Wieso hilft Gott den armen Menschen nicht?
Hallo Leute 👋🏻
Wenn es denn diesen Gott wirklich gibt und er auch wirklich allmächtig ist, wieso hilft er dann den armen Menschen in Afrika nicht. Namentlich kleine Kinder, die einfach so verhungern... Wieso?
Ich war selber religiös, aber konnte mir halt solche Sachen nicht erklären, weswegen ich aus der Religionsgemeinschaft ausgestiegen bin.
lg
16 Antworten
So etwas habe ich schon öfter gelesen. Anscheinend halten immer noch viele Menschen an der Vorstellung vom "lieben Gott" fest, das man kleinen Kindern manchmal erzählt. Für Kleinkinder mag das nützlich sein damit sie keine Angst vor der "bösen" Welt entwickeln.
Aber Erwachsene sollten einen realistischen Blick haben. Die Welt ist nicht zum Wohlgefallen der Spezies "Mensch" gemacht. Der Mensch mit seinem Habenwollen und Nicht-Habenwollen ist nicht der ultimative Richtwert für's Weltgeschehen. Wenn's ein Erdbeben gibt, dann liegt das an der Plattentektonik. Dann zu fragen: "Warum hat Gott das zugelassen?" beruht auf der falschen Vorstellung, "Gott" sei der Diener des Menschen und habe dafür zu sorgen, dass es allen Menschen gut geht. So eine Gottesidee ist ein verrücktes Konstrukt des menschlichen Geistes, - ein Konstrukt, das zu nichts Nutze ist.
Der Begriff "Gott" lässt sich aber auch anders definieren, so dass er in Einklang steht mit dem Weltgeschehen und er sich trotzdem nützlich verwenden lässt. Um das zu verstehen, müsste man sich näher mit der Natur des menschlichen Geistes beschäftigen. Das würde aber den Rahmen dieser Antwort übersteigen.
Einen Hinweis darauf ist solchen Redewendungen wie "Um Gottes Willen!; Oh Gott, oh Gott!; So Gott will, So wahr mir Gott helfe" oder "Gott sei Dank" zu entnehmen. Damit drücken wir die Beschränktheit unseres menschlichen Geistes aus, der sich manchmal überfordert fühlt, weltliche Dinge zu regeln oder wahrhaben zu wollen. Wir wenden uns sprachlich an eine höhere Instanz, um unseren Geist weiter und offener zu machen, um mehr zulassen zu können als es unsere eingeschränkte Ich-bezogene Sichtweise zulässt.
Dein Denkfehler liegt darin, sich selbst als Zentrum und Maß aller Dinge zu sehen. Das ist eine egoistische Sichtweise, die einem Verständnis für das was mit "Gott" gemeint ist, fern ist.
So wie du hat auch jedes andere Wesen seine egoistische Sichtweise. Das Ego ist immer von Gott getrennt.
Es kann nicht allen Egos gut gehen. Der Storch möchte, dass es viel mehr Frösche gäbe damit er es leichter hat bei der Nahrungssuche. Er schimpft auf Gott und zweifelt daran: "Wenn es Gott gibt, dann hätte er es mir nicht so schwer gemacht." Der Frosch schimpft auch auf Gott: "Wenn es Gott gäbe, hätte er mir zuliebe keine Störche geschaffen." Das Eichhörnchen glaubt nicht an Gott weil es sich so mühsam die Nüsse zusammensuchen muss und meint: "Wenn es Gott gäbe, würde er viel mehr Haselnusssträucher wachsen lassen." Die Amsel glaubt auch nicht an so'n "Gotteszeug". "Wenn es Gott gäbe, hätte er keine Nussträucher geschaffen, weil ich keine Nüsse essen kann. Kirschbäume müsste es viel mehr geben."
Der Mensch hat auch so seine Sachen, die ihm nicht passen. Darin unterscheidet sich der Mensch nicht von anderen Wesen mit einem ICH-Gefühl. Der Mensch braucht sich nicht einbilden, dass sein Ego etwas Besonderes ist.
Dann erklär uns das doch mal im Rahmen eines Kommentars, ..
Gern. Die Lösung, mit der ein Gottesverständnis zu erreichen ist, liegt darin, herauszutreten aus der Identifizierung mit dem Ego.
Um es weiter zu verdeutlichen, fällt mir ein Beispiel aus der Bibel ein. Als Jesus ans Kreuz genagelt wurde und sich eine aufgebrachte Menschenmenge brutal gegen ihn wendet, soll er ausgerufen haben: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!" Aus einer egoistischen Sicht hätte Jesus allen Grund, wütend zu sein auf das getäuschte Volk, das nicht erkennt, dass es einen Heiligen angreift. Aber er hat sein Ego überwunden, richtet sich an Gott und betet für seine Peiniger: " Verzeihe ihnen ..." Das ist göttlich! Jesus hatte bedingungslose Liebe verwirklicht. Das geht einher mit Verständnis. " ..., denn sie wissen nicht was sie tun!" Er versteht warum die Ereignisse so sind wie sie sind.
Wenn das Eichhörnchen verstehen würde, dass es nicht nur Nussbäume geben kann, wäre es Gott schon ein Stück näher. Wenn der Mensch verstehen würde, dass nicht alles nach seinem Willen gehen kann, wäre er Gott schon ein Stück näher.
.
Öhm, also ich sehe nicht ganz, was an meinen Worten egoistisch sein soll, also wo mein Denkfehler liegen soll.
Im Gegenteil, ich werfe ja Gott nicht vor, dass es mir an etwas fehlt, wie den Störchen, Fröschen, Eichhörnchen, Amseln usw....
Sondern ich habe lediglich selbstloses Mitgefühl mit all den unschuldig, aber elendlich leidenden Wesen und kann einfach nicht verstehen, wie ein liebender Gott sowas zulassen kann!
Also flehe ich Gott an wie Jesus: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun (und müssen trotzdem leiden...!)
Es muss nicht alles nach meinem Willen gehen, ich kann lediglich nicht zusehen, wie all diese Wesen unschuldig, aber elendlich leiden müssen!
.
"Die Welt ist nicht zum Wohlgefallen der Spezies "Mensch" gemacht."
Für was ist sie dann gemacht?
Aus welchem Grund wenn nicht für sich hat er sie dann gemacht?
Es hat ja vorher nur ihn gegeben, also kann er sie nur für sich gemacht haben.
Er hat also eine Welt für sich gemacht, die nun aber elendlich leiden muss.
Als ich ein Kind "machte", war mein ganzes Bedürfnis, dafür zu sorgen, dass es nicht leiden muss. Aber leider bin ich nicht vollkommen wie Gott und machte Fehler, wodurch es leiden musste.
Aber das Kind sagt heute zu mir, dass ich nichts dafür kann, weil ich nicht vollkommen bin.
Aber Gott ist vollkommen und lässt uns doch leiden, nur weil er das Bedürfnis hatte, etwas zu erschaffen....
.
Das war abzusehen. Es hatte gute Gründe weshalb ich schrieb:
Um das zu verstehen, müsste man sich näher mit der Natur des menschlichen Geistes beschäftigen. Das würde aber den Rahmen dieser Antwort übersteigen.
Vielleicht liegt das Missverständnis auch daran, dass wir unter "Ego und Egoismus" Unterschiedliches verstehen.
Falls das Thema trotzdem Interesse geweckt hat, könnte das (immer noch aktuelle) internationale Bestsellerbuch Jetzt! Die Kraft der Gegenwart von Eckhart Tolle interessant und bewusstseinserweiternd für dich sein. Das Durcharbeiten des Buches hilft in leicht versttändlicher Weise, die oftmals Leid bringende Identifikation mit dem Denken überhaupt erst einmal zu erkennen, - dann im nächsten Schritt sich davon zu befreien und eine nächsthöhere Bewussteinsstufe zu erreichen.
Für mich und viele andere Menschen ist das eines der wichtigsten Bücher, die ich je gelesen habe.
.
Ich kenne Eckhart Tolle, und ich drück es mal so aus: Ich bin einfach moderat gesagt, anderer Meinung.
Aber du hast recht, deine Reaktion war wirklich abzusehen, denn ich bin mir gewohnt, dass hier von Gottesgläubigen selten bis nie auf Argumente wirklich eingegangen wird und man kritische Fragen kaum beantwortet....
Woran mag das wohl liegen....? ;-)
(Siehe die "Diskussionen" weiter oben zwischen mir und 666Phoenix und weiter unten Chrisbird, Usercity, Stefanbluemchen und Holger1002.....)
.
Die ersten Menschen haben sich entschieden, selbst zu bestimmen, was richtig und falsch ist. Dadurch brachten sie Leid und Elend über sich und ihre Nachkommen.
.
Warum hat ihnen denn Gott nicht die Weisheit gegeben, dass sie klug bestimmen, was richtig und falsch ist, damit sie nicht Leid und Elend über sich und ihre Nachkommen bringen?
.
.
Ach? Und vollkommene Wesen machen solche Fehler, die alle ins Elend stürzen und Jahrtausende elendlich leiden müssen?
Kein Wunder hat Gott ihnen nicht die Voraussetzung gegeben, dass sie weise handeln können, damit sie eben keine solchen Fehler machen, da Gott ja auch "nur" volllkommen ist, und demnach also auch Fehler macht....
.
"Freier Wille.....? Den haben sie missbraucht."
Wie ich in meinem Kommentar schrieb, würden vollkommene Wesen einen freien Willen nie missbrauchen, weil sonst wären sie nicht vollkommen....! ;-)
.
.
Ich irre? Dann erklär mir doch bitte den Unterschied zwischen Gottes Vollkommenheit und freiem Wille und der.Vollkommenheit und freiem Wille der ersten Menschen.
.
Gott selbst ist unfehlbar, genau wie alle Engel, die sich von ihrem Schöpfer belehren lassen und mit ihrer himmlischen Stellung zufrieden sind. Der Engel, der zum Satan wurde, wurde stolz und wollte angebetet werden! Deshalb betrog er die Frau. Adam wollte wahrscheinlich seine Frau nicht verlieren, deshalb schloss er sich der Rebellion Satans an. Und dadurch wurden die ersten Menschen unvollkommen.
Und das ist jetzt der Unterschied zwischen Gottes Vollkommenheit und freiem Wille und der Vollkommenheit und freiem Wille der ersten Menschen?
.
.
Öhm, du erklärst, warum die ersten Menschen unvollkommen wurden, aber nicht, wo der Unterschied Gottes Vollkommenheit und der von Adam und Eva ist.
Da muss doch ein Unterschied sein, denn Gott wird ja nicht auch unvollkommen.
.
Warum liest du nicht einfach mal die Bibel? Behalte aber im Sinn, dass alle schrecklichen Dinge, die geschehen sind, erst nach der Rebellion gegen Gott im Garten Eden erfolgten. Vielleicht erkennst du dann, worauf es ankommt.
.
Ich habe die Bibel gelesen und nur Fragen gefunden, keine Antworten!
Und warum gibst du mir keine Antwort?
Meine Frage ist doch einfach:
Was ist der Unterschied zwischen Gottes Vollkommenheit und Freiheit und der von Adam und Eva, dass sie Fehler machen, Gott aber nicht?
.
Wenn du das bisher noch nicht verstanden hast, kann dir leider nicht mehr weiter helfen. Es ist eben eine Sache der Logik.
.
Genau, es ist eine Sache der Logik: Wenn die ersten Menschen so vollkommen und frei sind wie ihr Schöpfer Gott, dann begehen sie keine Fehler, denn ihr Gott begeht ja auch keine Fehler.
Begehen sie aber trotzdem Fehler, dann können sie nicht so vollkommen sein wie Gott.
Oder nicht? Das ist doch logisch!
.
Sie waren nicht so frei wie der Schöpfer. Du vergisst, die einzige Einschränkung, die ihnen auferlegt wurde.
.
Das tönt jetzt aber unlogisch:
Weil sie nicht frei wie der Schöpfer waren, machten sie Fehler?
Die Gottesgläubigen sagen doch hier alle, dass sie gerade weil sie frei waren, Fehler machten.
Und ich bezweifle ja gerade dies: Warum sollten sie aus Freiheit Fehler machen, wenn sie so vollkommen sind wie ihr Schöpfer?
Logisch wäre das Gegenteil: Wenn sie nicht so vollkommen sind wie ihr Schöpfer, dann würden sie Fehler machen.
Aber sollte das stimmen, was du sagst, ist ja klar, wo dir Ursache war, warum sie sündigten:
Hätte Gott ihnen diese einzige Einschränkung nicht auferlegt, hätten sie sich nicht von ihm abgewandt und wie er sein wollen....
Aber andererseits ist ebenfalls klar und logisch, dass Wesen, die so weise und vollkommen sind wie Gott, sich nie gegen ihn wenden würden, auch wenn sie nicht so viel Freiheit wie er haben, denn sie wüssten ja, was ihnen dabei droht!
