten (Mutations)Rate kalibrieren würden, ergäbe sich für den nächsten gemeinsamen Vorfahren ein Alter von nur 6500 Jahren,..."
Evolutionisten spekulieren deshalb, dass nur bestimmte Teile der mitoch. DNS besonders schnell mutierten. Aber das ist eben Spekulation und passt nicht mit aktuellen Forschungen zusammen.
Man hat genau 3 mitochondrische Hauptlinien gefunden, aus denen sich die Menschheit entwickelte. Evolutionisten deuten das als Ergebnis einer Katastrophe vor 60.000-70.000 Jahren, wo nur 3 genetische Linien überlebten.
Aus biblischer Sicht macht das aber auch Sinn: Nämlich die 3 Frauen der Söhne Noahs, die die Sintflut überlebten.
Das soll jetzt mal reichen. Wenn du interessiert bist, schau dir den Vortrag an. Da ist das Ganze nochmal detallierter erklärt.
Letzte Fortsetzung folgt...
- Evolution und Glaube sind nicht vereinbar.
- Wissenschaft an sich und Glaube sind das aber sehr wohl.
Lehre von der biologisch unmöglichen Auferstehung Jesu nach dessem Tod?
Die Auferstehung ist nur für Menschen unmöglich. Wenn es Gott aber gibt, hat Er viel mehr Möglichkeiten als wir. Bei dem bio. Tod verlässt die Seele den Körper(biblische Sichtweise) Für den Schöpfer ist es kein Problem die Seele wieder in den Körper zurück gehen zu lassen und den Körper ggf. wieder zu "reparieren".
biologisch unmöglichen menschlichen Jungferngeburt?
Dazu kann ich nur sagen: Wenn Gott Adam aus Erde und Eva aus dessen Rippe schaffen konnte, kann Er auch in einer Jungfrau ein Kind zeugen. Du vergisst, dass der Schöpfer intilligenter ist und mehr Möglichkeiten hat, als Seine Schöpfung. Auch wenn die Schöpfung etwas nicht kann, bedeutet das nicht, dass es auch der Schöpfer nicht kann.
Lg
Danke für Deine wahrlich ausführlichen Erklärungen und Beschreibungen! Ich hoffe, Du musstest Deine Finger nicht anschließend unter fließend kaltem Wasser abkühlen...
Mit einigem stimme ich überein, im Besonderen die Information bezüglich...jedoch nicht mit den kreatonistischen Thesen wie zB das Zeitalter 6.500 Jahre betreffend...
...und meiner beiden Fragen betreffend:
Wenn Gott Adam aus Erde und Eva aus dessen Rippe schaffen konnte, kann Er auch in einer Jungfrau ein Kind zeugen.
Das wiederum ist eine fehlerhafte Vorstellung über die Erschaffung des Menschen.
kann Er auch in einer Jungfrau ein Kind zeugen.
Nein, da Gott nicht die dafür notwendigen Samenzellen aufbringen kann, die für eine Menschwerdung vonnöten sind - dies ist das biologsicghe Naturgesetz Gottes: Menschwerdung durch Verschmelzung von weiblichen Ei- und männlichen Samenzellen.
Du vergisst, dass der Schöpfer intilligenter ist und mehr Möglichkeiten hat, als Seine Schöpfung. Auch wenn die Schöpfung etwas nicht kann, bedeutet das nicht, dass es auch der Schöpfer nicht kann.
Man darf nicht den logischen Fehler begehen und mit solchen Argumenten sich aus der Logik herausreden (zu wollen)...
Alle Schöpfungen basierten auf einer energetischen Ebene und wurden dann materiell...durch Verdichtung der Energie resp. durch Senkung der Schwingungen, welche Gott per Bewusstsein veranlasste...
Maria befand sich jedoch bereits auf einer materiellen Ebene, auf die Gott nicht gelangt und in die Gott nicht eingreift, weil Gott keine materielle Wesenheit ist. Der menschliche Körper namens Jesus konnte nur auf einer materiellen Ebene gezeugt werden...
Die Auferstehung ist nur für Menschen unmöglich. Wenn es Gott aber gibt, hat Er viel mehr Möglichkeiten als wir.
Und Jesus war ein Mensch, nicht Gott. Jesus selbst hat nie von sich gesagt, er sei Gott.
Und wie schon oben bereits beschrieben: Jesus befand sich auf einer materiellen Ebene. Auf dieser konnte auch Jesus (und würde auch Gott nicht) den von Gott kreierten Naturgesetzen nicht entkommen...
Bei dem bio. Tod verlässt die Seele den Körper(biblische Sichtweise) Für den Schöpfer ist es kein Problem die Seele wieder in den Körper zurück gehen zu lassen und den Körper ggf. wieder zu "reparieren".
Die Seele, welche zurückgeht, geht - wenn es sich hierbei nicht um eine NTE des Menchen handelt - in einen anderen Körper, da der zuvor benutzte menschliche Körper tot ist. Eine Seele kann nur in einen lebendigen Körper inkarnieren resp. 'zurückkehren'... nicht in einen toten Körper...
Gruß Fantho
Danke für Deine wahrlich ausführlichen Erklärungen und Beschreibungen! Ich hoffe, Du musstest Deine Finger nicht anschließend unter fließend kaltem Wasser abkühlen...
Gerne, und nein, ich musste meine Finger nicht abkühlen ;) An den Kommentaren hab ich tatsächlich ein Weilchen geschrieben, den Rest konnte ich aus anderen Antworten(zu ähnlichen Fragen) von mir kopieren.
Mit einigem stimme ich überein, im Besonderen die Information bezüglich
Freut mich!
jedoch nicht mit den kreatonistischen Thesen wie zB das Zeitalter 6.500 Jahre betreffend...
War zu erwarten. Ich schlage vor, wir vertiefen das nicht weiter.
Das wiederum ist eine fehlerhafte Vorstellung über die Erschaffung des Menschen.
Naja, da haben wir einfach ein unterschiedliches Gottesverständnis..
Nein, da Gott nicht die dafür notwendigen Samenzellen aufbringen kann...
