Zweckentfremdung Aikido?
Wieso glauben Leute Aikido sei zur Selbstverteidigung gedacht, obwohl es als eine Form der Meditation für ältere Menschen gedacht war? In den Vereinen findet auch keine Resistenz oder Testung der Techniken statt, sprich keine praktische Anwendung und dennoch gehen aikidoka mit felsenfester Überzeugung davon aus diese Techniken bei einem sich wehrenden Gegner anzuwenden, obwohl sie das noch nie gemacht haben. Wie kann das sein?
Bitte facts over feelings.
3 Antworten
Du hältst offensichtlich Kampf - SPORT für Kampf.
Das aber ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ein Kampf - SPORT hat festgelegte Regeln und endet nach Punkten, maximal im Ko.
Ein realer Kampf aber ist frei von jeglicher "Fairness", da geht es darum wer am Ende noch steht. Augen, Ohren Nieren und Hoden sind SEHR effektive Angriffspunkte, im Kampf - SPORT aber tabu. Ich habe das Kämpfen - auch waffenlos - zuerst mitte der Siebzigerjahre in der legion etrangere gelernt. Da ging es ums Töten gegnerischer Komattanten, das war Kampf, nicht "Sport". Zurück im Zivilleben habe ich weitergemacht im Arnis /Escrima, das übe ich nun seit 40 Jahren, einschließlich Messerkampf welchen ich schon als legionnaire geübt habe.
Ich bin heute fast 70 - und fit. Glaubst Du ernsthaft ein Kampf - "Sportler" könnte mir Respekt abgewinnen ?
Mein lieber, lieber Scholli.. "Lowkickmaster3", du hast einfach keinen Plan... von den Thema. Ich frag mich immer wieder wie so Leute wie du überhaupt Community-Experten werden können.
😂 😂 😂 Indem man wirklich kämpft und Ahnung hat? In was wieder sprichst du mir und was hast du überhaupt vorzuweisen, dass du mir Ahnungslosigkeit auf diesem Gebiet unterstellen kannst?
Du hast "Kampf" noch nicht verstanden. Ich sage "noch nicht". Denn ein Kampf findet ausserhalb jeglicher Regeln statt. Wenn du Kampfsport betreibst, dann geht es dir ums Gewinnen über deinen Gegner.
Ein Aikidoka will nicht gewinnen. Er muss bloss nicht verlieren. Und er will den Gegner als Menschen verändern. Deshalb sind die Techniken in ihrer Mehrzahl so aufgebaut, dass man den Gegner zermürbt. In dieser Zermürbung wächst die Erkenntnis im Angreifer, dass sein Angriff nutzlos ist. Aber es geht auch anders.
Zudem existieren verschiedene Ausführungsvarianten einer Technik. Mit geeigneten Handlungen kann man einen Angreifer zum Angriff verleiten und diesen Angriff auf jene Stelle lenken, die man will. Diese Variantenart nennt sich Kigata; Lenkung des Ki. Die ist meist berührungslos und der Angriff geht ins Leere. Ein Tritt, der nicht trifft, kann noch so stark sein. Seine Wirkung ist null.
Die zweite Ausführungsvariante ist mit Griff. Das nennt man tanren. Man lässt den Angreifer seinen Griff setzen und arbeitet mit Hebeln und Schlägen. Das ist sehr vergleichbar mit der Ausführung einer Technik, wie im JiuJitsu. Was auch logisch ist, denn der Ursprung beider Disziplinen liegt in denselben Techniken.
Die Dritte Ausführung nennt sich shinken; Schwert des Himmels. Das sind dann nur noch die Eingangsbewegungen in eine Technik. Zur eigentlichen Ausführung gelangt die Technik nicht mehr, weil man direkt auf Vitalpunkte geht.