.
Ich wusste, dass du nicht in der Lage bist, das zu verstehen.
.
Du hast das Gefühl, ich würde dich nicht verstehen?
Das schreibst du jetzt schon glaub zum 3. mal. Hast du das öfters?
Was genau soll ich denn nicht verstehen?
Was gibt es daran nicht zu verstehen, dass sie nicht so frei wie der Schöpfer waren?
Hm.... Sie waren nicht so frei wie der Schöpfer....
Was könnte das wohl noch bedeuten, ausser dass sie nicht so frei waren wie der Schöpfer....
Und die einzige Einschränkung die ihnen auferlegt wurde....?
Sie wurden also eingeschränkt in ihrer Freiheit, als einzige Einschränkung....
Soll ich mal in Wikipedia nachgucken, was Einschränkung bedeutet?
Vielleicht versteh ich das ja falsch, oder das Wort Freiheit, oder auferlegt...
Was könnte das noch alles heissen???
Ist wirklich schwierig zu verstehen gell?
Tja, wenn ich nicht in der Lage sein soll, zu verstehen, was Einschränkung der Freiheit bedeutet, kannst du mir denn erklären, wie ich das verstehen könnte?
Müsste ich da zuerst die Matura machen und dann die Philosophie der Freiheit studieren?
Hm, da kommt mir in den Sinn, dass ich mal vor ca 40ig Jahren ein Buch las, das genau so hiess: "Die Philosophie der Freiheit"
War ein interessantes Buch. Zwar recht schwer zu verstehen, aber ich habs doch geschafft, bis zum Schluss durchzuhalten und einigermassen zu verstehen, um was es sich da handelte.
Aber das war natürlich ein Klacks, im Gegensatz zu dem was du mir vermitteln möchtest:
"Sie waren nicht so frei wie der Schöpfer, die einzige Einschränkung, die ihnen auferlegt wurde."
Oh, wir könnten ja mal hier im Gute Frage Forum diese Thematik thematisieren, vielleicht kann mir das jemand ja erklären, was das bedeuten soll.
Ich würde es so formulieren:
"Wer kann mir erklären, was dieser Satz wohl bedeutet:
>Eva und Adam waren nicht so frei wie ihr Schöpfer, als die einzige Einschränkung, die ihnen auferlegt wurde.<
Ich bin leider nicht in der Lage, dies zu verstehen, kann mir da jemand helfen?"
Aber ich hätte da eine Idee: Wie wärs denn, wenn du mir versuchen würdest, das zu erklären?
Ich versuch doch auch seit nun 7 Tagen zu erklären, was ich meine.
Wobei.... Da beschleicht mich so ein diffuses Gefühl, dass vielleicht ja du derjenige bist, der nicht versteht, was ich meine...
Wenn ich so unsere "Unterhaltung" nochmals durchlese:
Da hab ich zB mal gefragt, wo der Unterschied Gottes Vollkommenheit und der der ersten Menschen ist.
Du hast mir dann aber erklärt, warum die ersten Menschen unvollkommen wurden, aber nicht, wo der Unterschied Gottes Vollkommenheit und der von Adam und Eva ist.
Als ich darauf hinwies, hast du nur gesagt, ich soll doch mal die Bibel lesen.
Dies hab ich aber schon mal getan, und da steht leider nicht drin, warum du offensichtlich meine Frage falsch verstanden hast.
Dann hab ich nochmals gefragt, warum du mir keine Antwort auf meine Frage gibst, wo der Unterschied ist, zwischen der Vollkommenheit Gottes und der ersten Menschen.
Darauf meintest du, dass ICH nicht verstanden habe, worum es geht....
>>>> Ich stell dir eine Frage, die du offensichtlich nicht verstehst und dann verdrehst du die Sache und unterstellst mir, ich würde nicht verstehen, worum es geht?
Es liegt also auf der Hand, dass DU nicht verstehst, worum es geht und dich einfach rausreden willst, indem du die Sache verdrehst und mir unterstellst, ich würde die einfachsten Sachen der Welt nicht verstehen....!
Ich bitte dich also freundlichst, die Sache etwas seriöser anzugehen, denn ich bin wirklich nicht auf den Kopf gefallen und kann bestens verstehen, was du schreibst und meinst!
.
Unterscheidungsvermögen ist angesagt. Ich hab nie behauptet, dass du dumm bist. Doch in dieser Frage fehlt dir Unterscheidungsvermögen.
Ja? Bist du ganz sicher?
Habe ich denn behauptet, du hättest behauptet, ich sei dumm?
Ich habe lediglich wiederholt, was du geschrieben hast, habs sogar zitiert.
Schon vergessen? Lies doch mal nach....
Aber ich bin gerne bereit, es dir zu kopieren:
stefanbluemchen "Ich wusste, dass du nicht in der Lage bist, das zu verstehen."
oder weiter oben:
stefanbluemchen "Wenn du das bisher noch nicht verstanden hast"
oder noch weiter oben:
stefanbluemchen "Wer nicht verstehen will?"
oder noch weiter oben:
stefanbluemchen "Du irrst."
Kannst DU das unterscheiden?
Tatsächlich: Unterscheidungsvermögen ist angesagt!
Zum Beispiel was eine Frage ist, die du abermals nicht beantwortest....
.
Ja das dachte ich dass dir das alles nichts sagt, anscheinend verstehst DU rein garnichts hier!
.
(Hihi, irgendwie ist diese Unterhaltung schon witzig, mal sehn wo das noch hinführt)
Ja klar, mich versteht niemand, ich bin ganz einsam und habe nur Gott, aber wenigstens kann ich mich mit dir so witzig unterhalten, das ist wirklich nett von dir... ;-)
.
Willst du das nun ernsthaft wissen von mir?
Aber mich versteht ja doch niemand, und alles was ich von mir gebe ist nichtssagend, ich irre ja doch nur und will nichts verstehen, dh ich bin gar nicht in der Lage, etwas zu verstehen.
Also wie könnte ich da beurteilen, was Jesus für mich bedeutet... ;-)
Aber du hast einen süssen Hund auf deinem Profil, nur schade dass er so unscharf ist....
.
Ja, du hast recht. Ich muss an meinen Kommentaren arbeiten und andere mehr respektieren. Wir, als Jehovas Zeugen, werden immer wieder darauf aufmerksam gemacht, doch leider muss ich daran noch arbeiten. Und ich werde mir Mühe geben, in Zukunft respektvoller zu antworten und bitte auch, dass das andere auch mir gegenüber respektieren.
Danke für dein Eingeständnis!
Ich habe die Zeugen Jehovas schon vor ca 50 Jahren kennen gelernt, durch Schulfreunde meiner Schwester.
Ich merkte schon da, dass da irgendwas nicht stimmt.
Hier bestätigt sich dies nun.
Nicht nur du gehst sozusagen nicht auf meine Fragen und Argumente wirklich ein, und sagst einfach nur, dass man nichts versteht und sich irrt usw.
Das wirkt halt schon geradezu beleidigend!
Ich hatte schon einige solcher Diskussionen hier!
Wobei ich eingestehen muss, dass für ein Gottesgläubiger meine Fragen halt schon provokativ sind, denn sie stellen die Existenz Gottes direkt in Frage.
Eigentlich respektiere ich ja jede Religion, und finde, dass jeder glauben soll, was er will.
Dennoch reizt es mich halt, so provokative Fragen zu stellen.
Es ist für mich wie eine Art Denksportaufgabe... ;-)
.
Deine aufgeworfene Frage ist eben nur zu verstehen, wenn man Gott wirklich kennt. Deshalb hab ich leider manchmal unpassende Kommentare gegeben. Ich durfte unseren Gott kennen lernen und bin dafür dankbar.
Manche sagen, sie würden Gott kennen und wissen nicht einmal, dass er einen Namen hat. Kannst du jemanden kennen, von dem du nicht einmal den Namen weißt?
Ich muss seinen Namen gar nicht kennen, denn nach meinen logischen Überlegungen kann es gar keinen Gott geben.
Kann sein dass ich mich täusche, denn 100% kann ich nie sicher sein, wie die Agnostiker ja sagen: Man kann über nichts mit Bestimmtheit sagen, wie es wirklich ist.
Aber wenn du ihn kennen lernen konntest und überzeugt bist, dass es Gott ist, dann ist das doch gut.
.
Wenn du meinst, dass es keinen Gott gibt, sind deine Überlegungen alles andere als logisch.
.
Das ist jetzt wieder so eine beleidigende Antwort!
Das heisst nämlich, dass nur du logisch denken kannst, und ich nicht.
So etwas beleidigendes würde ich nie zu jemandem sagen!
Ich könnte ja zu dir auch sagen, dass du nicht logisch denken kannst, weil es für dich einen Gott gibt und für mich klar nicht!
Aber das mache ich nicht, weil ich den Glauben anderer respektiere!
Und weil ich andere nicht beleidigen will ! ! !
Im Gegenteil, ich sage, dass das doch gut ist, wenn du an einen Gott glaubst, wie in meinem letzten Kommentar:
"Aber wenn du ihn kennen lernen konntest und überzeugt bist, dass es Gott ist, dann ist das doch gut."
Ich könnte ja jetzt gleich antworten wie du und dich auch beleidigen, dann würde sich hier ein Glaubenskrieg anbahnen....
Aber ich sage nur, dass ich es schade finde, dass du so beleidigende Antworten gibst, anstatt auf meine Argumente und kritischen Fragen einzugehen....!
Interessant ist, dass ich hier mit mehreren Gottesgläubigen solche "Diskussionen" habe, die aber kaum auf meine Fragen und Argumente eingehen....!
Dafür aber machen sie beleidigende Äusserungen wie zB:
"...ich sei nicht in der Lage, das zu verstehen...!"
Warum ist das wohl so?
.
Oder soll ich jetzt einfach "den Spiess umkenren", und mit den gleichen "Argumenten" zurückschlagen und sagen:
NEIN, wenn DU meinst, es GÄBE EINEN GOTT, sind DEINE Überlegungen ALLES ANDERE ALS LOGISCH ! ! !
Das wäre dann dieselbe Logik....
Aber das wäre dann der Anfang eines Glaubenskrieges.
Warum versuchen wir nicht mit sachlichen und friedlichen Argumenten und Fragen "zurückzuschlagen"?
.
Tut mir leid, ich wollte dich nicht kränken. Für mich ist es eben nicht zu verstehen, warum viele denken, es gäbe keinen Gott. Für mich ist es absolut logisch, dass so etwas komplexes wie Leben nicht durch Zufall entstehen kann.
Du hast mich nicht gekränkt, ich hab nur geschrieben, dass diese Antwort beleidigend sei. Aber ich bin mir das inzwischen gewohnt von Gottesgläubigen, wie ich ja oben beschrieb, deswegen kränkt es mich nicht mehr....
Und ich behaupte auch nicht, dass das Leben durch Zufall entstanden ist.
Der Gottesglaube wirft einfach zu viele Fragen auf, die nicht beantwortet werden.
Auch von dir nicht...
Und so lange diese Fragen nicht schlüssig beantwortet werden, kann ich nicht glauben, dass da ein allmächtiger, vollkommener, allwissender und liebender Gott dahinter sein soll!
.
Hat er doch. Kennst du die Geschichte vom Baum der Erkenntnis denn nicht? Adam und Eva bekamen Weisheit. Und den freien Willen ... Die Geschichte zeigt aber, dass der Mensch immer wieder genau gleich sich selbst ins Verderben wirft - immer. Er wird immer gierig und geizig bleiben. Nicht weil Gene (Evolution) uns dazu zwingen. Nicht, weil uns Ressourcen-Knappheit uns dazu nötigen. Nein. Schlicht und einfach darum, weil der Mensch böse und egozentrisch sein kann. Und es auch gerne sein will. Übernimm Eigenverantwortung und du siehst, dass du etwas verändern kannst. Gott hat dir einen Verstand mitgegeben. Nutze diesen. Es unterschiedet dich von allen Tieren auf dieser Welt.
Hast du denn die "Unterhaltung" zwischen mir und Stefanblümchen nicht verfolgt?
Dann würden sich nämlich deine Einwände erübrigen!
Aber ich wiederhole gerne für dich:
Wenn Gott Adam und Eva die Weisheit gegeben hätte, die er selber hat, dann hätten sie sich nicht ins Verderben geworfen, wären nicht gierig und geizig und böse und egozentrisch, denn Gott ist das ja auch nicht, also hat Gott ihnen nicht dieselbe Weisheit gegeben, resp eine weniger weise Weisheit, also liegt die Ursache bei Gott, dass sich der Mensch zu wenig weise verhält!
Wenn ich die Weisheit von Gott hätte, dann würde ich gerne die Verantwortung übernehmen und alles zum Guten verändern, indem ich den Menschen wirkliche Weisheit geben würde, nämlich diejenige, welche auch Gott hat, dann gäbe es keine bösen, gierigen, geizigen und egozentrischen Menschen mehr.