So wie alles andere hat Gott auch Samenzellen geschaffen - natürlich kann Er die "aufbringen"
Die Bibel sagt, dass der Heilige Geist das Kind zeugte. Wie konkret diese Zeugung aussah, wissen wir nicht, aber ich halte es nicht für unmöglich, nur weil ich mit meinem begrenzten Verstand den großen Gott nicht ganz erfassen kann.
1Mo 6,2 da sahen die Gottessöhne, dass die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich von allen jene zu Frauen, die ihnen gefielen.
4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch später noch, solange die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen kamen und diese ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die von jeher berühmte Männer gewesen sind.
Hier ist von Dämonen die Rede, die mit Frauen Kinder gezeugt haben. Das sind schon 2 voneinander unabhängige Stellen, die davon schreiben, dass Geistwesen mit Menschen Kinder zeugen.
Man darf nicht den logischen Fehler begehen und mit solchen Argumenten sich aus der Logik herausreden (zu wollen)...
Doch, das ist ja eben logisch: Wenn du einen Roboter mit künstlicher Intiligenz schaffen würdest - der selber Denken kan, usw. Er könnte aber nur so viel (verstehen), wie du ihm einprogrammiert hättest.
Nur weil es für den Roboter bspw unmöglich ist zu tauchen, bedeutet dass nicht, dass es auch dir unmöglich ist. Es wäre naiv von dem Roboter zu glauben, was ihm unmöglich ist, wäre automatisch auch dir unmöglich. - der du sein Schöpfer bist und geistig überlegen.
Das gleiche Prinzip könnte man auf Kleinkind und Eltern übertragen: Nur weil das Kind etwas nicht versteht, ist nicht automatisch auch für die Eltern unmöglich.
Ich schränke Gott nicht in menschliche Maßstäbe ein.
Alle Schöpfungen basierten auf einer energetischen Ebene und wurden dann materiell...durch Verdichtung der Energie resp. durch Senkung der Schwingungen, welche Gott per Bewusstsein veranlasste...
Maria befand sich jedoch bereits auf einer materiellen Ebene, auf die Gott nicht gelangt und in die Gott nicht eingreift, weil Gott keine materielle Wesenheit ist. Der menschliche Körper namens Jesus konnte nur auf einer materiellen Ebene gezeugt werden...
Unterschiedliches Gottesverständnis...
Und Jesus war ein Mensch, nicht Gott. Jesus selbst hat nie von sich gesagt, er sei Gott
Willst du das Fass wirklich aufmachen? Wenn wir dazu diskutieren, kriegst du von mir einiges zu lesen ;-)
Eine Seele kann nur in einen lebendigen Körper inkarnieren resp. 'zurückkehren'... nicht in einen toten Körper...
Da haben wir wieder ein grundlegend unterschiedliches Verständnis.
lg
Ich schlage vor, wir vertiefen das nicht weiter.
Deshalb nciht, da ich hierzu - zB zu der Berechnung - mich noch nicht eingelesen habe...es klingt mathematisch logisch, dennoch...
So wie alles andere hat Gott auch Samenzellen geschaffen - natürlich kann Er die "aufbringen"
Nein, das ist schlichtweg nicht möglich, da Gott kein anatomisch-organisch-materialistisches Wesen ist...
Hier ist von Dämonen die Rede, die mit Frauen Kinder gezeugt haben. Das sind schon 2 voneinander unabhängige Stellen, die davon schreiben, dass Geistwesen mit Menschen Kinder zeugen.
Was für Dämoinen? Jene Riesen waren keine Dämonen. Hier wird eine Geschichte erzählt, welche nichts mit 'Göttern' gemein hat, sondern jene Wesen von den Menschen für 'Götter' gehalten wurden, da sie von außerhalb der Erde kamen...
Was für Wesen könnten diese wohl dann gewesen sein? Elia und der Feuerwagen sprechen hier eine deutliche Sprache, die aber die Menschheit (oder bestimmte Gruppierungen) nicht verstehen möchte(n) - weil man Außerirdische von vornherein ausschließt....
Nur weil es für den Roboter bspw unmöglich ist zu tauchen, bedeutet dass nicht, dass es auch dir unmöglich ist
Das habe ich auch nicht gesagt. Nur: Möchte Gott einmal in unserer materiellen Welt tauchen gehen, so müsste er sich materialisieren, und dann wäre auch Gott den von ihm selbst geschaffenen Naturgesetzen und Naturkräften, welche in unserer Materie wirken, ausgesetzt...
Er könnte aber nur so viel (verstehen), wie du ihm einprogrammiert hättest.
Wie wir wissen, lernt eine KI immer neu dazu - ohne unser Zutun....
Das Zweite ist: Wir, als dessen Erschaffer, können auf diesen Roboter nur auf der materiellen Ebene Einfluss nehmen...da wir selbst auf derselben Ebene wie der Roboter bewegen....Würden wir im Jenseits sein, könnten wir dies nicht mehr...
Gott befindet sich auf der höchsten (Schwingungs)Ebene - 12 Ebenen höher. Um auf unsere Materie direkt einwirken zu können, müsste Gott alle Ebenen hinunter sich begeben - bis auf die unterste Ebene, welche unser Universum, unsere Dimension ist...
Doch dann, auf unsere materielle Ebene angelangt, unterliegt Gott dann ebenso den irdischen Naturgesetzen und Naturkräften - und Gott könnte keine zB Menschen mehr erschaffen, oder über Wasser schweben etc. pp.
Ich schränke Gott nicht in menschliche Maßstäbe ein.
Ich auch nicht. Im Gegenteil...dies machen ja die Christen, indem sie Gott gewisse Eigenschaften zuordnen wie Beleidigtsein, rächend, zornig, strafend, bestrafend, richtend, eitel usw. usf...
Willst du das Fass wirklich aufmachen? Wenn wir dazu diskutieren, kriegst du von mir einiges zu lesen ;-)
Nein, denn dieses Thema habe ich schon durchgearbeitet. Es ist gibt keine einzige Aussage von Jesus selbst, dass er Gott sei. Es gibt stattdessen eine Menge Aussagen von anderen, die Jesus zu einem Gott erheben, was aber nicht dasselbe ist. Jesus sprach vielmehr von (s)einem Vater, was aber nicht viel zu bedeuten hat, denn dies ist Gott im Grunde für uns alle...