An Vorführungen kriegt man kigata zu sehen. Das sieht dynamisch aus. Wegen der Berührungslosigkeit jedoch denkt jeder: Ha! Gestellt! Ist es aber nicht. Denn wenn man sich überlegt, was ein Angriff ist, dann sind das durchaus bedachte und mit einer bestimmten Absicht ausgeführte Dinge.
Es ist ein Narr, der blindlings angreift in der Absicht, mit Wucht den Gegner niederzumachen. In vielen Kampfsportschulen wird das in den Anfängerstufen gelehrt: Mit Wucht angreifen und dabei Mut (und Machismo) zeigen. Das ist aber erstens nur die Anfängerstufe und zweitens gelangen die meisten gar nicht bis zur Fortgeschrittenenstufe.
Würde man im JiuJitsu alle Techniken gnadenlos durchziehen, wären Ellbogen, Handgelenke, Knie und Knochen gebrochen. Das ist im Aikido, Ausführungsvariante tanren, auch so.
Shinken wird schulisch unterrichtet und nur auf hohem Fortgeschrittenenniveau. Das demonstriert man nur an höheren Prüfungen, wo es gefordert wird.
Und nochwas zum Abschluss: Wenn du deine Meinung über Aikido aus Youtube-Videos hast, kann ich das auch nur dumm nennen. Noch dazu, indem man bloss die Meinung des Video-Autors nachplappert. Man lernt auch nicht Autofahren oder Gleitschirmfliegen aus YT-Videos!
Ach, ja, nochwas: Jetzt kommt sicher er Punkt von wegen "Wenn sich der Angreifer wehrt, kanns du keine Aikido technik setzen.". Das ist das Argument der Narren. Ein Angreifer wehrt sich nicht; er greift an, und wieder, und wieder. Aber sich wehren hat da keinen Platz.
Tut mir leid, aber das stimmt alles einfach nicht. Im Internet findet man so ziemlich alles was es gibt, Leute würden mich auslachen wenn ich sage eine rechte gerade funktioniert in einem Kampf nicht, aber wie viele videos gibt es im internet, wo leute (boxer oder nicht) leute auf der Straße damit ausgeknockt haben, aber wenn man dann nach einem beweisvideo dafür, dass aikidowürfe funktionieren fragt schicken alle dasselbe video (weil es nicht wirklich welche gibt). Außerdem habe ich selbst aikido ausprobiert und sobald ich nicht mitgespielt oder mich sogar gewehrt habe (und glaub mir das tun echte Gegner) hat der Wurf nicht geklappt und ich wurde vom Trainer ermahnt mich nicht zu sperren, würde man sowas im Judo oder Ringen usw. Machen würde man ausgelacht werden, sobald man erwartet, dass der Gegner sich nicht wert oder nicht mitspielt ist es kein kämpfen (und ich bezweifle dass du jemals wirklich gegen jemanden gekämpft hast). Hast du jemals einen Schlag in Gesicht bekommen oder jemand anderen ausgeknockt, oder auch nur jemanden geworfen der sich gewehrt hat?
"...Außerdem habe ich selbst aikido ausprobiert..." - Ich bin beeindruckt! Echt jetzt!
"...und ich wurde vom Trainer ermahnt mich nicht zu sperren," - Logisch, hast du das als echter Strassenkämpfer natürlich nicht gemacht, gell?
Dann hast du bloss die Lektion nicht kapiert und auf Anweisungen eines Lehrers hören ist sowieso doof...
Und wie gesagt: "Angriff" hast du auch nicht verstanden. Angriff IST NICHT SPERREN, sondern nach dem ersten Fehlversuch sogleich seinen Vorteil suchen. Dort, wo gesperrt wird, bricht bloss etwas. Bei mir wäre es erst mal dein Ellbogen oder das Handgelenk. Und dann knickt das Ego auch.