Die Frage bleibt also, warum Gott den Menschen nicht dieselbe Weisheit gab, wie er selbst hat.
Oder ist etwa die Weisheit von Gott doch nicht sooo weise, denn dann hätte er ja den Menschen dieselbe Weisheit gegeben, wie er selbst hat, womit die Menschen sich auch so weise verhalten würden wie er....
- Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung
Dürfte man auch erfahren, speziell um welches Studium/welche Ausbildung es sich dabei handelte?
Auch wenn ich nicht im herkömmlichen Sinne "religiös" bin, so bin ich doch gläubig.
Meiner Meinung nach, sollte der Mensch viel mehr Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen.
Wir haben den "freien Willen" bekommen, uns jederzeit gemäß unseres Gewissens zu entscheiden.
Ich finde es sehr einfach, jegliche Verantwortung auf einen "Gott" zu projizieren.
Alles Gute!
Aber was hat ein zweijähriges Kind in Afrika getan, dass es hungern und so leiden muss? In wie fern soll dieses hilflose Kind seinen freien Willen benutzen?????
lg
Das Kind hat NICHTS getan, aber wer hat uns gesagt, dass wir andere ausbeuten und verhungern lassen sollen? Letzendlich ist das Sterben so vieler Kinder die Auswirkung unseres Handelns. Oder?
Ja, aber wenn doch der Gott gut und allmächtig ist, dann würde er doch dem Kind helfen können? Schliesslich hat ja Gott die Welt erschaffen, also trägt er auch Verantwortung?!
In unseren Augen ist Tod allermeistens negativ besetzt- was wäre aber wenn Tod auch Gnade bedeuten könnte?
Darf ich glauben,was ich möchte? Oder hast du das Ei des Kolumbus gefunden?
Du darfst an alles glauben!
Und ich werde mein "Ei des Kolumbus" für mich behalten, solange die Verbreitung dieses unsinnigen Glaubens schön ruhig und ohne anderen, denkfähigen Leuten auf den Nerv zu gehen, in irgendeinem Gebetsstübchen oder einem Gotteshaus gepflegt wird!
Wenn aber hier weiter dieser göttliche Unsinn laut verbreitet wird, wirst du meine "Eierspeise" aushalten müssen!
Du hast wohl kaum gelernt, dass man Meinungen auch stehen lassen kann, auch wenn sie nicht die eigenen sind. Hättest Du Deine Abwertung weggelassen, wäre das schonmal ein Schritt in die richtige Richtung gewesen. Schönen Tag!
Entschuldige, wenn ich hier meinen Glauben nicht öffentlich mache.Glaube ist für mich eine private Angelegenheit und ich gehe nicht damit hausieren/missionieren sondern nehme lediglich an einer Überlegung des FS teil. Auch ist mir sehr bewusst, dass ich mit meinem privaten Glauben nicht das Anrecht auf Richtigkeit oder Ausschliesslichkeit habe.
Ist dir denn egal ob du mit deiner privaten Überlegung richtig liegst? Was für einen Sinn macht es denn, sich eine "Idee" auszudenken ohne zu prüfen, ob da überhaupt was dran sein kann oder man evtl. falsch liegt. Sein lebenlang an etwas zu glauben was ggf. völlig falsch ist oder sogar dem Schöpfer weh tut, mißachtet oder oder... wäre doch sehr traurig.
Weißt Du, bislang hat das woran ich glaube, mir gut getan. Es hat mich zu dem Menschen werden lassen, der ich heute bin mit vielen steinigen Wegen dazwischen. Reicht das nicht erstmal? Ob ich für MICH geprüft habe oder nicht, mir eine "Idee ausgedacht" habe, ich denke, das kann niemand von aussen wirklich neutral bewerten-und sollte es auch nicht und ich werde im Gegenzug auch den Glauben anderer Menschen niemals "bewerten"-ich kann höchstens selbstreflektierend schauen, wo ich stehe und ob mein Standpunkt für mich immer noch stimmig ist.
Du hast völlig recht. Jeder muß für sich selbst entscheiden was er will und was er macht. Da die meisten Menschen sich allerdings ähnlich wie du (das sage ich jetzt ohne Wertung) eine eigene Glaubenswelt schaffen, die mehr von eigenen Wünschen und Ideen geprägt ist, als wirklich danach zu schauen was Gott von uns Menschen möchte, gibt es hunderttausend verschiedene Glaubensströmungen, innerhalb dieser nochmals jeder 3te eine abweichende Meinung und Glaubensidee vertritt.
Das das nicht richtig sein kann, dieses Wirrwar an "Ideen", sagt einem auch ohne Prüfung der normale Verstand. ;-)
Ist es möglich, dass jeder Mensch in sich selbst individuell Gott erfährt, wenn er denn offen dafür ist?
Keine Religion hat mich bislang in irgendeiner Richtung überzeugt, denn für mich ist Gott nunmal kein strafender, selbstgerechter Gott.......
Damit wären wir wieder am Anfang...Wenn jeder individuell Gott erfährt kommt am Ende ein riesengroßes Wirrwar raus und Gott selbst bleibt ein Mysterium, da er sich ja anscheinend mal so und mal so offenbart ;-)
Meinst du das Gott daran Freude hat?
Ich kann dich übrigens beruhigen... Gott ist weder selbstgerecht noch ein rachsüchtiger Gott.
Das ist lieb von Dir, dass Du mich beruhigen möchtest aber nicht nötig.-) Danke. Eben weil ich das nicht glaube, glaube ich auch keiner predigenden Kirche mehr. Für mich sind Kirche und Glaube nicht unbedingt ein und dasselbe. Sorry.
Gott hat uns genau für diesen Fall, nämlich weil es hunderttausende von merkwürdige Ideen bzgl ihm und seines Willen gibt die Bibel geschenkt. Wenn du sie als Richtschnur und Ratgeber nimmst wirst du relativ einfach herausfinden, wer Schmand erzählt und wer wirklich Gottes Willen hier auf der Erde tut.
Die Bibel ist von Menschen übersetzt, interpretiert und je nach Gesellschaftlichen Anforderungen ausgelegt worden. Von Kirchen sehr oft missbraucht, um Menschen "klein und gehorsam" zu halten. Aus diesen Gründen bin ich auch der Bibel gegenüber eher skeptisch.
Solltest du dir irgendwann mal die Zeit nehmen und die Bibel, ihre Entstehung und Historie usw etwas genauer überprüfen wirst du feststellen, das nicht die Bibel das Problem ist, sondern die vielen ichsüchtigen Menschen die zu ihrem eigenen Vorteil die Worte der Bibel verdrehen. Die Bibel enthält nach wie vor Gottes Gedanken, Anweisungen, Ratschläge usw. um uns Menschen auf den richtigen Weg zu leiten.
z.B. die Höllenlehre, der Ablasshandel, der Glaube an eine unsterbliche Seele oder das wir Menschen als Engel im himmel weiterleben (ähm ja) usw. und sofort sind alles Lehren, die in der Bibel nicht vertreten werden und von Gott wegführen bzw. verwirren.
.
Warum hat uns Gott denn nicht so erschaffen, dass wir weise handeln können und nicht zB der Hab und Machtgier verfallen und somit niemand leiden müsste?
.
.
Alles hat seine Ursache. So hat auch die Tatsache, dass sie sich gegen Gott entschieden, eine Ursache.
Dieser Entscheid ist ja keine Lappalie, sondern damit haben sie für Jahrtausende die ganze Menschheit ins Verderben gestürzt.
Was also war die Ursache für diesen tragischen Entscheid?
Scheinbar hat es ihnen doch an Weisheit gefehlt, denn dann hätten sie sich anders entschieden.
Oder Gott hätte eingegriffen, weil es wohl nicht sein kann, dass nun Milliarden von Menschen, Tieren und Pflanzen dafür leiden, büssen müssen, nur weil sich 2 Menschen mal kurz für das Falsche entschieden?
Jedenfalls ich hätte da anders gehandelt, da dies nun mal alles andere als fair ist!
Weise Menschen treffen keine solchen katastrophalen Entscheidungen!
.
Richtig, man kann sagen das es ihnen an Weisheit fehlte.
Weisheit = angewandte Erkenntnis
Sie hatten das Wissen aber handelten nicht entsprechend!
Da du aber leider anscheinend nicht weißt, was mit der Widersetzung gegen Gottes Herrschaft alles zusammenhängt und das das Menschenpaar nicht die ersten waren, die sich Gott widersetzten, kann ich dich verstehen.
Zum Glück erklärt Gott in der Bibel alles ganz genau.
.
Siehst du, es fehlte ihnen an Weisheit, weil Gott ihnen diese Weisheit nicht gegeben hat.
Sie hatten das Wissen, aber handelten wegen fehlender Weisheit falsch.
Ich muss gar nicht wissen, was mit der Widersetzung gegen Gottes Herrschaft alles zusammenhängt, ich muss nur wissen, dass alles eine Ursache hat.
Also wenn sich jemand gegen ein Gesetz entscheidet, hat das seine Ursache.
Wenn jedoch jemand alle Voraussetzungen hat, weise zu handeln, wird er sich nicht gegen Gesetze wenden.
Also hatten diejenigen welche sich gegen Gott entschieden, nicht die nötigen Voraussetzungen erhalten, weise zu handeln.
Um diese Logik zu sehen, brauche ich keine Bibel! ;-)
.
Sorry, aber das was du sagst bedeutet, das wenn jemand alle positiven Voraussetzungen vorgesetzt bekommt er sich niemals falsch entscheiden könnte. Anders ausgedrückt, er wäre dann ferngesteuert und könnte nur den Umständen entsprechend handeln. In diesem Fall positiv. Wo bleibt da der freie Wille? Das wären ja dann Roboter!
Deine Überlegung ist leider nicht richtig auch wenn ich dir gerne Recht geben würde.
Auch nochmal für dich zum besseren Verständnis:
Weisheit ist angewandte Erkenntnis. Bedeutet: Es hängt von mir persönlich ab ob ich das Wissen welches ich bekommen oder erworben habe positiv anwende. Ich muß mich aktiv für die "Weisheit" bzw. dementsprechende Taten entscheiden. Da ist kein Automatismus. Durch die Weisheit bin ich nicht "ferngesteuert".
Natürlich darfst du an deiner Idee weiter festhalten. Meine Meinung ist, jeder soll glauben was er will. Der eine glaubt an den Osterhasen, der andere rutscht sich die Knie vor einem Kreuz blutig und der nächste tanzt ums Feuer. Ob das alles auch richtig ist steht auf einem anderen Blatt! ;-)
"....wenn jemand alle positiven Voraussetzungen vorgesetzt bekommt er sich niemals falsch entscheiden könnte"
- Ich meine natürlich nicht "vorgesetzt", sondern "hat", so wie Gott, der ist ja auch nicht ferngesteuert und "hat" aber dennoch seinen freien Willen, ist also kein Roboter.
- Hätte also Gott uns gemacht wie er, würde es kein Leid geben.
- Sagt nicht die Bibel, Gott hätte uns nach seinem Ebenbilde gemacht....?
"Es hängt von mir persönlich ab ob ich das Wissen welches ich bekommen oder erworben habe positiv anwende."
- Genau, da aber alles seine Ursache hat, werde ich mich genau so entscheiden, wie ich bin. Bin ich vollkommen wie Gott, also ohne Fehler, werde ich mich weise entscheiden und kein Leid verursachen.
"Durch die Weisheit bin ich nicht "ferngesteuert. Da ist kein Automatismus."
- Das ist ja genau das was ich meine: Habe ich genug Weisheit, handle ich auch weise und bin dennoch kein Roboter.
"Natürlich darfst du an deiner Idee weiter festhalten."
- Das ist nett, dass du mir das zugestehst... ;-)
"Ob das alles auch richtig ist steht auf einem anderen Blatt!"
- Ich behaupte ja nicht, dass meine "Idee" richtig ist, ich glaube "es" ist wie die Agnostiker sagen: "Man kann über nichts mit Bestimmtheit sagen, wie es wirklich ist". Ich stelle lediglich in den Raum, was mir meine Logik sagt....
.
Dann hast du Millionen von "Gläubigen" etwas voraus...
Du hast dich mit der Sache befasst und bist für dich zu einem Ergebnis gekommen an dem du festhältst.
Die meisten anderen "glauben" nur aus der Tradition heraus, weil es jeder in der Gegend macht, weil es die Familie macht usw. aber nicht, weil sie sich selbst von ihrer Glaubenslehre überzeugt haben.
Insofern ziehe ich meinen Hut vor dir. (Das ist ehrlich und nicht sarkastisch gemeint)
Was soll ich dazu sagen..