Doch wäre Jesus tatsächlich Gottes Sohn gewesen, hätte er nicht von einem 'Vater' gesprochen, da Gott keine Geschlechtlichkeit besitzt und somit weder nur Mann oder nur Frau ist...dies hätte aber ein Sohn Gottes gewusst...
Die Frage lautet also: Warum lehrte er von einem 'Vater' und hat nicht gleich korrekt von einem Gott als geschlechtsloses Wesen gelehrt?
Da haben wir wieder ein grundlegend unterschiedliches Verständnis.
Das liegt daran, dass Du an eine Religion glaubst, welche u.a. auch die Lehren über Seele und Reinkanrnation hat aus der Bibel entfernen lassen, welche aber die frühen Kirchenväter wie zB ein Origines noch gelehrt hatten...
War nett, mit Dir geplaudert' zu haben...
Gruß Fantho
Deshalb nciht, da ich hierzu - zB zu der Berechnung - mich noch nicht eingelesen habe...es klingt mathematisch logisch, dennoch...
Respekt, dass du das überhaupt offen zugibst!
Nein, das ist schlichtweg nicht möglich, da Gott kein anatomisch-organisch-materialistisches Wesen ist...
Wenn Gott bei Adam Samenzellen geschaffen hat, konnte Er das auch bei Maria. Aber da bringt eine Disskussion nichts, denn unsere Gottesverständnis ist grundlegend unterschiedlich.
Was für Dämoinen? Jene Riesen waren keine Dämonen.
- Mose 6: 1 Und es geschah, als sich die Menschen zu mehren begannen auf der Erde und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Gottessöhne, dass die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich von allen jene zu Frauen, die ihnen gefielen.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht für immer mit dem Menschen rechten, denn er ist [ja] Fleisch; so sollen seine Tage 120 Jahre betragen!
4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch später noch, solange die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen kamen und diese ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die von jeher berühmte Männer gewesen sind.
Die "Gottessöhne" werden klar von den Menschen unterschieden. Bei anderen Versen sind mit Gottessöhne Engel/Dämonen gemeint. (Hiob 1,6; 2,1)
Dämonen hatten mit Frauen GV und daraus entstanden die Riesen.
Nein, denn dieses Thema habe ich schon durchgearbeitet. Es ist gibt keine einzige Aussage von Jesus selbst, dass er Gott sei.
Ich habe das auch durchgearbeitet und einiges in den Aussagen Jesu gefunden, die zeigen, dass Er Gott ist.
Du musst bedenken, dass Jesu Aufrag war den Menschen zu dienen und für sie zu sterben. Es war nicht sein Auftrag als Gott vererht zu werden. Dementsprechend hat Er nur indirekt gesagt, dass Er Gott ist.
Reinkanrnation hat aus der Bibel entfernen lassen
Ich könnte da jetzt was zu schreiben, aber ich lass es. Ich will keine weitere Diskussion provozieren.
War nett, mit Dir geplaudert' zu haben...
Gleichfalls. Deutlich angenehmer, als mit so manchem Atheisten.
lg
Dabei geht es um die Auseinandersetzungen mit der Bibel und ihrem Anspruch, inspiriert zu sein. Es fängt schon an mit der Erschaffung der Welt und des Menschen, setzt sich fort an vielen Beispielen, die wissenschaftliche Fragen aufwerfen. Es geht auch um die Existenz Gottes, die zwar wissenschaftlich nicht beweisbar ist, aber dennoch von nicht wenigen Wissenschaftlern glaubensmäßig bekannt wurde. Der Glaube ist nicht ohne Vernunft denkbar, es ist keineswegs unvernünftig, an Gott zu glauben und man kann sehr wohl auf Grund der Schöpfung auch zum Schöpfer allen Seins gelangen und ebenso, dass aus Nichts nichts entstehen kann und alles einen Ursprung haben muss.
Wenn man davon ausgeht, dass viele Gläubige - vor allem Evangelikale - daran festhalten, dass die Bibel wörtlich zu nehmen ist, ist es wichtig, klar zu machen, dass die Bibel eben kein naturwissenschaftliches Buch sein will, sondern ein Glaubensbuch ist und als solches eine bildhafte Sprache verwendet. Diese bildhafte Sprache schließt Wissenschaft nicht aus, wenn man sie richtig auslegt. Glaubensaussage ist, dass es einen Schöpfer gibt, der alles Sein erschaffen hat. Glaubensaussage ist, dass es unwichtig ist, auf welche Weise er das getan. Wir wissen, dass er Entwicklung in die Schöpfung hineingelegt hat und dass die in Bildern geschilderten Zeitabläufe von Tagen nicht der Wissenschaft widersprechen, die von Milliarden von Jahren spricht. Für den ewigen Gott gibt es keine Zeiten, er ist reine Gegenwart. Der Schöpfungsbericht ist nur ein Beispiel von vielen. Die Kirche behauptet nicht, dass übernatürliche Geschehnisse wissenschaftlich erklärbar seien. Sie sind ein Mysterium, an das man glauben kann. Dazu gehört auch die Auferstehung Jesu von den Toten, die nur deshalb möglich war, weil er wahrer Gott und Mensch war. Wer keinen personalen Gott in seiner Weltanschauung hat, wird das anders sehen. Da geht es dann nur um göttliche Energie, um Reinkarnation u.a., die ebenso schwer zu denken ist. Woher kommen dann die Seelen, wer entscheidet ihren weiteren Verlauf usw.
Die Jungfrauengeburt erhebt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Sie beinhaltet die Wunderkraft Gottes, bei dem kein Ding unmöglich ist. Auch dies ist nur dem Glauben, nicht der Wissenschaft zugänglich und wird auch nicht behauptet.
Die Wiederbelebung eines verstorbenen Menschen ist Gottes Werk und ein Wunder. Wer nicht an Gott glaubt, kann auch nicht an Wunder glauben. Wunder sind auch für die Wissenschaft unerklärlich, das unterscheidet eben Gott von den Menschen. Ohne Gott gäbe es keine Wissenschaft, denn der Geist zum Forschen kommt von Ihm. Weil Gott unendlich erhaben über menschliches Denken und Erkennen ist, müssen ihm auch Wunder möglich sein. Und die vielen Menschen, die diese Wunder erlebt haben, sind ein Zeugnis dafür.