Also können aikidoka nur gegen Gegner kämpfen die keine defensive haben?... 😂 Ich bin Kampfsportler und mir hat nie ein anderer Trainer gesagt, dass ich zb nicht blocken darf, kämpfen ist dynamisch und unvorhergesehbar, aikido einfach genau das Gegenteil... Es sind immer dieselben Angriffe (teilweise unrealistische Angriffe wie ein gerader handkantenschlag zum Kopf) und es wird nicht gekämpft sondern nur Techniken geübt (also alles kämpferische läuft komplett einseitig ab. Wie sollen aikidoka ohne Regeln kämpfen können, wenn sie es nichtmal mit machen?... Ich will nicht haten es sind einfach Fakten und du hast kaum Argumente
Brauch ich denn welche? Nein. Denn wenn du nicht verstehst, was stilisierte Angriffe sind, wenn du nicht verstehst, dass es keinen Wettkampf braucht, um seine Technik weiter zu entwickeln und auch nicht verstehst, dass ein Angreifer nicht defensiv sein soll, sondern seinen Job ernst nehmen und angreifen soll und bei einer Blockade seinerseits bloss etwas bricht?
Nein, dann brauche ich wirklich keine Argumente. Ich steige hier aus der Diskussion aus, weil zwecklos.
Ich sage nicht, dass man einen Wettkampf braucht (auch wenn das die purste Form der Testung der kämpferischen Fähigkeiten ist) um sagen zu können, dass man kämpfen kann, aber man braucht zumindest sparring.
Ha! Gestellt! Ist es aber nicht.
Meine Erfahrung mit Aikidoka die mir zeigen wollten, daß es funktioniert war bisher immer etwa so:
"Und dann mach du bitte das und dann mache ich... oh. Hm..ja gut, das klappt nicht immer. Man kann auch.... äääääh... gut, ich könnte jetzt noch, aber dann würde ich dir damit wehtun... bist du Judoka oder Ringer oder so"?
Wenn ich aus dem richtigen Winkel in Zeitlupe mit einem Stock wedel oder meine Hand hinhalte während der Aikidoka sich positioniert funktioniert es. Es funktioniert, wenn wirklich alles perfekt ist. Ist es in eine echten Kampf nie, auch in einem Wettkampf nur selten. Klar gibt es da ein par Techniken die man "mit einbauen" kann. Rolle Seitwärts mit aufstehen, ein par Griffe und Hebel, besser verstehen wie der Körper mechanisch zusammenspielt, ok.
Aber Aikido als alleiniges Selbstverteidigungs-System? Bitte...
Keine Ahnung wie man das hierzulande gelehrte Aikido, was ja eher ein besserer Tanzunterricht mit Fallschule ist oder gar die Formen die sich auf irgend welche imaginären Energieflüsse Konzentrieren mit Selbstverteidigung verwechseln kann.
Das ganze hat ja einen "handfesten" Hintergrund, spannende Philosophie, es gibt Formen die nützlich sein können, aber als moderne Selbstverteidigung wenn Fäuste fliegen und mit dem Bierkrug zugehauen wird taugt es alleine sicher nicht.
Vielleicht zu viele Steven Segal Filme gesehen?
Das Problem haben aber alle Kampf-SPORT-arten mehr oder weniger. Capoeira ist mit Sicherheit auch super nützlich, wenn man den Angreifer aus dem engen Flur rauslockt auf den Parkplatz und ein par Kumpels hat die dazu trommeln. Judo ist sogar als Wettkapfsport entworfen, und was ich vor 20 Jahren da noch im Wettkampf eingesetzt habe ist heute auch verboten wegen Verletzungsgefahr beim Partner. Trotzdem auch dort der lächerliche Anspruch mit der Selbstverteidigung.
Kampfsport ist toll. Für die Fitness, für das Körperverständnis, für die Philospohische Entwicklung... und zur Selbstverteidigung vielleicht besser als untrainiert. Aber das war es auch. Kampftraining ist anders.