Du bist der Meinung ,das wenn man die Idealen Voraussetzungen hat es auch alles ideal laufen muß. Das widerspricht leider allem was die Bibel über die Schöpfung sagt.
Außerdem macht es für mich persönlich auch keinen Sinn. Egal wieviel Wissen ich habe, egal wie weise ich bin, es besteht immer die Möglichkeit das ich mich auf schlechten Weg begebe denn ansonsten wäre ich nicht frei im Willen.
.
Nein, ich sprach nicht von "idealen Voraussetzungen", sondern:
"...so wie Gott (Voraussetzungen), der ist ja auch nicht ferngesteuert und "hat" aber dennoch seinen freien Willen, ist also kein Roboter"
"Bin ich vollkommen wie Gott, also ohne Fehler, werde ich mich weise entscheiden und kein Leid verursachen." (und dennoch kein Roboter sein, also frei im Willen)
Hat denn Gott keinen freien Willen?
.
.
Wir reden aneinander vorbei....
Ich weiss, dass Gott alles perfekt erschaffen hat und trotzdem haben sich Engel und Menschen abgewandt.
Und es geht nicht darum, was ich glaube, sondern was die Logik sagt.
Deswegen frage ich: Warum haben sie sich abgewandt?
Warum machen sie Fehler, und Gott nicht?
Dies muss doch eine Ursache haben.
Sind sie weniger vollkommen als Gott?
Oder haben sie die Freiheit und Gott nicht?
.
Gott schenkt uns genug Nahrungsmittel, um alle Menschen damit versorgen zu können. Wir hätten dann immer noch viel übrig und könnten damit z. B. Kompost oder Biogas herstellen.
Das Problem ist die ungerechte Verteilung durch den Menschen. In einigen Regionen dieser Erde leiden die Menschen an Hunger, während in anderen Bereichen Lebensmittel in Massen weggeworfen werden.
Solange nur das Wirtschaftswachstum im Vordergrund steht, wird sich daran kaum etwas ändern. Vielleicht bräuchte die Welt eine neue Wirtschaftsweise, die auch Nachhaltigkeit, faire Löhne, soziale Arbeitsverhältnisse, Umweltschutz usw. ausgerichtet ist.
Davon sind wir leider noch weit entfernt. Schuld daran ist aber nicht Gott, sondern der Mensch. Seit dem Sündenfall im Garten Eden leben wir in einer gefallenen Schöpfung. Die ersten Menschen wollten wie Gott sein und selbst bestimmen. Dies hat Gott respektiert.
Doch irgendwann wird Gott eine neue Welt erschaffen, in der es kein Leid mehr geben wird. Darauf freue ich mich schon sehr:
"Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde, sodass man an die früheren nicht mehr gedenkt und sie nicht mehr in den Sinn kommen werden; sondern ihr sollt euch allezeit freuen und frohlocken über das, was ich erschaffe" (Jesaja 65,17-18a).
"Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu!" (Offenbarung 21,4-5a).
.
"Doch irgendwann wird Gott eine neue Welt erschaffen, in der es kein Leid mehr geben wird"
Warum hat Gott denn nicht schon den Garten Eden so gemacht, dass es kein Leid gibt?
Warum hat er uns erst Jahrtausende leiden lassen?
"Schuld daran ist aber nicht Gott, sondern der Mensch. Seit dem Sündenfall im Garten Eden leben wir in einer gefallenen Schöpfung. "
Hätte uns Gott von Anfang an die Weisheit gegeben, mit unserer Freiheit vernünftig umzugehen, dann hätte es nie einen Sündenfall gegeben!
.
Gott wollte Geschöpfe, zu denen echte, wahre und ehrliche Beziehungen entstehen.
Dazu gehört die freie Wahlmöglichkeit, eine Beziehung zu Gott haben zu wollen oder sein eigenes Ding machen zu wollen. Ansonsten hätte Gott auch Roboter erschaffen können, die Ihn aufgrund ihrer Programmierung lieben und ehren müssen. Mit wahrer Liebe und echter Beziehung hätte das dann aber nichts zu tun...
Willst du damit sagen, dass weise Geschöpfe wie Roboter sind und keine Wahlmöglichkeiten haben?
.
Du bist abermals nicht auf meine Frage eingegangen....
Sie heisst nicht, ob Roboter eine Wahlmöglichkeit haben, sondern:
Haben WEISE MENSCHEN keine Wahlmöglichkeit? (oder sind sie wie Roboter?)
Ich hab schon bei meinem ersten Kommentar darauf hingewiesen, dass WEISE Menschen sich nicht gegen Gott entschieden hätten, weil sie gewusst hätten, was das für Konsequenzen hat.
Darauf bist du nicht eingegangen sondern hast nur geschrieben, dass Gott keine Roboter haben wollte....
Hätte er den Menschen genug Weisheit gegeben, hätten sie dennoch die Wahlmöglichkeit gehabt, aber sie wären deswegen keine Roboter gewesen, und hätten sich nicht gegen ihn entschieden !
.
Ich wollte durchaus auf dem Kommentar eingehen und meine das auch getan zu haben.
In der Geschichte gibt es viele weise Menschen, die auch Fehler und z. T. fürchterliche Dinge getan haben. Weisheit schützt nicht zwangsläufig vor Fehlern.
Es kann sein, dass die ersten Menschen weise waren. Vielleicht war das auch nicht der Fall. Entscheidend ist aber, dass sie ihre freie Wahl der Entscheidung missbraucht haben und sich gegen Gott und für den Teufel entschieden haben.
.
Ja das ist genau der Punkt:
Sie haben ihre freie Wahl der Entscheidung missbraucht.
Die Frage ist aber:
Warum haben sie ihre Freiheit missbraucht?
Und die Antwort ist einfach:
Hätten sie die Voraussetzungen gehabt, ob nun genug Weisheit oder was auch immer, dann hätten sie sich nicht falsch entschieden.
Die Voraussetzungen hat ihnen aber Gott gegeben, also waren sie offensichtlich nicht ausreichend.
.
Sie haben ihre Freiheit missbraucht, weil sie sich ganz bewusst dazu entschieden haben. Natürlich hatten die die Fähigkeit, den Worten des Teufels zu widerstehen und Gott zu gehorchen.
So ist es doch heute auch. Menschen haben die Fähigkeit, das Richtige zu tun und machen das auch über viele Jahre. Plötzlich begehen sie Fehler und machen Dinge, die sie eigentlich können sollten, ganz bewusst falsch, weil sie sich in diesen Momenten für etwas anderes entscheiden. Daran ist dann nicht Gott schuld, sondern die Menschen...
"Sie haben ihre Freiheit missbraucht, weil sie sich ganz bewusst dazu entschieden haben. Natürlich hatten die die Fähigkeit, den Worten des Teufels zu widerstehen und Gott zu gehorchen"
Wenn sie die Fähigkeit hatten, Gott zu gehorchen, warum taten sie es denn nicht?
Was ist die Ursache, dass sie ganz bewusst ihre Freiheit missbraucht haben?
.
Die Ursache ist ihre ganz bewusste Entscheidung, Gott ungehorsam zu werden, weil sie selbst wie Gott sein und ihr eigenes Ding machen wollten.
Im Leben kommt es nicht nur auf die Fähigkeiten an, sondern vor allem auf die Umsetzung.
Ansonsten könnte man z. B. Sportwettbewerbe abschaffen. Man könnte schauen, welcher Sportler oder welches Team die besten Fähigkeiten hat und diese dann zum Sieger erklären. Doch es geht auch darum, die Fähigkeiten im Wettkampf umzusetzen.
Nur weil ich die Fähigkeit zu etwas habe, bedeutet das noch nicht, dass ich das auch tue, schaffe oder möchte.
"Die Ursache ist ihre ganz bewusste Entscheidung"
- Die Ursache der bewussten Entscheidung ist die bewusste Entscheidung? ;-)
"Nur weil ich die Fähigkeit zu etwas habe, bedeutet das noch nicht, dass ich das auch tue, schaffe oder möchte."
- Richtig, aber wenn ich das trotz Fähigkeit nicht tue, schaffe oder möchte, hat auch das seine Ursache.
- Und nach dieser Ursache frage ich!
.
Die Bibel sagt nichts zur genauen Ursache: https://www.bibleserver.com/SLT/1.Mose3
Der Grund dafür dürfte sein, dass es darauf nicht ankommt. Entscheidend ist, dass die ersten Menschen Gott bewusst ungehorsam wurden, weil sie selbst wie Gott sein wollten.
Vielleicht waren Stolz, Hochmut oder anderes der Grund dafür. Adam und Eva hätten diesen Gedanken oder Gefühlen aber nicht nachgeben müssen. Doch sie entschieden sich bewusst dazu, ihre freie Wahl der Entscheidung zu missbrauchen...
Deshalb: Die Ursache dafür, dass wir in einer gefallenen Schöpfung leben, liegt an der ganz bewussten Entscheidung der ersten Menschen, Gott ungehorsam zu werden.
"Der Grund dafür dürfte sein, dass es darauf nicht ankommt"
- Sehr wohl kommt es drauf an, denn die Antwort ist am wahrscheinlichsten, dass die Ursache bei Gott ist!
- Denn Alle Ursachen sind bei Gott! Wo sonst?
"Vielleicht waren Stolz, Hochmut oder anderes der Grund dafür"
- Auch dass ein Mensch stolz und hochmütig ist, hat eine Ursache, denn ein weiser Mensch würde nie stolz und hochmütig handeln!
"Die Ursache dafür, dass wir in einer gefallenen Schöpfung leben, liegt an der ganz bewussten Entscheidung der ersten Menschen"
- Wie gesagt ist nicht die Ursache der bewussten Entscheidung die bewusste Entscheidung.... ;-)
"Die Bibel sagt nichts zur genauen Ursache"
- Das ist ein Grund, weswegen ich nicht an einen "Bibel Gott" glauben kann.
.
Weise Menschen sind gerade von Hochmut und Stolz bedroht. Nicht alle weisen Menschen schaffen es, demütig zu bleiben.
Gott hat natürlich die Fähigkeit zur Sünde und zum Fehler geschaffen und zugelassen. Ansonsten wären die ersten Menschen aber Roboter gewesen, die Gott immer gehorchen müssen.
Gott wollte aber eine echte Beziehung zu freien Menschen, die sich aus freier Entscheidung für oder gegen Ihn entscheiden.
"Weise Menschen sind gerade von Hochmut und Stolz bedroht"
- Weisst du eigentlich was Weisheit ist?
- Gott ist weise. Ist er auch von Hochmut und Stolz bedroht?
- Ein weiser Mensch ist bestimmt nicht hochmütig oder stolz, denn das ist töricht und Weisheit ist nun mal nicht törricht!
- Wenn Gott die Fähigkeit zur Sünde und zum Fehler geschaffen hat, dann liegt doch die Ursache bei ihm, wenn seine Schöpfung dann fehlerhaft und sündig ist!
- Weswegen baucht ein vollkommener Gott eine echte Beziehung?
- Ein vollkommenes Wesen genügt doch sich selbst, sonst ist es nicht vollkommen.
.
Gott kann vollkommen sein und trotzdem Wesen erschaffen, zu denen Er eine Beziehung aufbauen möchte. Das bedeutet noch nicht, dass Gott sich nicht selbst genügen könnte.
Nach der Bibel war Salomo einer der weisesten Menschen überhaupt. Seine Weisheit und sein Reichtum waren weit über die Grenzen Israels bekannt. Trotzdem beging er irgendwann Fehler, die dazu führten, dass in der Folge sogar sein Reich geteilt wurde. Weisheit schützt nicht zwangsläufig vor Fehlern, da wir Menschen unsere Weisheit und unseren Verstand ganz gerne mal ausschalten, wenn wir uns für oder gegen irgendwelche Dinge entscheiden.
So war es auch im Garten Eden bei den ersten Menschen...
"Gott kann vollkommen sein und trotzdem Wesen erschaffen"
- Natürlich kann er das, die Frage aber ist auch hier, warum er es tun sollte, wenn er kein Bedürfnis danach hat?
Warum soll ein Gott ein so unendlich riesiges Universum erschaffen, mit Billionen von Galaxien, in denen unzählige Wesen kläglich leiden müssen, wenn kein Bedarf, kein Bedürfnis dazu da ist?
Einfach nur so weil er es kann?
- Du sagst also, dass ein noch so weises Wesen irgendeinmal ein Fehler machen kann?
Demnach könnte es also auch sein, dass Gott halt nach einer unendlichen Ewigkeit irgendmal ein Fehler machte, und eine Welt erschuf, in der unzählige Wesen elendlich leiden müssen.
Und das fieseste aber daran ist, dass dieser Gott nun sagt:
"Ihr seid selber schuld, wenn ihr leiden müsst....."
.
Ich habe niemals behauptet, dass Gott Fehler macht. Du brauchst mir keine Worte in den Mund bzw. in die Tastatur zu legen, die ich definitiv nicht formulieren würde...