Wer an Gott glaubt, glaubt auch an die von Gott mitgegebene Logik, an die von Gott kreierten Naturgesetze, glaubt nicht (blind) irgendeinem Buch, welche den von Gott kreierten Naturgesetzen zuwiderlaufen...
Wer nicht an Gott glaubt, kann auch nicht an Wunder glauben.
Wunder gibt es nicht ohne Einfluss der von Gott kreierten Naturgesetze, in der wir leben. Sie sind oft nur unerklärbar, dennoch nicht außer- oder gar über-natürlich...
Gruß Fantho
Ich bin Christ, und habe nicht die geringsten Probleme mit Wissenschaft. Ich hab auch eine Naturwissenschaft studiert, und finde das äußerst nützlich.
Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung sind singuläre Ereignisse. Himmelfahrt ist auch nicht reproduzierbar, und damit keiner Untersuchung zugänglich. Die Bibel als Wort Gottes zu betrachten, ist eine Entscheidung. Es gibt plausible Hinweise darauf, dass die Bibel inspiriert ist, aber eben keine Beweise.
Für den Rest des Geschehens gelten ja wohl die Naturgesetze. Das bietet doch ausreichend Entfaltungsmöglichkeiten für jede Art von Naturwissenschaft.
Es wird zwar immer wieder beklagt, dass weder Existenz noch Nichtexistenz Gottes beweisbar wäre, aber genau dieser Fakt macht es möglich, Glaube und Wissenschaft im selben Gehirn zu vereinen.
Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung sind singuläre Ereignisse.
Ist das nicht eher ein Pseudo-Argument, im Wissen darüber, dass dies einerseits biologisch nicht möglich sein kann, aber andererseits der eigene Glauben man nicht infrage gestellt haben möchte?
Himmelfahrt ist auch nicht reproduzierbar, und damit keiner Untersuchung zugänglich.
Das ist nicht das Thema, denn die Himmelfahrt basiert auf die vorherige Auferstehung Jesus vom Tode zum Leben. Kann aber diese Voraussetzung biologisch nicht möglich sein, dann wird auch die nachfolgende Himmelfahrt obsolet...
Gruß Fantho
Himmelfahrt basiert nicht auf Auferstehung, falsch. Elia hatte auch eine Himmelfahrt laut Schrift. Bei Moses gehen viele von einer Himmelfahrt aus,
Wie sonst hätten Moses und Elia dem Christus begegnen können, im Beisein von Zeugen.
Bei Henoch und Jeremia gibt es Gerüchte über wahlweise Entrückung oder Himmelfahrt. Aber nichts genaues weiß man nicht. Kann auch Volkslegende sein.
Aber bei dem Christus, Elia und Moses ist das schon im Zusammenhang in sich schlüssig in den Bibelbüchern dargestellt.
Himmelfahrt basiert nicht auf Auferstehung
Wir reden hier von Jesus - und dessen Hmmelfahrt...
Wie sonst hätten Moses und Elia dem Christus begegnen können, im Beisein von Zeugen.
Welchem Christus?
Gruß Fantho
...Glaube und Naturwissenschaft sich ausschließen. Eine der grundlegenden Axiome der Wissenschaft ist die Notwendigkeit für reproduzierbare Beweise als Basis von Wissen und die prinzipielle Bereitschaft alle Hypothese/Theorien Angesicht neuer Daten in Frage zu stellen und anzupassen.
Als Endresultat erhält man 2 Zustände: Einmal wo der Christ einfach glauben muss, dass sein Dogmen wahr sind und dann die Situation in der das Dogma/die Lehre den Erkenntnissen der Naturwissenschaft widerspricht.
Im ersten Fall bleibt es bei den voneinander getrennten Bereichen Glaube vs. Wissenschaft. D.h. die Wissenschaft kann Glaubensansätze weder belegen noch widerlegen. Im zweiten Fall trifft man auf eine echte Unvereinbarkeit, weil die Naturwissenschaft ihre Theorien eben beweisen kann und deswegen, wenn der Glaube etwas anderes postuliert, immer recht hat.
Diese grundsätzlichen Überlegungen haben mich vom Christentum abgebracht obwohl ich aus einem katholischen Elternhaus in einer schwer katholische Gegend, voll eingeplackt in die katholische Lehre, Riten, Brauchtum, komme.
Abweichende Frage an Dich persönlich:
Abkehr vom Christentum gleich Abkehr von Gott?
Gruß Fantho
Primär erst mal Abkehr von Religionen, aber ich brauche auch keine Götter.
Wozu sollte man Gott/Götter benötigen? Das Universum, die Naturgesetze, die Naturwissenschaft benötigen sie nicht. Ethische Vorstellungen, Humanismus, Menschenrechte, Gerechtigkeit... brauchen auch keine Götter.
Mag sein, dass es einen Schöpfergott gibt, der den Kram vor vielen Milliarden Jahren losgetreten hat, aber seitdem brauch es ihn eigentlich nicht mehr...
Eine der grundlegenden Axiome der Wissenschaft ist die Notwendigkeit für reproduzierbare Beweise als Basis von Wissen
Wobei es die Möglichkeit gibt, dass sich manche Dinge auch nicht reproduzieren lassen. Also gibt es Teile der Realität, die von der Wissenschaft nicht erforschbar sind.
Wenn man das nicht ausblendet, verschwindet der Widerspruch.
Einmal wo der Christ einfach glauben muss, dass sein Dogmen wahr sind
Die eigenen Dogmen für wahr halten sollte kein Christ.
die Situation in der das Dogma/die Lehre den Erkenntnissen der Naturwissenschaft widerspricht.
Die Wissenschaft kann nicht ausschließen, dass Gottes Handeln zuweilen auch nicht durch Naturgesetze beschreibbar ist. Weshalb sie zu Berichten über Wunder erst mal gar nichts sagen kann.