Das stimmt definitiv nicht. Judo wurde zur Selbstverteidigung erfunden und wurde erst später zu einem Sport. Jeder kampfsportler wird über 90% der Leute in einem Straßenkampf besiegen, guck dir einfach ein sparring zwischen Anfänger und fortgeschrittenem Typen an.
Judo wurde zur Selbstverteidigung erfunden und wurde erst später zu einem Sport.
Bitte nicht Kodokan mit Schlag- und Tritttechniken mit dem Judo von nach 1945 verwechseln. Das Judo heute hat it JiuJitsu & Co (die auch nur bedingt in einem modernen Szenario taugen) so viel zu tun wie Schwertkampf in Rüstung mit Aikido.
Jeder kampfsportler wird über 90% der Leute in einem Straßenkampf besiegen.
Klar, weil 9 von 10 Leuten die sich Prügeln zum ersten mal in einer Schlägerei sind und Judo dich drauf vorbereitet, daß die ohne Vorwarnung jemand mit dem Aschenbecher ins Gesicht schlägt während sein Kumpel hinter dir ein Messer klar macht. Da kommst Du mit ner Flugrolle und 120 sit-ups sicher raus aus der Lage...
Darauf kann man sich nicht vorbereiten, aber die meisten Auseinandersetzungen sind 1v1 unbewaffnet
Im Sparring geht es nach festgelegten Regeln an Die sich ALLE halten. In einem realen Kampf gibt es nur eine Regel, wer am Ende noch steht hat Recht.
Auch Augen und Hoden, die Nieren usw. sind sehr effektive Angriffspunkte welche in einem durchgeregeltem SPORT - "Kampf" nicht angegriffen werden. Richtig.?
Ich übe seit 40 Jahren Arnis/Escrima, einschließlich Messerkampf. Wenn Du Fragen zu wirklichem Kampf hast dann frage.
Weil die MEISTEN nicht wissen was sie so alles als Waffe einsetzen können. Ein Kugelschreiber, ein Schlüsselbund, alles was Du zur Hand nehmen kannst ist als Waffe einsetzbar. Auch flexible Dinge wie ein Frotteehandttuch.
40 Jahre im Arnis/Escrima.
Ist egal nach welchen Regeln, schläge sind schläge und Tritte Tritte. Wenn du dir valetudo ansiehst wirst du sehen dass die mma Techniken die heute erlaubt sind wesentlich effektiver sind als die, die heute verboten sind.
Wozu brauche ich nen Schlüsselbund, wenn ich Fäuste habe, die wesentlich mehr Schaden anrichten und um nen Kugelschreiber einsetzen zu können muss man schon schläge im sparring landen können, also kann man definitiv sagen, dass ein kampfkunst/Selbstverteidigungstyp (die eher wenig bis kein sparring machen) weniger Chancen haben einen Kugelschreiber als Waffe einzusetzen, dasselbe gilt für sowas wie augenstiche. Boxer landen ständig jabs, wenn man dann keine boxhandschuhe hat wäre es super leicht die Finger bisschen auszustrecken um einen Stich in die Augen zu landen (was im mma ständig aus versehen passiert). Außerdem finde ich persönlich einen Schlag zum Kiefer für den Zeitaufwand sinnvoller als einen leichten Stich in die Augen.
Wozu brauche ich nen Schlüsselbund, wenn ich Fäuste habe,
Die beste Waffe ist die, die man in der Hand hat ;) wenn mich jemand beim Haustür aufschließen dumm anmacht pack ich den Schlüssel nicht erst weg, wenn der unten in meinem Rucksack ist stecke ich aber auch nicht den Kopf in den Rucksack um erstmal zu suchen, ne?
Außerdem finde ich persönlich einen Schlag zum Kiefer für den Zeitaufwand sinnvoller als einen leichten Stich in die Augen.
Jup. Und leichter zu landen. Meine - außerhalb der Turnhalle, Wettkämpfe und Hobby-Blankwaffenkämpfe - limitierte aber vorhandene "echte Welt" Erfahrung sagt mir jedenfalls, daß eine Technik einfach sein sollte.