Gott macht keine Fehler und ist absolut gut. Trotzdem hat er die Möglichkeit zur Sünde zugelassen, aus den von mir beschriebenen Gründen und vielleicht auch aus anderen Begebenheiten.
Das Leid in der Welt ist traurig, aber nur vorübergehend. Die Bibel verheißt uns, dass Gott eine neue Welt erschaffen wird, in der es kein Leid mehr geben wird (Offenbarung 21,4-5a). Die Frage ist, ob wir in dieser Welt leben wollen oder nicht? Gott zwingt niemanden, sondern respektiert - wie bereits im Garten Eden - unsere freie Entscheidung...
"Ich habe niemals behauptet, dass Gott Fehler macht."
- Ich habe auch nicht behauptet, du hättest das behauptet, sondern lediglich eine logische Folgerung in den Raum gestellt, also nicht in deinen Mund ;-)
"Gott macht keine Fehler und ist absolut gut. Trotzdem hat er die Möglichkeit zur Sünde zugelassen,...."
- Wenn er die Möglichkeit zur Sünde, zum Leiden zulässt, dann muss er doch damit rechnen, dass diese Möglichkeit auch gewählt wird, und daraus Leiden entsteht, wenn die erschaffenen Wesen nicht so vollkommen sind wie er, also hat er bewusst etwas erschaffen, das Leiden generiert.
"...aus den von mir beschriebenen Gründen und vielleicht auch aus anderen Begebenheiten."
- Wenn Gott diese Wesen so vollkommen wie er selbst ist erschaffen hätte, dann hätten sie nicht falsch entschieden, und wären dennoch keine Roboter gewesen, denn Gott ist ja auch vollkommen und kein Roboter....
"Die Bibel verheißt uns, dass Gott eine neue Welt erschaffen wird, in der es kein Leid mehr geben wird"
- Warum hat er denn diese Welt, wo es kein Leiden gibt, nicht schon am Anfang erschaffen und nicht erst nach Jahrtausenden elendlichem Leiden?
"Die Frage ist, ob wir in dieser Welt leben wollen oder nicht?"
- Denkst du wirklich, dass jemand freiwillig leidet?
"Gott zwingt niemanden, sondern respektiert - wie bereits im Garten Eden - unsere freie Entscheidung"
- Denkst du wirklich, dass jemand sich frei für das Leiden entscheidet, wenn er die Fähigkeit wie Gott hat, weise zu handeln?
.
Das war dein Zitat: " Du sagst also, dass ein noch so weises Wesen irgendeinmal ein Fehler machen kann?"
Und solches habe ich eben nie behauptet...
Wie gesagt, Gott hat keine Roboter erschaffen. So war es auch bei den Engeln: Nach der Bibel haben sich ein Drittel der Engel dem Teufel in seiner Rebellion gegen Gott angeschlossen. Die Mehrzahl der Engel tat das nicht, obwohl die Möglichkeit zum Abfall wohl bestanden hätte.
Die Möglichkeiten zur Fehlentscheidung bedeutet nicht, dass man diese auch zwangsläufig begehen muss.
Warum Gott die Engel und die Menschen genau so geschaffen hat, wie Er es getan und nicht anders, können wir nicht beurteilen. Der Versuch, sich auf eine Stufe mit Gott stellen zu wollen, dürfte scheitern und erscheint mir nicht angemessen.
Ansonsten geht es nicht vordergründig um die Frage des Leidens, sondern um die Frage, ob wir an Gott glauben und Ihm vertrauen möchten oder nicht. So was es auch im Garten Eden.
Frag doch Gott einfach uns sage Ihm, was dir an Ihm nicht passt. Vielleicht erhälst du eine Antwort...
"Und solches habe ich eben nie behauptet..." (dass ein noch so weises Wesen irgendeinmal ein Fehler machen kann)
- Ich zitiere aus deinen Kommentaren:
"Weisheit schützt nicht zwangsläufig vor Fehlern."
"Menschen haben die Fähigkeit, das Richtige zu tun und machen das auch über viele Jahre. Plötzlich begehen sie Fehler und machen Dinge, die sie eigentlich können sollten, ganz bewusst falsch"
"Nicht alle weisen Menschen schaffen es, demütig zu bleiben."
"Nach der Bibel war Salomo einer der weisesten Menschen überhaupt. Trotzdem beging er irgendwann Fehler"
"Weisheit schützt nicht zwangsläufig vor Fehlern"
- Dann schreibst du weiter:
"Wie gesagt, Gott hat keine Roboter erschaffen"
- Was stimmt denn an meiner Überlegung nicht, auf die du nicht eingegangen bist?:
- "Wenn Gott diese Wesen so vollkommen wie er selbst ist erschaffen hätte, dann hätten sie nicht falsch entschieden, und wären dennoch keine Roboter gewesen, denn Gott ist ja auch vollkommen und kein Roboter...."
"Die Möglichkeiten zur Fehlentscheidung bedeutet nicht, dass man diese auch zwangsläufig begehen muss."
- Genau, begeht man sie aber dennoch, dann hat das seine Ursache.
- Gott begeht ja auch keine Fehlentscheidung, weil er vollkommen ist, obwohl er die Möglichkeit doch auch hat.
- Warum haben denn seine Geschöpfe diese Möglichkeit begangen, Gott aber nicht?
"Der Versuch, sich auf eine Stufe mit Gott stellen zu wollen, dürfte scheitern und erscheint mir nicht angemessen."
- Wenn ich verstehen will, warum weise Wesen dennoch Fehler begehen und warum Gott überhaupt solche Wesen braucht usw, heisst das doch noch nicht, dass ich mich auf eine Stufe wie Gott stellen will.
"Ansonsten geht es nicht vordergründig um die Frage des Leidens, sondern um die Frage, ob wir an Gott glauben"
- Aber natürlich geht es um die Frage des Leidens, weil ich nicht an einen Gott glauben kann, ihm nicht vertrauen kann, der Leiden zulässt und dann noch sagt, die Leidenden seien selber Schuld, obwohl sie weise und vollkommen sind.....
"Frag doch Gott einfach uns sage Ihm, was dir an Ihm nicht passt. Vielleicht erhälst du eine Antwort..."
- Ich frage diesen Gott schon mein ganzes Leben lang innbrünstig, doch die einzige Antwort, die ich erhalte, ist Schweigen!
- Mein Verstand aber gibt mir dafür Antworten (siehe meine Ausführungen und Fragen in meinen Kommentaren....)
.
.
Doch, es ist genau dieser Gott, den ich frage!
Und meine Fragen lässt du jetzt auch unbeantwortet wie Gott?
-- Was stimmt denn an meiner Überlegung nicht, auf die du nicht eingegangen bist?
(Wenn Gott diese Wesen so vollkommen wie er selbst ist erschaffen hätte, dann hätten sie nicht falsch entschieden, und wären dennoch keine Roboter gewesen, denn Gott ist ja auch vollkommen und kein Roboter....)
-- Warum haben denn seine Geschöpfe diese Möglichkeit begangen, Gott aber nicht?
(Gott begeht ja auch keine Fehlentscheidung, weil er vollkommen und frei ist, obwohl er die Möglichkeit doch auch hat)
.
Warum sollte ich deine Fragen unbeantwortet lassen? Ich meine, sie beantwortet zu haben...
Du denkst, dass Gott "weise und vollkommene Menschen" hätte erschaffen sollen, die nicht sündigen können und Gott automatisch wegen ihrer Weisheit und Vollkommenheit immer gehorsam und ehren.
Gott hat es aber gefallen, Wesen zu erschaffen, die die Möglichkeit dazu haben, sich bewusst für oder gegen Ihn zu entscheiden. Nur auf dieser Grundlage sind echte Beziehung und wahre Liebe möglich (vielleicht etwas wie der "verlorene Sohn" aus Lukas 15, der seine Fehler erkennt und wieder nach Hause zurückkehrt).
Warum sollte Gott sich selbst ungehorsam werden und selbst seine eigene Stellung einnehmen wollen? Das würde keinen Sinn ergeben. Beim Sündenfall der ersten Menschen ging es aber genau darum: Sie wollten selbst wie Gott sein und ihr eigenes Ding machen. Dazu hörten sie auf den Rat des Teufels, der zuvor selbst aus Stolz und Hochmut gegen Gott rebellierte, weil er selbst Anbetung und Verehrung für sich beanspruchen wollte.
Gott respektierte diese bewusste Entscheidungen gegen Ihn und stellt m. E. auch uns heute vor genau diese Entscheidung.
.
Ja, du hast diese Erklärungen schon einmal abgegeben, aber sie beantworten leider meine Fragen nicht.
Ich versuchs abermals nochmals:
Nein, ich denke nicht, dass Gott hätte Menschen erschaffen sollen, die nicht sündigen können und automatisch das tun, was Gott will, sondern dass sie so vollkommen sind wie er, und demnach aus weiser Einsicht freiwillig keine Fehler machen wie er doch auch keine macht und sich deswegen nicht von ihm abwenden und dadurch ins Elend stürzen würden.
Siehst du jetzt den Unterschied?
Sie würden ihm dennoch freiwillig gehorchen und ihn ehren, weil er sie erschaffen hat.
Natürlich will Gott nicht sich selbst ungehorsam sein und selbst seine Stellung einnehmen, das stimmt, das macht keinen Sinn, so wie es keinen Sin macht, wenn die ersten Menschen wie er sein wollen, denn sie sind ja schon wie er: Vollkommen, weise und frei.
Und es macht auch keinen Sinn, dass der Teufel gegen Gott rebellieren sollte.
Warum sollte ein freies, weises, vollkommenes Wesen gegen seinen Erschaffer rebellieren?
Ein freies, weises, vollkommenes Wesen ist doch nicht stolz und hochmütig und hat es nicht nötig, angebeten und verehrt zu werden.
Im Gegenteil: Ein freies, weises, vollkommenes Wesen ist sich bewusst, was Gott ihm geschenkt hat, ja dass Gott es erschaffen hat und ist ihm dadurch für immer freiwillig dankbar!
.
Nein, ich sehe den Unterschied nicht so richtig. Denn Adam und Eva hätten ja "freiwillig" auf den Ungehorsam Gott gegenüber verzichten können. Aber das taten sie nicht...
Die Bibel beschreibt den Teufel als besonders hochrangigen Engelfürsten, der zu stolz und hochmütig wurde und deshalb selbst wie Gott sein wollte.
Genau dieses Muster finden wir in der Menschheitsgeschichte so häufig wieder: Manche der weisesten und intelligentesten Menschen wurden irgendwann stolz, hochmütig, eitel und habgierig und haben die schlimmsten Dinge getan.
Das Ziel der Lehre der Bibel ist auch, dass Menschen sich heute für Gott entscheiden, Ihm danken und Ihm freiwillig folgen. Dazu bedarf es aber einer persönlichen Entscheidung für oder gegen Gott. Beide Entscheidungen sind nach wie vor möglich...
"... ich sehe den Unterschied nicht so richtig."
Dann versuch ich es abermals ein weiteres mal:
(Ist ja wie eine Denksportaufgabe: Wie formuliere ich das, dass es "einsehbar", verständlich ist) ;-)
Du sagst, dass ich folgendes denke:
Gott hätte Menschen erschaffen sollen, die nicht sündigen können und automatisch das tun, was Gott will.
Ich denke aber:
Gott hat Menschen erschaffen, die so vollkommen, weise und frei sind wie er.
Sie könnten sündigen, tun es aber freiwillig nicht, weil sie so weise und vollkommen sind wie Gott.
Der Unterschied ist doch klar nun oder?
Weiter schreibst du:
"Denn Adam und Eva hätten ja "freiwillig" auf den Ungehorsam Gott gegenüber verzichten können. Aber das taten sie nicht..."
Genau, sie taten es nicht. Und dieses Nichttun hat eine Ursache.
Was könnte die Ursache sein?
Waren sie zu wenig vollkommen?
Nein, sie waren so vollkommen wie Gott.
Und Gott macht ja keine Fehler, also machen sie auch keine Fehler und sind gehorsam.
Waren sie zu wenig weise?
Nein, sie waren so weise wie Gott.
Und Gott macht ja keine Fehler, weil er zu wenig weise ist, also machen sie auch keine Fehler, weil sie so weise sind wie Gott.
Waren sie zu frei?
Nein, sie waren so frei wie Gott.
Oder waren sie zu wenig frei?
Selbst wenn sie zu wenig frei gewesen wären, dann hätten sie nicht unweise, oder unvollkommen gehandelt, denn sie waren so weise und vollkommen wie Gott.
Wer so weise und vollkommen wie Gott ist, macht keine Fehler, egal wie frei oder wie wenig frei er ist, denn Gott macht ja auch keine Fehler.
Dazu passt meine unbeantwortete Frage:
Denkst du wirklich, dass sich jemand freiwillig für das Leiden entscheidet, wenn er so vollkommen und weise wie Gott ist?