Du zelebrierst den klassischen Zirkelschluß der wissenschaftsaffinen Gläubigen. 😎
Es gibt keine Teile der Realität, die sich der Wissenschaft nicht erschließen- Realität steht ja für das physikalische, das reale Universum und das ist eben durch die Naturwissenschaft beschreibbar. Andersrum, welchen Teil des realen Universums findest Du denn nicht-beschreibbar oder prinzipiell nicht erschließbar?
Dogmen: Ein Christ der die eigenen Dogen nicht für wahr hält gehört zumindest nicht zu einer der etablierten Kirchen und Sekten. Natürlich kann jeder seine eigenen Regeln aufstellen und sich als Christ bezeichnen, aber zumindest einige Dogmen muss man schon beibehalten, sonst landet man in der völligen Beliebigkeit.
Deine letzte Anmerkung geht wieder in Richtung Zirkelschluss: Natürlich kann man glauben, dass die Wissenschaft im großen Ganzen das Universum korrekt beschreibt UND das Gott/Götter in ihrer Allmacht über den Naturgesetzen stehen und die dann auch beliebig ändern. ABER dann bist Du halt wieder firm im Lager der Gläubigen und hast bei der Wissenschaft keinen Stellenwert.
Die Wissenschaft schließt bestimmte Wunder/Erzählungen/Mythen aus, WEIL sie sie sachlich falsch, nicht beweisbar oder völlig außerhalb rationaler Parameter sind. Natürlich kann sie auch zu allem Gewundere etwas sagen (meistens dass es unsinnig ist), aber eben nur auf Basis der Wissenschaft.
Und damit sind wir wieder beim Anfang, nämlich das Glaube und Wissenschaft keine Berührungspunkte haben. Wissenschaftler dürfen nicht glauben wenn sie Wissenschaft treiben und Gläubige treiben keine Wissenschaft was ihren Glauben angeht.
Es gibt keine Teile der Realität, die sich der Wissenschaft nicht erschließen
Woher willst du das Wissen? Die Methodik einer Wissenschaft bestimmt, was sie erforschen kann, die Biologie kann z.B. keine Quasare entdecken.
Die Methodik der Wissenschaft insgesamt bestimmt, was wissenschaftlich erforscht werden kann. Dinge, die z.B. nicht reproduzierbar sind, können naturwissenschaftlich nicht erfasst werden.
Realität steht ja für das physikalische, das reale Universum
Für mich steht Realität für die Welt in der wir leben, und die Erfahrungen, die wir machen. Die sind nicht nur Physik, sondern z.B. auch Liebe.
Andersrum, welchen Teil des realen Universums findest Du denn nicht-beschreibbar
Ereignisse, die nicht reproduziert werden können. Also z.B. Wunder, die sich nicht naturwissenschaftlich beschreiben lassen, weil sie keiner Regel gehorchen oder gar nur ein einziges Mal im Universum auftreten.
Frag auch mal einen Physiker, wann die Wissenschaft in der Lage ist vorherzusagen, wann ein einzelnes radioaktives Atom zerfallen wird. ;)
Ein Christ der die eigenen Dogen nicht für wahr hält gehört zumindest nicht zu einer der etablierten Kirchen und Sekten.
Du redest nicht von seinen Dogmen, sondern von denen seiner Sekte oder Kirche. Die sollten der Bibel entsprechen, und wenn er in der Bibel was findet, was denen widerspricht, dann sollte er die Dogmen hinterfragen.
ABER dann bist Du halt wieder firm im Lager der Gläubigen
Natürlich., Und die Annahme, dass es keinen solchen Gott gibt, ist auch ein Glaube, wenn du das vertrittst redest du auch nicht als Wissenschaftler, sondern als Gläubiger. Oder wenn die das lieber ist: als Ungläubiger ;)
Die Wissenschaft an sich ist in der Frage neutral.
Wissenschaftler dürfen nicht glauben wenn sie Wissenschaft treiben und Gläubige treiben keine Wissenschaft was ihren Glauben angeht.
Anders formuliert: Ein Mensch soll nicht glauben, wenn er Wissenschaft betreibt, und nicht Wissenschaft betreiben, wenn er glaubt. Das passt doch. Für verschiedene Aspekte der Realität sind verschiedene Ansätze zu wählen. Das ist schon innerhalb der Wissenschaft so (ein Wirtschaftswissenschaftler betreibt keine Physik), und gilt natürlich auch für Wissenschaft/Nicht-Wissenschaft.
Und herum und rum und rum... Lass uns doch einfach akzeptieren, dass wir keine gemeinsame Basis zu diesem Argument haben. Ich bleibe weiter Naturwissenschaftler und Du kannst natürlich glauben was Du willst...
Du kannst natürlich glauben was Du willst...
Du kannst auch gerne glauben, dass die Wissenschaft prinzipiell alles erforschen kann. Nur das ist nicht wissenschaftlich erwiesen, weshalb es auch Wissenschaftler gibt, die was Anderes glauben.
Glauben eben! Das ultimative Gift gegen Wissenschaft... Du verwendest übrigens Begrifflichkeiten wie absolute Sicherheit und Belegbarkeit des Negativen als Argument gegen die Wissenschaft. Das ist aber zutiefst unsinnig weil die Wissenschaft eben diese Begrifflichkeiten in den Bereich des Glaubens verweist.
Wie arbeiten mit empirischer Sicherheit, Modellen und Näherungsverfahren die die Natur hinreichend genau beschreiben um sie zu erklären und stimmige Vorhersagen zum Ablauf bestimmter Ereignisse zu treffen. Wenn es Phänomene gibt , die messbar sind kann man sie auch erforschen und erklären. Phänomen die nur in der Fantasie von Menschen existieren kann man natürlich auch nicht erforschen.
Glauben eben!
Manche Leute glauben, dass die Wissenschaft prinzipiell alles erforschen kann, also dass es nichts übernatürliches gibt. Das ist Gift gegen Wissenschaft?
Wenn es Phänomene gibt , die messbar sind kann man sie auch erforschen und erklären.
Und wenn jemand gerade kein Messgerät dabei hatte, geht das nicht …
Manche Leute erleben was, dass du nie glauben wirst, aber es ist keine Fantasie.
weil es nicht physikalisch, sondern wissenschaftlich nicht biologisch vereinbar wäre. Das bisschen, was wir Menschen bis heute wissen, ist im Verhältnis seit deren Existenz recht dürftig.