Ein gedrehter, gesprungener Tritt zum linken Auge, aktiver Block bei der Gegentechnik des schon angeschlagenen Gegners, aus dem perfekten Winkel, darauf aufbauend ein Griff, drücken auf einen Nervenpunkt am Ellenbogen und auf den Fuß stampfen um sich dann mit bestem Wettkampfjudo vor dem Gegner einzudrehen und ihn zu würgen während man ihn wirft um dann nen komplizierten Hebel am Boden so anzusetzen, daß nix kaputt geht und es nur weh tut und man den anderen Fragen kann ob es jetzt reicht funktioniert ... *niemals*.
Ein par Schläge Richtung Gesicht für die psychologische Wirkung, irgend wo hin. Kinn? Meinetwegen. Wenn man abrutscht und auf dem Jochbein landet? Egal, wirkt auch. Noch mal drauf ohne zu warten. Dann vielleicht ein Ellenbogen, wenn an nah genug dran ist einhängen und zu Boden schubsen, wenn an mit fällt ist das halt leider so und dort dann Daumen, Zähne, was immer man ins Ziel bringt... hat da bessere Chancen unter Streß zu funktionieren.
Eine Superantwort welche realistisch und sehr sachlich aufzeigt den Unterschied zwischen Kampf - SPORT und realem Kampf.
Erstens funktionieren die Techniken die im Ring funktionieren genauso überall, nur weil man mehr Optionen hat heißt es nicht, dass es nicht so ist. Außerdem bereitet Aikido einen darauf am wenigsten vor, es sind fragwürdige würde die du in keiner Situation nutzen könntest.
funktionieren die Techniken die im Ring funktionieren genauso überall
Naja, sagen wir mal, Sportarten wie die MMA sortieren den übelsten Bull aus, der schon im Dojo lächerlich wirkt. Ob was im Ring funktioniert, wirklich funktioniert, wenn da kein Kampfrichter "time-out" ruft, Möbel und Wände im Weg sind, Waffen rumliegen, dir niemand mit Ellenbogen und Knie den Hals bearbeiten darf und man für einen Biß in den Arm oder ein Bein disqualifiziert wird... lasse ich mal offen. Sicher besser als gar keine Erfahrung.
Aber was meinst Du, warum der flying, spinning hook Kick nicht die Standardtechnik der Marines ist? Und ist dir aufgefallen was aus dem Technik-Repertoire die ganzen Hojojutsuninjiujitsukungfupandas für Techniken im Ring einsetzen? Mehr Optionen die niemand braucht bedeutet Unsinn zu trainieren. Sportlich mag das Sinn machen, so wie Aikido vielleicht auch ein gutes Fitnessprogramm sein kann. Aber eben nicht für einen Kampf.
Außerdem bereitet Aikido einen darauf am wenigsten vor, es sind fragwürdige würde die du in keiner Situation nutzen könntest.
Da stimme ich dir 98% zu. Eine ordentliche Fallschule kann schon helfen Verletzungen zu vermeiden und so ein Daumen- oder Handgelenkhebel kann schon mal sehr nützlich sein im richtigen Moment.
Junge es gibt doch schon den Beweis dafür, du musst dir nur valetudo ansehen, das waren komplett regelfreie kämpfe zwischen Kampfsportlern und die Techniken die funktionieren haben sich klar rauskristallisiert und sieht man heute im MMA, man sieht zb wie der eine dem anderen mit voller Kraft am Boden versucht in die Eier zu hauen aber ausgechoked wird usw...
Nee, die Techniken die am besten funktioniert haben sind heute in der MMA verboten. Hat meistens eins, zwei gute Demonstrationen gebraucht, was die anrichten können und dann wurde es verboten. Zum Beispiel Knie zu Kopf im Boden, Daumen in die Augen,...