Also, was ist die Ursache, dass sie Gott nicht gehorchten?
Dann müsstest du Adam und Eva fragen, warum sie Gott nicht freiwillig gefolgt sind. Die Fähigkeiten dazu hatten sie, doch sie entschieden sich bewusst dagegen.
Sie waren nicht so weise und vollkommen wie Gott. Aber sie hatten genug Weisheit, um sich für Gehorsam oder Ungehorsam zu entscheiden.
Die Ursache, dass sie Gott nicht gehorchten, ist m. E. ihre bewusste Fehlentscheidung.
Aber lassen wir das. Wir drehen uns im Kreis...
.
Wir drehn uns tatsächlich im Kreis rum:
Zitat vor 4 Tagen:
Seminu Was ist die Ursache, dass sie ganz bewusst ihre Freiheit missbraucht haben?
@chrisbyrd "Die Ursache ist ihre ganz bewusste Entscheidung"
Seminu Die Ursache der bewussten Entscheidung ist die bewusste Entscheidung?
Klar, so kommen wir natürlich trotz all meiner Bemühungen nie auf einen "grünen Zweig". ;-)
"Sie waren nicht so weise und vollkommen wie Gott"
Komisch, die meisten Bibelgläubigen hier behaupten, dass die ersten Menschen so vollkommen und weise wie Gott waren....
Dann ist der Fall ja klar: Sie missbrauchten ihre Freiheit, weil sie nicht so weise und vollkommen waren wie Gott, also liegt die Ursache bei Gott, weil er sie zu wenig weise und vollkommen machte...!
.
Gott ist der Schöpfer und die ersten Menschen waren nur seine Geschöpfe. Wie hätten sie so weise und vollkommen wie Gott selbst sein sollen?
Wenn sie es gewesen wären, wären sie durchaus nicht von Gott abgefallen.
Nein: Die Ursache liegt nicht bei Gott, sondern bei den Menschen, die ihre freie Wahl der Entscheidung missbrauchten.
Aber ja: Wir drehen uns im Kreis...
.
Sie hätten so weise und vollkommen wie Gott sein können, indem er sie so weise und vollkommen macht wie er selbst.
Er ist ja vollkommen und allmächtig, also wäre das ein Klacks für ihn ;-)
"Nein: Die Ursache liegt nicht bei Gott, sondern bei den Menschen, die ihre freie Wahl der Entscheidung missbrauchten."
Genau, weil die Ursache der Fehlentscheidung in der Fehlentscheidung ist....
Nein, die Ursache der Fehlentscheidung ist in ihrer Unvollkommenheit.
Und die Ursache ihrer Unvollkommenheit ist bei Gott, weil er sie nicht so vollkommen machte wie er, deswegen missbrauchten sie ihre freie Wahl der Entscheidung.
Die Ursache des Missbrauchs ihrer freien Wahl der Entscheidung kann nicht im Missbrauch ihrer freien Wahl der Entscheidung sein.
Das ist doch logisch oder?
-
Nein, das ist nicht logisch. Es ist lediglich der Versuch, Gott die Schuld in die Schuhe zu schieben, weil Er das Böse zugelassen hat.
Klar hätte Gott auch den Teufel sofort vernichten können, nachdem dieser von Gott abfiel. Gott hätte auch Adam und Eva so "weise und vollkommen" machen können, dass sie nie ungehorsam werden. Im Endeffekt kann nur Gott selbst beantworten, warum Er dies nicht getan hat...
Aber: Dann hätte Gott aber roboterähnliche Wesen erschaffen, die wegen ihrer Weisheit und Vollkommenheit gar nicht abfallen können, sondern Ihm immer freiwillig gehorchen. Mit echter Beziehung auf der Grundlage von freier Entscheidung hätte das nichts zu tun.
Es reicht doch, dass Gott den ersten Menschen genug Weisheit und die Fähigkeit gab, sich selbst zu entscheiden: Entweder Gott gehorchen oder ihr eigenes Ding machen zu wollen und Gott dabei ungehorsam zu werden.
Außerdem ist das genau das, was die Menschen wollen: Selbst frei entscheiden...
.
Na offensichtlich haben wir eine differente Vorstellung über Logik....
Und es geht nicht um Schuld, sondern um die Ursache, wie ich doch seit nun einer ganzen Woche zu erklären versuche....
Und jetzt kommst du wieder mit dieser Robotersache....
Schon die ganze Zeit versuche ich dir zu erklären, dass das nichts mit Roboter zu tun hat, aber das scheint eine aussichtslose Situation zu sein....
.
Hallo Hilfesuchende69,
viele halten die Frage, warum Gott Leid und Böses zulässt, für unlösbar. Sie können sich einfach nicht vorstellen, warum ein liebevoller Gott all die schrecklichen Dinge hier auf der Erde zulässt. Wir können zwar Gott nicht direkt befragen, doch liefert sein geschriebenes Wort, die Bibel, zufriedenstellende Antworten. Bevor ich zum eigentlichen Kern der Frage komme, möchte ich erst einmal einige grundsätzliche Überlegungen anstellen.
Hat Gott nicht mehr als deutlich sein Interesse an unserem Wohl bewiesen? Denke nur einmal darüber nach, wie wir gemacht sind. Wir sind mit einer Vielzahl von Sinnen ausgestattet, die sehr zu unserer Freude beitragen.
Als Beispiel möchte ich das farbliche Sehen erwähnen. Es ist nicht notwendig, um überleben zu können, doch ermöglicht es uns z. B. das ganze Farbspektrum eines Sonnenuntergangs oder die bunten Farben eines schönen Blumenstraußes wahrzunehmen. Oder man denke an unsere Sinneszellen, durch die wir alle die vielen köstlichen Speisen riechen und schmecken können. Dass unser Schöpfer dies so eingerichtet hat, zeugt davon, wie viel ihm an unserem Glück liegt.
Außerdem hat Gott die Erde so ausgestattet, dass sie uns alles bietet, was nötig ist, um ein angenehmes Leben zu führen. Dass es heute zig Millionen hungernde Menschen gibt ist daher nicht seine Schuld.
Auch würde das meiste Leid vermieden, wenn sich die Menschen an Gottes Gesetze hielten, die nur zu unserem Besten sind. Unter Menschen, die Gott wirklich gehorchen, gibt es nämlich weder Kriege, Kriminalität, Gewalttat oder Ungerechtigkeit. Das meiste Leid ist demnach auf das selbstsüchtige Handeln des Menschen zurückzuführen.
Auch in der Bibel ist an vielen Stellen zu lesen, dass Gott Interesse an uns Menschen hat, insbesondere jedoch an Benachteiligten und Niedergedrückten. So heißt es in Psalm 22:4, 5: "Auf dich vertrauten unsere Väter; Sie vertrauten, und du sorgtest ständig für ihr Entrinnen. Zu dir schrien sie, und sie kamen sicher davon; auf dich vertrauten sie, und sie sind nicht zuschanden geworden."
Dennoch bleibt die Frage offen, warum Gott seine Macht nicht dazu einsetzt, dem schlechten Treiben der Menschen Einhalt zu gebieten! Muss er nicht aufgrund des zuvor Gesagten gute Gründe dafür haben, dass er bisher noch nicht eingegriffen hat? Und welche Gründe könnten so schwer wiegen, dass er sich so lange Zurückhaltung auferlegt hat? Es ist nicht nötig, sich über diese Fragen in Spekulationen zu ergehen. Durch die Bibel lässt uns Gott wissen, warum er das Böse bis heute zugelassen hat.
Zunächst wäre es wichtig, in die Zeit zurückzugehen, in der das Böse seinen Anfang genommen hat. Im ersten Buch der Bibel, im Bericht der Genesis, wird genau der Moment beschrieben, in dem die Grundlage für alle weiteren schlechten Entwicklungen gelegt wurde. Es handelt sich um die Begebenheit, bei der ein böses Geistwesen, Satan der Teufel, die beiden ersten Menschen dazu brachte, sich gegen Gott aufzulehnen.
Die Auflehnung bestand darin, sich gegen ein einfach einzuhaltendes Gebot Gottes zu stellen. Es ging nur darum, von einem bestimmten Baum im Garten Eden nicht zu essen. Satan brachte durch diese List Eva dazu, dennoch von der verbotenen Frucht zu essen. Später gab sie auch ihrem Mann davon, der sie ebenfalls aß.
Hierbei ging es jedoch nicht lediglich um menschliche Neugier. Vielmehr stellte Satan die Angelegenheit so dar, dass der Mensch durch das Essen der Frucht im Bestimmen von Gut und Böse, oder Recht und Unrecht, Gott gleich sein würde. So bestand der eigentliche Reiz für die beiden ersten Menschen darin, ein Leben der Unabhängigkeit von Gott zu führen.
Satan machte die Menschen also glauben, sie wären ohne Gott besser dran.Gott ließ die Menschen gewähren, kündigte ihnen jedoch an, dass ihr unabhängiges Handeln auch Folgen mit sich bringen würde: Sie büßten zunächst ihre Vollkommenheit ein und infolge dessen sollten sie schließlich sterben.
Was hat aber dieses lange zurückliegende Ereignis mit uns heute zu tun? Nun, wir haben als Nachkommen des ersten Menschenpaares die Unvollkommenheit geerbt und mit der Unvollkommenheit auch Sünde, Krankheit und den Tod. Deswegen heißt es in der Bibel: "Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten — " (Römer 5:12)
Die Frage, die an dieser Stelle entsteht, ist die, warum nicht Gott schon längst eingegriffen hat, um dieser leidvollen Entwicklung ein Ende zu machen! Nun, durch die Zulassung all des Bösen während der vielen Jahrhunderte hindurch ist inzwischen deutlich geworden, wohin von Gott unabhängiges Handeln letztendlich führt.
Auch ist die bereits im Garten Eden aufgeworfene Frage, ob der Mensch besser ohne Gott dran wäre, heute viel leichter zu beantworten. Dadurch, dass Gott nicht in das Weltgeschehen eingegriffen hat, trat eine wichtige Tatsache zutage: "Herr, ich habe erkannt: Das Leben eines Menschen liegt nicht in seiner Hand. Niemand kann seine Schritte nach eigenem Plan lenken." (Jeremia 10:23, Hoffnung für alle).
Gemäß diesen Worten ist der Mensch also nicht dazu in der Lage, seine eigenen Geschicke und noch viel weniger die ganzer Völker zu lenken! Dies erkennen jedoch die meisten Menschen bis heute nicht an. Wenn es um tägliche Entscheidungen geht, fragen sie nicht nach Gott. Auch in moralischer Hinsicht fühlen sich viele nicht mehr an göttliche Gesetze gebunden.
Dennoch wird dadurch, dass Gott den Menschen freien Lauf ließ, ein Präzedenzfall geschaffen, durch den inzwischen eines deutlich geworden ist: Menschliches Handeln, unabhängig von Gott und unter dem unsichtbaren Einfluss des Gegners Gottes, Satans des Teufels, bringt nur Chaos und Leid mit sich.
Die Bibel lässt erkennen, dass Gott in naher Zukunft diesen Präzedenzfall für beendet erklären wird. Dann wird er korrigierend in die Geschicke der Menschen eingreifen. Er wird dafür sorgen, dass es niemanden mehr geben wird, der einen üblen Einfluss auf andere ausübt.
Die Bibel sagt: "Wer Böses tut, den wird Gott ausrotten. Wer jedoch dem Herrn vertraut, der wird das Land besitzen. Es dauert nicht mehr lange, dann ist es mit den Bösen aus und vorbei! Wo sind sie geblieben? Nicht die Spur wirst du noch von ihnen finden! (Psalm 37:9,10, Hoffnung für alle)
Durch die vorübergehende Zulassung des Bösen wird also letztendlich viel Gutes bewirkt worden sein: Die Streitfrage zwischen Gott und den Menschen wird ein für allemal geklärt sein und es wird somit nie wieder nötig sein, dass Gott Böses, wenn auch nur für kurze Zeit, duldet. Leid und Schmerz werden für immer aufhören und es geht eine der schönsten Prophezeiungen der Bibel in Erfüllung, die da lautet:
"Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.“
LG Philipp
.
Wieso muss Gott einen Präzedenzfall schaffen, damit wir sehen, dass wir nicht fähig sind, unsere Geschicke selber zu lenken?
Hätte uns Gott diese Fähigkeit, die Weisheit gegeben, dass wir weise handeln können, hätten wir uns von dem Teufel nicht verführen lassen und es hätte auch keinen solchen Präzedenzfall gebraucht, weil wir dann mit dieser Weisheit gewusst hätten, dass wir das ohne nicht können.
Gott hat uns alle Voraussetzungen mitgegeben, dass wir weise handeln können?
Was ist denn die Ursache, dass wir uns dennoch vom Teufel verführen liessen?