Ja, Du hast recht - biologisch; habe es ausgebessert...
Dennoch hältst Du diese biologischen Unmöglichkeiten mit der Wissenschaft vereinbar?
Gruß Fantho
Es ist aber eine Tatsache, dass ein Toter nicht mehr als Mensch auferstehen kann. Willst Du diese Tatsache leugnen?
Gruß Fantho
Nein, nur zum nachdenken anregen, denn es kann nicht sein, dass man an Unlogischem festhält, nur weil ein Buch dies so besagt....
...aber die von Gott kreierten biologischen Naturgesetze nicht beachten will.
Und dass ein biologischer Toter nicht mehr als Mensch auferstehen kann (auf jeden Fall war zu Zeiten Jesu dies nicht möglich), ist nun einmal eine Tatsache - auch von Gott so gewollt....
Gruß Fantho
Dennoch hältst Du diese biologischen Unmöglichkeiten mit der Wissenschaft vereinbar?
Gott kann auch „gegen Naturgesetze verstoßen”. Schließlich beschreiben die ja, wie Er normalerweise handelt. Aber Er kann auch anders.
Oder auch nicht, nur das ist eine Glaubensfrage, zu der die Wissenschaft nix sagen kann.
Gott kann auch „gegen Naturgesetze verstoßen”
Ähm, nein...
Um mit seinem Heiligen Geist auf die Maria einwirken zu können, muss Gott sich auf die physische Ebene hinunter begeben...
Begäbe Gott sich in unsere Materie, wäre Gott dann ebenso unseren Naturgesetzen und Naturkräften ausgesetzt. Somit hätte Gott keinen Einfluss mehr darauf, da er ja diesen Naturgesetzen ausgesetzt wäre, die ja für alle Wesen, welche sich innerhalb dieser Gesetze und Kräfte bewegen, wirken - so auch für das Wesen Gott...
Gruß Fantho
Das dachte ich mir, dass dieses Argument kommt. Nun, er wurde nach der Auferstehung weiterhin als Mensch gesehen und berührt - hatte also immer noch einen menschlichen Leibeskörper...
Grußm Fantho
Begäbe Gott sich in unsere Materie, wäre Gott dann ebenso unseren Naturgesetzen und Naturkräften ausgesetzt.
Wie soll denn die Wissenschaft ausschleißen können, dass der Schöpfer des Universums in Seine Schöpfung hineinwirken kann, wie Er möchte?
Du glaubst, dass dem so nicht ist. Nur deinen Glauben als Argument einzusetzen, nach dem Motto: Du musst das genauso glauben wie ich - das ist kein vernünftiger Diskussionsstil.
Darum geht es: Wie kann ein menschlicher Leibeskörper erwachen, wenn er zuvor biologisch tot gewesen war...
Gottes Sohn ist keine Antwort, da nach eurer Lehre Jesus zuvor schon als Gotttes Sohn betrachtet wurde - in einem menschlichen Körper...
Gruß Fanhto
Nur deinen Glauben als Argument einzusetzen, nach dem Motto: Du musst das genauso glauben wie ich -
Habe ich das je geschrieben? Nein! Es hat auch nichts mit Glaube zu tun!
Mir geht es um Logik, und es konnte mir noch keiner logisch eine Argumentation liefern, welche die für mich unlogischen Berichte über Auferstehung und Jungferngeburt erklärt hätten...
dass der Schöpfer des Universums in Seine Schöpfung hineinwirken kann, wie Er möchte
Erstens: Gott greift nicht in die Schöpfung ein. Warum auch? Denn:
Zweitens: Die Schöpfungen waren perfekt! Weshab da hinterher noch eingreifen?
Gruß Fantho
Du bist immer ganz aufgeregt, wenn du deinen Namen mit Gruß schreibst.
Aufgeregt weniger, sondern schnelltippend...manchmal sehe ich meine Fehler, manchmal nicht...
Ich habe meinen Glauben und du deinen.
Es geht in meiner Frage nicht um Glaube, sondern um die Logik einer bestimmten Glaubensvorstellung bezüglich Auferstehung, Wiederbelebung und Jungferngeburt zu Zeiten Jesu...
...und die konnte mir bisher kein Gläubiger logisch vernünftig beantworten - weil sie es nicht können, da sie einfach blind alles akzeptieren, was 'ihr' Buch ihnen vermittelt...
Servus...
Gruß Fantho
Es hat auch nichts mit Glaube zu tun!
Doch sicher: Du gehst von deinem Glauben aus und ziehst daraus logische Schlüsse. Und weil du deinen Glauben für selbstverständlich hältst, ist für dich alles, was auf einem anderen Glauben basiert, für dich unlogisch.
es konnte mir noch keiner logisch eine Argumentation liefern, welche die für mich unlogischen Berichte über Auferstehung und Jungferngeburt erklärt
Ist doch ganz einfach: Gott hat die Welt geschaffen, einschließlich der „Naturgesetze” die darin wirken, und er kann die Art, wie die Welt funktioniert, jederzeit ändern - also auch „gegen Naturgesetze verstoßen”.
Das ist doch völlig logisch. Du hast bisher noch nicht logisch begründen können, wie du darauf kommst, diese Möglichkeiten Gottes einzuschränken.
Siehst du: Wenn ich von meinem Glauben ausgehe, dann ist das was du sagst irrational, und was ich sage logisch.
Die Schöpfungen waren perfekt!
Solange sich alle Gott unterordneten. Das ist nicht mehr der Fall …
Du gehst von deinem Glauben aus und ziehst daraus logische Schlüsse. Und weil du deinen Glauben für selbstverständlich hältst, ist für dich alles, was auf einem anderen Glauben basiert, für dich unlogisch.
Diese Aussage ist bar jeglicher Logik! Logik und Glaube sind zwei paar Stiefeln!
Die Logik musst stichhaltig sein - daraus kann ein bestimmter Glaube entstehen oder eie Abwendung vion einer Religion...
also auch „gegen Naturgesetze verstoßen”.
Nein, kann Gott nicht! Diese Unlogik basiert auf die Unkenntnis über die Schöpfung Gottes und den göttlich-spirituellen Gesetzen ...