Aber wir kommen hier sehr weit vom Thema ab, keine dieser Techniken (bis auf vielleicht den ein oder anderen Genickhebel) ist Teil von Aikido?
Knie sind bei one FC glaube ich noch am Boden erlaubt, aber viel effektiver ist es auch nicht, man hat es allein aus ästhetischen Zwecken verboten als der Sport neu war. Wie kommst du auf die Idee, dass schläge, Tritte, Knie, Ellenbogen, würgegriffe, arm-, Schulter-, Fuß- und kniehebel nicht effektiv sind, genau wie Würfe und slams nicht funktionieren und wo lernt man das bitte im aikido?
Wir sprachen davon, was effektiv ist aber bei der MMA verboten. Sind die definitiv nicht. Wir sprachen davon, was man im Aikido lernen kann. Sind diese Techniken definitiv nicht. Wie kommst Du jetzt auf Tritte und Schläge? Machst Du ständig ein neues Thema auf oder reden wir einfach aneinander vorbei, weil ich nicht verstehe, was Du versuchst mir zu sagen?
Bei aikido kann man eine gute fallschule lernen, aber die Würfe sind ziemlich ineffektiv, paar von den submissions sind zwar möglich und würden funktionieren, aber die Herangehensweise ist ziemlicher Müll und man würde so nie eine schaffen wenn der Gegner sich wehrt...Und das ist mein Hauptpunkt, es gibt keine Resistenz im Training, die aikidoka kämpfen nicht wirklich sonder üben Techniken, die fast immer ziemlich ineffektiv sind. Im MMA sind die Sachen verboten die dauerhaften Schäden verursachen (ÜBER JAHRE) und man kann sie eigentlich ohne deren Training anwenden, die Techniken die erlaubt sind sind sind jedoch völlig ausreichend um fast jeden untrainierten gegner in jeder Art von Kampf absolut zu dominieren.
Danke für die Zusammenfassung, aber da sind wir wohl in 9 von 10 Punkten einer Meinung. Ich schrieb oben:
Eine ordentliche Fallschule kann schon helfen Verletzungen zu vermeiden und so ein Daumen- oder Handgelenkhebel kann schon mal sehr nützlich sein im richtigen Moment.
Und der ganze Rest "funktioniert nicht", gegen gleich gut trainierte Gegner. Würfe und Würger würde ich eher auf Judo oder Ringen setzen, aber auch das nicht als "Selbstverteidigung", sondern als Ergänzung.
Kein aikidoka würde sich mit so wenig Fähigkeiten gegen irgendwen schützen können, ein Ringer oder Judoka hätte keine Probleme, diese Annahme wird von Haufen Videos von Leuten die diese Techniken auf der Straße anwenden gestützt...
ein Ringer oder Judoka hätte keine Probleme
Da kann ich aus direkter Erfahrung (110kg und über 10 Jahre Judo) sagen: Es hilft, aber nein, es reicht nur selten aus ohne noch ne Technik davor. Gegen untrainierte Betrunkene, die es nicht ernst meinen, ok. Da hilft vielleicht sogar Aikido. Aber nicht gegen ernstzunehmende Leute die auch Training haben.
Was meinst du für eine Technik als setup?
Guck dir mal an wie oft genau das im mma „aus versehen” passiert, als wäre so ein großer Unterschied dazwischen jemand einen innenlowkick oder einen Eiertritt zu geben, dasselbe gilt für augenstiche mit jabs, man muss nur die Hand bisschen öffnen... Nierenschläge sind ein absoluter Mythos, du brauchst schon eine gute beinarbeit um hinter deinen Gegner zu kommen und selbst dann kann es sein dass der Gegner über zu gut ausgeprägte rückenmuskulatur verfügt, das heißt es funktioniert nicht bei jedem... Dazu ist das nichtmal verboten, man sieht es einfach wegen den oben genannten Gründen selten und es wird eher auf Leber und Milz gezielt, was in jeder Hinsicht mehr Sinn macht.