Wären wir weise genug, könnten wir mit unserer Freiheit weise handeln und es bräuchte keinen solchen Präzedenzfall.
Zudem: Gott ist doch vollkommen und allwissend, also hätte er wissen müssen, wie dieser "Versuch" enden wird und hätte ihn also erst gar nicht starten müssen und uns Jahrtausende leiden lassen müssen...!
Gott ist nicht allwissend?
Wie kann ein vollkommenes Wesen nicht allwissend sein?
Ich kann nicht an einen Gott glauben, der nicht allwissend ist und Millionen von fühlenden Wesen Jahrtausende elendlich leiden lassen muss, damit sie, als Ebenbild Gottes, trotz vermeintlicher Vollkommenheit und Weisheit einsehen können, dass sie ihre Geschicke nicht selber lenken können....!
Entweder ist also Gott nicht vollkommen und kann keine Schöpfung kreieren, wo niemand leiden muss, oder es gibt ihn garnicht....!
.
Wieso muss Gott einen Präzedenzfall schaffen, damit wir sehen, dass wir nicht fähig sind, unsere Geschicke selber zu lenken?
Hierbei ist in Betracht zu ziehen, dass es hierbein nicht nur um die Gegenwart, sondern um die ewige Zukunft geht! Ist der Präzedenzfall einmal geschaffen, dann wird es Gott in der Zukunft niemals zulassen, dass man seine Herrschaftsweise infrage zieht und für unabhängiges Menschliches Handeln eintritt.
Hätte uns Gott diese Fähigkeit, die Weisheit gegeben, dass wir weise handeln können, hätten wir uns von dem Teufel nicht verführen lassen und es hätte auch keinen solchen Präzedenzfall gebraucht, weil wir dann mit dieser Weisheit gewusst hätten, dass wir das ohne nicht können.
Hätte Gott den Menschen mit einem Mangel an Weisheit ausgestattet, müsste er sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er an dessen Versagen beteiligt gewesen sei. Außerdem war der Gehorsam gegenüber Gott nicht in erster Linie eine Frage der Weisheit!
Es fehlte Adam und Eva einfach an Dankbarkeit demjenigen gegenüber, von dem sie alles erhalten hatten. Liebe und Wertschätzung ist eine menschliche Leistung, die jemand erbringen kann oder nicht. Dass weder Adam noch seine Frau diese hervorbrachten, war nicht auf einen Fehler beim Schöpfungsakt zurückzuführen, sondern war eine bewusste und individuelle Entscheidung der beiden!
Zudem: Gott ist doch vollkommen und allwissend, also hätte er wissen müssen, wie dieser "Versuch" enden wird und hätte ihn also erst gar nicht starten müssen und uns Jahrtausende leiden lassen müssen...!
Viele verstehen unter der Allwissenheit Gottes etwas anderes, als es die Bibel beschreibt. Gott besitzt zwar die Fähigkeit, alles zu wissen, doch macht er davon nicht uneingeschränkt Gebrauch! Hier kommt eine Lehre mit ins Spiel, die als "Prädestinationslehre" bekannt ist und die besagt, dass Gott alles weiß, ihm also auch jedes Ereignis, ob im irdischen oder im himmlischen Bereich, im Voraus bekannt ist.
Kommen wir noch einmal auf den Sündenfall zurück.Hätte Gott tatsächlich diese Entwickelung vorausgesehen, dann wäre er im Grunde für das ganze Leid verantwortlich, das sich in der Folge ergeben hat! Macht das zu glauben jedoch wirklich Sinn, wenn man zum Beispiel daran denkt, dass Gott "Liebe ist" (1. Johannes 4:8)? Diese Formulierung bringt zum Ausdruck, dass jede Handlung Gottes von Liebe bestimmt und durchdrungen ist. Das würde aber ganz und gar nicht zum Vorherwissen bzgl. des Handelns der ersten Menschen passen!
Ist aber Gott tatsächlich vollkommen und allwissend, wenn er beschlossen hat, nicht jedes Ereignis im Voraus zu kennen? Einige argumentieren so. Dazu ist folgendes Zitat aus einem Bibellexikon sehr interessant und aufschlussreich:
" Die Behauptung, Gott wäre nicht vollkommen, wenn er nicht alle künftigen Ereignisse und Situationen bis ins einzelne vorherwüßte, verrät in Wirklichkeit eine willkürliche Ansicht über Vollkommenheit. Vollkommenheit im eigentlichen Sinn des Wortes verlangt keine solch absolute, uneingeschränkte Anwendung, denn ob etwas vollkommen ist, hängt davon ab, inwieweit es den Maßstäben der Vortrefflichkeit entspricht, die jemand, der dafür kompetent ist, festgelegt hat. (Siehe VOLLKOMMENHEIT.) Letzten Endes sind Gottes Wille und Wohlgefallen — nicht die Meinungen oder Auffassungen von Menschen — ausschlaggebend dafür, ob etwas vollkommen ist oder nicht (5Mo 32:4; 2Sa 22:31; Jes 46:10).
Als Veranschaulichung diene Gottes grenzenlose Machtfülle, die unleugbar vollkommen ist und keinerlei Beschränkungen unterliegt (1Ch 29:11, 12; Hi 36:22; 37:23). Doch seine Vollkommenheit an Kraft erfordert nicht, daß er in jedem Fall den vollen Umfang seiner grenzenlosen Machtfülle einsetzt" ( Einsichten über die Heilige Schrift, Band 2, Seite 1247).
Es ließe sich noch viel mehr dazu sagen, doch mag das Gesagte verdeutlichen, dass es nicht um eine fehlerhafte Schöpfung geht, sondern um ein eigenverantwortliches, selbstbestimmtes Handeln des ersten Menschen, dessen Richtung von Gott weder vorgegeben, noch vorhergesehen wurde!
.
"...nicht nur um die Gegenwart, sondern um die ewige Zukunft geht!"
Wieso muss das Gott erst jetzt für alle Ewigkeit machen?
Ist das denn seine erste Schöpfung?
Was hat er den vorher gemacht?
War er seit aller Ewigkeit alleine?
Wieso hat er nach einer Ewigkeit plötzlich das Bedürfnis, eine Welt mit freien Wesen zu erschaffen, die ihm aber gehorchen müssen, weil er sie sonst elendlich leiden lässt, bis sie merken, dass er der Herrscher ist...?
"dann wird es Gott in der Zukunft niemals zulassen, dass man seine Herrschaftsweise infrage zieht und für unabhängiges Menschliches Handeln eintritt."
Gott ist also der Herrscher, der unabhängiges menschliches Handeln nicht zulässt...
Hat er uns denn nicht die Freiheit gegeben?
Ist das Freiheit, wenn man jemandem gehorchen muss?
Er hat uns die Freiheit gegeben, uns gegen ihn zu entscheiden, seine Gebote zu missachten.
Oder etwa doch nicht?
Was ist das für eine Freiheit, wenn man einen Herrscher hat, dessen Gebote man achten muss, ansonsten man elendlich leiden muss???
"Es fehlte Adam und Eva einfach an Dankbarkeit"
Es fehlte ihnen nicht an Weisheit? Hätten sie genug Weisheit gehabt, wäre ihnen auch bewusst gewesen, mit was Gott sie beschenkt hat und wären auch entsprechend dankbar gewesen.
Gott hat sie aber nicht mir einer wirklichen Freiheit beschenkt, weil sie ja seine Gebote einhalten mussten.
Das ist doch keine echte Freiheit!
Vielleicht wollten sie Gott zeigen, dass das keine echte Freiheit ist, indem sie ihm eben nicht gehorchten.
Wenn man eine echte Freiheit hat, dann muss man sich an keine Gebote halten!
"Gott besitzt zwar die Fähigkeit, alles zu wissen, doch macht er davon nicht uneingeschränkt Gebrauch!"
Wenn Gott von seiner Allwissenheit nicht Gebrauch gemacht hat, als er Eva und Adam die Freiheit gab, dann liegt also die Ursache bei ihm, dass sie sich gegen seine Gebote entschieden haben, weil er sonst gewusst hätte, dass sie mit zu wenig Dankbarkeit sich gegen ihn entscheiden.
Als Gott hätte ich ihnen also mehr Dankbarkeit gegeben, dann hätte es keinen solchen Präzedenzfall gebraucht, oder eben keine Gebote, dann wäre es wirkliche Freiheit gewesen, und sie hätten nie elendlich leiden müssen!
"..dass Gott "Liebe ist" (1. Johannes 4:8)? Diese Formulierung bringt zum Ausdruck, dass jede Handlung Gottes von Liebe bestimmt und durchdrungen ist. Das würde aber ganz und gar nicht zum Vorherwissen bzgl. des Handelns der ersten Menschen passen!"
Liebe schliesst also Allwissenheit aus?
"...Gottes grenzenlose Machtfülle, die unleugbar vollkommen ist und keinerlei Beschränkungen unterliegt"
Das ist doch eine Beschränkung, wenn Gott nicht gleichzeitig aus Liebe und allwissend handeln kann!
Wenn ich aus Liebe handle, dann will ich doch wissen, ob meine Handlung den "Empfänger" meiner Liebe nicht ins Verderben stürzt!
Wenn ich es nicht wissen will, dann ist es keine echte Liebe.
Wenn ich es nicht wissen kann, dann bin ich nicht vollkommen!
"Doch seine Vollkommenheit an Kraft erfordert nicht, daß er in jedem Fall den vollen Umfang seiner grenzenlosen Machtfülle einsetzt"
Damit wäre doch klar, dass Gott also bei der Schöpfung nicht seine grenzenlose Vollkommenheit benutzt hat, weil er dann gewusst hätte, wie das herauskommt, also unsägliches Leiden über Jahrtausende generiert!!!
"....dass es nicht um eine fehlerhafte Schöpfung geht, sondern um ein eigenverantwortliches, selbstbestimmtes Handeln des ersten Menschen, dessen Richtung von Gott weder vorgegeben, noch vorhergesehen wurde!"
Die Richtung wurde eben diesbezüglich vorgegeben, weil Gott nicht seine volle Vollkommenheit einsetzte und deswegen nicht vorhersah, dass seine Schöpfung ins Verderben führen muss....!!!
.
Wieso? Diskutierst du nicht mit Atheisten?
Sagen wir es so: Ich würde gerne an Gott glauben, wenn da nicht so viele Widersprüche, Unlogiken und unbeantwortete Fragen wären!
Hallo Sminu,
selbstverständlich diskutiere ich auch mit Atheisten! Das habe ich schon öfter getan. Ich wollte einfach wissen, ob Du einen religiösen Hintergrund hast. Gern will ich auf Deine Fragen eingehen, weiß aber nicht, ob ich sie heute alle schaffe.
Wieso muss das Gott erst jetzt für alle Ewigkeit machen?
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Deine Frage richtig verstehe. Könntest Du sie vielleicht etwas anders formulieren?
Ist das denn seine erste Schöpfung?
Nun, Gottes erste Schöpfung ist sein Sohn Jesus Christus. Darauf folgten die Engel und schließlich die Menschen. Nichts deutet darauf hin, dass Gott zu irgend einem Zeitpunkt zuvor intelligentes Leben erschaffen hätte.
War er seit aller Ewigkeit alleine?
Ja, davon muss man aufgrund des Gesagten ausgehen.
Wieso hat er nach einer Ewigkeit plötzlich das Bedürfnis, eine Welt mit freien Wesen zu erschaffen, die ihm aber gehorchen müssen, weil er sie sonst elendlich leiden lässt, bis sie merken, dass er der Herrscher ist...?
Das ist nicht nur eine Frage, sondern es steckt auch ein Vorwurf an Gott darin. Ich möchte mich an dieser Stelle aber nur auf Deine Frage beschränken, warum Gott irgendwann angefangen hat, menschliche Wesen zu erschaffen.
Wie gerade gesagt, gab es also einmal eine Zeit, in der Gott völlig alleine existierte. Da er in der Bibel auch als der "glückliche Gott" bezeichnet wird, kann man davon ausgehen, dass er weder Engel noch Menschen braucht, um selbst glücklich zu sein (1. Timotheus 1:11). Gott ist in sich so vollständig und vollkommen, dass er auf nichts und niemanden angewiesen ist. Somit fühlte er sich auch niemals einsam und allein. Er benötigt auch keine Geschöpfe, die ihm Liebe erweisen oder ihm dienen.
Warum hat er aber dennoch damit begonnen, Geschöpfe hervorzubringen, die ihm ähnlich sind? Hierzu möchte ich eine andere ganz wesentliche Aussage über Gott aus der Bibel weitergeben: "Wer nicht liebt, hat Gott nicht kennengelernt, weil Gott Liebe ist" (1. Johannes 4:8).