Du hast bisher noch nicht logisch begründen können, wie du darauf kommst, diese Möglichkeiten Gottes einzuschränken.
Doch habe ich...
Wenn ich von meinem Glauben ausgehe, dann ist das was du sagst irrational, und was ich sage logisch.
Was ist logisch daran, dass ein biologscher Mensch wieder zum Leben erwachen kann?
Was ist logsich daran, dass ein Mensch ohne Zutun des Mannes erzeugt werden konnte?
Eure einfältigen und unlogischen Ausreden sind: Weil Gott dies kann...naiver geht es nicht mehr...fern jeglicher Kenntnis über Gott und dessen 'System' resp. Gesetze...
Nochmal. Es geht nicht um Gaube, soindern um den logischen Inhalt eines Gaubens...
Solange sich alle Gott unterordneten. Das ist nicht mehr der Fall …
Das hat mit der Schöpfung Gottes nichts zu tun. Wieder solch eine unlogsiche Aussage...
Gott hat den Menschen die perfekte Schöpfung übergeben. Was die Menschen daraus gemacht haben, liegt nicht mehr in der Hand Gottes, sondern in unserer eigenen Verantwortung - ändert aber nichts daran, dass die Schöpfung perfekt war...
Gruß Fantho
Logik und Glaube sind zwei paar Stiefeln!
Logik ist immer der Schluss von als wahr bekannten Aussagen auf weitere, durch den logisch Schluss als wahr erkannten Aussagen.
Ob nun die Basis, von der man ausgeht, auf Glauben beruht oder auf was anderem, ist für die Logik an sich unerheblich.
Die Logik musst stichhaltig sein
Und deine Aussagen sind nur dann stichhaltig, wenn man von deinem Glauben ausgeht.
Was ist logisch daran, dass ein biologscher Mensch wieder zum Leben erwachen kann?
Niemand sagt, dass ein Mensch zum Leben erwachen kann, genauso wenig wie jemand sagt, dass sich Tinte von selbst zu einem vernünftigen Text auf Papier anordnet.
Die Aussage ist, dass Gott das kann. Das ist keine Aussage über Menschen o.ä., sondern über Gott.
Du glaubst, dass Gott das nicht kann. Eine wissenschaftliche Aussage über Gott, aus der das folgt, gibt es nicht. Und deine logischen Aussagen haben immer Voraussetzungen, die eben Glaubenssache sind.
fern jeglicher Kenntnis über Gott
Du hast auch nicht mehr Kenntnisse über Gott als ich. Ich sage, ich habe mehr, weil ich sie von Gott selber habe. ;)
Gott hat den Menschen die perfekte Schöpfung übergeben.
Ja, und als sie nicht mehr perfekt war, hat Er eingegriffen, und Er verfolgt einen langfristigen Plan. Und wird am Ende diejenigen, die den Menschen dazu gebracht haben, die Schöpfung zu verderben, vernichten.
Und von Seinem Eingreifen kann jeder was erleben, wenn er sich auf Jesus einlässt. Auch wenn du das nicht glaubst.
Ob nun die Basis, von der man ausgeht, auf Glauben beruht oder auf was anderem, ist für die Logik an sich unerheblich.
Nein, Logik aus einem Glaube heraus funktioniert nicht! Glaube aus einer Logik heraus schon eher...
Schwurbele hier also nicht so herum...
Und deine Aussagen sind nur dann stichhaltig, wenn man von deinem Glauben ausgeht.
Erneut eine unlogische Aussage. Lernst Du es noch? Der Glaube kommt (auch) aus der Logik heraus. Gott ist die Logik selbst, somit kommt Logik aus Gott....
und nicht die Logik aus dem Glaube heraus...
Die Aussage ist, dass Gott das kann. Das ist keine Aussage über Menschen o.ä., sondern über Gott
Welcher sich auf einer physischen Ebene aufgehalten haben soll - als Jesus, als physischer Mensch...
Warum dies dann (auch für Jesus) nicht möglich sein kann, habe ich Dir nun schon 'wissenschaftlich' erklärt...
Du hast auch nicht mehr Kenntnisse über Gott als ich.
Doch, habe ich...
Ich sage, ich habe mehr, weil ich sie von Gott selber habe. ;)
Ich nicht...
Wollen wir jetzt weiter sachlich bleiben?
und als sie nicht mehr perfekt war, hat Er eingegriffen
Wo bitte?
Und wird am Ende diejenigen, die den Menschen dazu gebracht haben, die Schöpfung zu verderben, vernichten
Widerspricht den Eigenschaften Gottes , die ihm nachgesagt werden: Allliebe, Allgnade und Allgüte...
Und von Seinem Eingreifen kann jeder was erleben, wenn er sich auf Jesus einlässt. Auch wenn du das nicht glaubst.
Nun ja, dies ist jetzt eine Ebene der argumentativen Lächerlichkeit - auf diese begebe ich mich nicht...
Gruß Fantho
Nein, Logik aus einem Glaube heraus funktioniert nicht!
Was heißt „aus einem Glauben heraus”? Jedes logische Gedankensystem beginnt mit unbewiesenen Voraussetzungen (denn bewiesene Sätze folgen ja aus den Voraussetzungen des Beweis, stehen also definitionsgemäß nie am Anfang).
Willst du jetzt deine unbewiesen Voraussetzungen als „kein Glaube” und die unbewiesenen Voraussetzungen anderer Leute als „Glaube” klassifizieren? Mit welchem Recht?
Warum dies dann (auch für Jesus) nicht möglich sein kann, habe ich Dir nun schon 'wissenschaftlich' erklärt...
Wissenschaftlich? Welche Wissenschaft soll denn das gewesen sein? Ich kann mich nur an eine wissenschaftsgläubige Argumentation erinnern. Aber Wissenschaftsgläubigkeit ist nicht wirklich wissenschaftlich, auch wenn ihre Anhänger das gerne behaupten.
Wollen wir jetzt weiter sachlich bleiben?
Mit deiner Behauptung, du wüsstest mehr über Gott als ich bist du unsachlich geworden. Ich habe das nur gespiegelt.
Wo bitte?
An vielen Stellen. Manches kannst du im AT nachlesen, Anderes in Erfahrungsberichten von Gläubigen im Internet. Und natürlich gibts da noch mehr.
Eigenschaften Gottes , die ihm nachgesagt werden: Allliebe, Allgnade und Allgüte...
Die Bibel sagt, dass Gott alle Menschen liebt, aber wo ist in der Bibel von »Allgnade und Allgüte« die Rede? Du kannst doch nicht irgendwelche menschlichen Ideen, wie Gott sein könnte, als Basis nehmen!
Damit artenübergreifende Evolution stattfinden kann, muss sich auch neue Information bilden. Wenn sich ein neues Oragan entwickeln soll, braucht es die dazu nötige neue Information. Wie schon gezeigt, entsteht codierte Information aber nicht von selbst. Und auch die Wissenschaft zeigt:
Durch Mutation und Selektion nimmt Information entweder ab oder bleibt gleich, nimmt erfahrungsgemäß aber nie zu.
Zellinterne Kontrollmechanismen verhindern das sogar. Mutationen können diesen Kontrollvorgang nach dem Kopieren nur dann überleben, wenn sie aus gleich vielen Bausteinen wie das Original bestehen. Sonst werden sie sofort wieder vernichtet.
Richard Dawkins wurde gefragt, ob er ein Bsp. für eine Veränderung eines Organismus geben könne, bei dem Information hinzugefügt wurde. Er konnte kein Bsp. nennen. (Gillian Brown, A Response to Barry Williams, The Skeptic 18/3, September 1998)
Lee Spetner sagte, dass "die Unfähigkeit, auch nur ein einziges Beispiel einer Mutation zu nennen, bei der Information hinzugefügt wurde, mehr bedeutet als nur fehlende Unterstützung der Theorie." ( Lee Spetner, Not by Chance!, The Judaica Press, 1997, S. 107 & 131)
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Zum Schluss noch Forschungsergebnisse, die den biblischen Bericht in Bezug auf unsere Abstammung von Noah, bzw Adam und Eva bestätigen:
Ich gebe Teile des Inhaltes dieses Vortages wieder: https://www.youtube.com/watch?v=IlbqkVkFqJE&t=222s
Laut Evolutionstheorie kommt der Mensch aus Afrika, bzw hat sich aus dort lebenden Affenmenschen entwickelt. Nach der Bibel hat hat die Menschheit sich aber von Babel(heute Mesopotamien) aus auf die ganze Welt verteilt.
Archäologische Indizien:
Archäologen haben festgestellt, dass die Zivilisationen in verschiedenen Regionen fast gleichzeitig und plötzlich auftreten. - nicht stufenweise, wie man es von der Evolution her erwarten würde.
Archäologin Ruth M. Shady: "Was war dafür verantwortlich, dass sich die Zivilisationen auf dem ganzen Planeten mehr oder weniger gleichzeitig bildeten?"
Das passt zur Bibel. Denn wenn die Menscheit aus Babel kommt, hätten sie von dort schon ihr Wissen und technische Errungenschaften mitgenommen, was ihnen ermöglichte sich schneller zu verbreiten. (Die Bibel berichtet z.B dass die Menschen schon in den ersten Generationen Erz und Eisen bearbeiten konnten; 1.Mose 4)
Dazu passt z.B die Ähnlichkeit zwischen Pyramiden in verschiedenen Ländern. In Mesopotamien z.B hat man Stufenpyramiden(Zikkurat) gefunden. - ebenso waren auch die ersten Pyramiden in Ägypten Stufenpyramiden. Wenn man animmt, dass die Menscheit aus Babel kommt, erklärt sich die Ähnlichkeit.
In Afrika finden sich keine Spuren von ersten Zivilisationen. Das sollte man doch aber erwarten können, wenn die Menscheit aus Afrika kommt? Warum liegt der Ursprung der Menscheit nicht in Afrika?
Die Frage erüprigt sich, wenn man den Ursprung der Menscheit in Mesopotamien annimmt.
Historische Aufzeichnungen:
Wenn die biblische Entstehungsgeschichte wahr ist, müsste sich der in 1.Mo. 10 beschriebene Stammbaum auch in anderen historischen Aufzeichnungen widerspiegeln.
Nennius(800 n. Chr.) war ein walisischer Mönch, Gelehrter und Historiker. Schrieb das Werk "Historia Brittonum" (Geschichte der Briten) In seinem Vorwort schreibt er warum:
"Ich, Nennius, Schüler des heiligen Elvodug(Bischof von Holyhead), habe einige (historische) Auszüge niedergeschrieben, die die Briten in ihrer Lethargie verworfen haben; denn die Gelehrten der britischen Insel haben keine Expertiese... Ich habe daher alles zusammengetragen, was ich finden konnte."
Grund für diese Lethargie war, dass im Jahr 613 n. Chr 1200 der gelehrtesten Priester und Studenten durch den angelsächsischen König Aethelfrith ermordet wurden. Es drohte also wertvolles Wissen verloren zu gehen. Um das zu verhindern, schrieb Nennius sein Werk.
Neben Nennius sind noch 59 andere walisische Manuskripte erhalten, die die Geschichte der Briten beschreiben.
Und jetzt wird´s interessant:
Der Stammbaum der britischen Könige in der walisischen Geschichtsschreibung geht bis auf Noah zurück. Es werden alle Nachkommen Japhets(Sohn von Noah) in exakter Übereinstimmung mit der Bibel beschrieben.
Bei Evolutionisten darf das natürlich nicht wahr sein. Deshalb wird behauptet diese vielen walisischen Dokumente seien Erfindungen von Mönchen gewesen. - die Briten hätten vor der Invasion durch die Römer keine nennenswerte Geschichte gehabt.
Als Begründung wird auch König Athur angeführt, der in diesen Dokumenten als historische Person beschrieben wird, heute aber von den meisten als Legende betrachtet wird. Es gibt auch tatsächlich erfundene Geschichten über König Athur. Aber viele sagen heute, dass alles über König Athur erfunden sei.
Anerkannte Historiker der Vergangenheit kamen da aber zu einem anderen Ergebnis. Sie gingen davon aus, dass Athur im 5. und 6. Jahrhundert den Widerstand gegen die angelsächsische Invasion anführte.
Fortsetzung folgt...