Da Gott also die Liebe nicht nur als eine von vielen Eigenschaften besitzt, sondern die Liebe gleichsam verkörpert, geschieht alles, was er tut letztendlich aus diesem Beweggrund heraus! Gottes Wunsch war es also, diese Liebe, die in ihm in einer solchen Fülle vorhanden ist, mit anderen, vernunftbegabten Geschöpfen, zu teilen. Das ist offensichtlich der Grund, der Gott veranlasst hat, die Engel und uns Menschen ins Dasein zu bringen.
Gott ist also der Herrscher, der unabhängiges menschliches Handeln nicht zulässt...
Hat er uns denn nicht die Freiheit gegeben?
Ist das Freiheit, wenn man jemandem gehorchen muss?
Es gibt nicht die totale Freiheit! Sogar Gott selbst, der niemandem gegenüber rechenschaftspflichtig ist, hält sich an seine eigenen Gesetze!
Freiheit ist also immer relativ und kann auch nur dann existieren, wenn sich diejenigen, die von dieser Freiheit profitieren wollen, an gewisse Regeln halten. Ein Beispiel: Ich habe zwar die Freiheit, mit meinem Auto überall hin zu fahren, doch muss ich mich auf den Straßen an die Verkehrsregeln halten. Gäbe es diese Regeln nicht, und könnte jeder im Verkehr schalten und walten so wie er will, dann wäre es mit der Freiheit des Fahrens schnell zu Ende!
Gott zu gehorchen bedeutet letztendlich kein Verlust an Freiheit, sondern deren Gewinn! Hält man sich nämlich an Gottes "Regeln", dann genießt man das größtmögliche Maß an Freiheit. Gott beschränkt unsere Freiheit nämlich nur dort, wo es notwendig und sinnvoll ist.
Er hat uns die Freiheit gegeben, uns gegen ihn zu entscheiden, seine Gebote zu missachten.
Oder etwa doch nicht?
Ja, Gott hat uns die grundsätzliche Möglichkeit gegeben, seine Gebote zu missachten. Die Missachtung seiner Gebote ist jedoch auch ein Missbrauch dieser Freiheit! Die "Freiheit zum Missbrauch" ist eher als Wahlmöglichkeit zu verstehen und nicht als eine Erlaubnis, Gebrauch davon zu machen, ohne jegliche Folgen verspüren zu müssen.
Was ist das für eine Freiheit, wenn man einen Herrscher hat, dessen Gebote man achten muss, ansonsten man elendlich leiden muss???
Der Missbrauch von Freiheit ist das, was das eigentliche Leiden verursacht! Mit anderen Worten: Das Leid ist nicht eine Strafe seitens Gottes für den missbräuchlichen Gebrauch der Freiheit, sondern deren Folge! Die gesamte Menschheitsgeschichte ist der lebendige Beweis dafür. In dieser Zeit hat sich die große Masse der Menschen nicht an Gottes Gesetze gehalten, sondern sich von göttlicher "Bevormundung" frei gemacht. Mit welchen Folgen? Die heutige kaputte Welt spricht Bände!
Es fehlte ihnen nicht an Weisheit? Hätten sie genug Weisheit gehabt, wäre ihnen auch bewusst gewesen, mit was Gott sie beschenkt hat und wären auch entsprechend dankbar gewesen.
So, wie die Menschen handelten, war es in der Tat unweise. Insofern könnte man natürlich auch sagen, dass es ihnen an Weisheit "fehlte". Du glaubst aber, Gott habe Adam und Eva bei ihrer Erschaffung die benötigte Weisheit vorenthalten. Doch ganz so einfach kann man es sich nicht machen.
Dazu ein Beispiel: Der Arzt sagt einem Patienten, der an Leberzirrose leidet, er solle keinen Alkohol mehr trinken, da er sonst sein Leben riskiert. Es liegt auf der Hand, dass es weise ist, wenn sich der Patient an die ärztliche Anordnung hält. Würde der Patient jedoch weiterhin Alkohol trinken, kann er sich nicht darauf berufen, er wäre nicht mit der nötigen Weisheit geboren worden. Er hat also durchaus die nötigen Voraussetzungen, um weise zu handeln, doch will er sie nicht entsprechend nutzen!
So in etwa war es auch mit den ersten Menschen. Der Mangel liegt nicht in der Schöpfung, sondern in dem Nichtgebrauch der dem Menschen gegebenen Fähigkeit, weise zu handeln! Das ist ein großer Unterschied!
Wenn Gott von seiner Allwissenheit nicht Gebrauch gemacht hat, als er Eva und Adam die Freiheit gab, dann liegt also die Ursache bei ihm, dass sie sich gegen seine Gebote entschieden haben, weil er sonst gewusst hätte, dass sie mit zu wenig Dankbarkeit sich gegen ihn entscheiden.
Willst Du ernsthaft in Zweifel ziehen, dass Gott das Recht hat, von seiner Freiheit, etwas im Voraus zu wissen oder nicht zu wissen, Gebrauch zu machen?
Stelle Dir einmal folgendes vor: Du und Deine Frau wünscht Euch, Kinder zu haben. Nun könntest Du, wenn Du willst, in die Zukunft blicken, um zu sehen, was aus Euren geplanten Kindern einmal werden wird. Würdest Du in jedem Fall davon Gebrauch machen wollen? Möchtest Du wirklich wissen, welche Schicksalschläge jedem Deiner Kinder einmal zustoßen werden oder ob einer oder mehrere von ihnen auf die schwiefe Bahn geraten werden? Was, wenn Du Schlimmes in der Zukunft sehen würdest? Könntest Du dann noch mit gutem Gewissen Kinder zeugen?
Auch wenn Du alle diese Fragen mit Ja beantworten würdest, so hat sich Gott in seiner Weisheit anders entschieden. Besitzen wir als seine Geschöpfe etwa ein höheres Moralempfinden als er, von dem wir es bekommen haben?
Als Gott hätte ich ihnen also mehr Dankbarkeit gegeben, dann hätte es keinen solchen Präzedenzfall gebraucht, oder eben keine Gebote, dann wäre es wirkliche Freiheit gewesen, und sie hätten nie elendlich leiden müssen!
Dankbarkeit ist etwas, was jeder Mensch entwickeln kann! So wird ja auch nicht ein Kind mit dem Hang zur Dankbarkeit geboren, sondern es sollte dieses Gefühl nach Möglichkeit im Laufe seines Lebens entwickeln. Das hätten die beiden ersten Menschen genauso gekonnt, wenn sie über all das nachgedacht hätten, was Gott ihnen an Gutem gegeben hatte.
Liebe schliesst also Allwissenheit aus?
Warum diese Frage? Ich habe Dir doch erklärt, wie die Allwissenheit Gottes aus Sicht der Bibel zu verstehen ist. Und diese schließt natürlich die Liebe nicht aus!
Das ist doch eine Beschränkung, wenn Gott nicht gleichzeitig aus Liebe und allwissend handeln kann!
Hier setzt Du wieder voraus, dass Allwissenheit bedeutet, alles, was je geschehen wird, im voraus zu wissen. Das aber ist, wie gesagt, nicht die Definition der Bibel!
Wenn ich aus Liebe handle, dann will ich doch wissen, ob meine Handlung den "Empfänger" meiner Liebe nicht ins Verderben stürzt!
Echte Liebe hat noch nie jemanden ins Verderben gestützt! Die ersten Menschen stürtzen deswegen ins Unglück, weil die die Liebe Gottes nicht wertschätzten. Wieso versuchst Du immer wieder, Gott an den Pranger zu stellen? Vergiss bitte nicht, dass der Mensch eine Eigenverantwortung hat, die er nicht auf Gott als seinen Schöpfer abwälzen kann!
Damit wäre doch klar, dass Gott also bei der Schöpfung nicht seine grenzenlose Vollkommenheit benutzt hat, weil er dann gewusst hätte, wie das herauskommt, also unsägliches Leiden über Jahrtausende generiert!!!
An diesem Punkt wird einmal mehr klar, welchen Unterschied es macht, ob jemand, der über Gott urteilt, an ihn glaubt oder es nicht tut! Dein Blick auf das göttliche Handeln ist rein theoritischer Natur, da er keinen realen Gott voraussetzt. Dadurch gelangst Du zu diesen Überlegungen.
Wenn ich Gott jedoch als real existierendes Wesen sehe, das weise genug ist, das gesamte Universum, einschließlich der Erde und uns Menschen zu erschaffen, dann kann ich ihm auch zutrauen, dass er seine weit über die menschliche Begrenztheit hinausragende Weisheit richtig einzusetzen imstande ist!
LG Philipp
.
- „Wieso muss das Gott erst jetzt für alle Ewigkeit machen?“
Gott gibt es wie du sagst seit aller Ewigkeit.
Diese meine Aussage hängt mit meiner Frage zusammen, warum er nach einer Ewigkeit plötzlich das Bedürfnis hat, eine Welt zu erschaffen.
Du sagst aber nur, dass Gott Liebe ist und den Wunsch hatte, diese Liebe mit anderen zu teilen.
Meine Frage aber ist, warum Gott seit einer Ewigkeit, also seit immer so war und nun aber plötzlich den Wunsch verspürt, seine Liebe zu teilen, für alle Ewigkeit einen Präzedenzfall schaffen.
Warum also hatte er nicht schon früher diesen Wunsch?
Warum erst jetzt?
- „Gottes Wunsch war es also, diese Liebe, die in ihm in einer solchen Fülle vorhanden ist, mit anderen, vernunftbegabten Geschöpfen, zu teilen“
Wie kann ein vollkommenes Wesen einen Wunsch haben?
Ein vollkommenes Wesen genügt sich selbst, hat keine Wünsche.
Das ist ein Widerspruch, eine Unlogik.
- „Es gibt nicht die totale Freiheit! Sogar Gott selbst, der niemandem gegenüber rechenschaftspflichtig ist, hält sich an seine eigenen Gesetze!“
Ein vollkommenes Wesen hat keine totale Freiheit und braucht eigene Gesetze?
Wozu das? 0_0
- „Das ist nicht nur eine Frage, sondern es steckt auch ein Vorwurf an Gott darin.“
(Wieso hat er nach einer Ewigkeit plötzlich das Bedürfnis, eine Welt mit freien Wesen zu erschaffen, die ihm aber gehorchen müssen, weil er sie sonst elendlich leiden lässt, bis sie merken, dass er der Herrscher ist...?)
Das ist doch eine normale Frage, ich sehe da keinen Vorwurf.
Es ist doch lediglich eine Feststellung, dass Gott eine Welt mit freien Wesen erschaffen hat, die ihm aber gehorchen müssen, weil er sie sonst leiden lässt.
Was stimmt daran nicht?
Wo siehst du da einen Vorwurf?
- „Freiheit ist also immer relativ und kann auch nur dann existieren, wenn sich diejenigen, die von dieser Freiheit profitieren wollen, an gewisse Regeln halten.“
Es gibt keine relative Freiheit, entweder ist man total frei, oder eben nicht.
Ich habe eben nicht die Freiheit, mit meinem Auto überall hinzufahren, weil es zB viele Fahrverbote gibt usw
Verkehrsregeln gibt es, weil es eben unvernünftige Verkehrsteilnehmer gibt, die man regeln muss.
Wären alle Verkehrsteilnehmer vollkommen, bräuchte es auch keine Regeln!
Gott aber ist vollkommen, bräuchte also keine Regeln, also sollte er doch vollkommen frei sein. (Nicht als Vorwurf gemeint)
Wenn er also vollkommene Geschöpfe macht, dann brauchen die keine Gesetze, weil sie vollkommen weise handeln können, also vollkommene Freiheit haben.
- „Würde der Patient jedoch weiterhin Alkohol trinken, kann er sich nicht darauf berufen, er wäre nicht mit der nötigen Weisheit geboren worden.“
Natürlich kann er das. Er wurde ja nur mit der nötigen Weisheit vom Arzt beraten.
Wäre er aber mit der nötigen Weisheit geboren worden, könnte er sich auch an den Rat vom Arzt halten.
- „Der Mangel liegt nicht in der Schöpfung, sondern in dem Nichtgebrauch der dem Menschen gegebenen Fähigkeit, weise zu handeln!“
Was ist denn die Ursache des Nichtgebrauches?
Wenn jemand vollkommen weise ist, dann wird er diese Weisheit auch gebrauchen und weise handeln.
Benutzt er aber diese Fähigkeit nicht, hat das seine Ursache und die kann nur in der mangelnden Weisheit liegen.
Wenn der Patient also mit genug Weisheit geboren wurde, dann hat er auch die Fähigkeit, sich an den Rat vom Arzt zu halten.
- „Willst Du ernsthaft in Zweifel ziehen, dass Gott das Recht hat, von seiner Freiheit, etwas im Voraus zu wissen oder nicht zu wissen, Gebrauch zu machen?“
Ich ziehe nicht das Recht Gottes in Zweifel, sondern die Logik dabei:
Wenn Gott die reine Liebe ist und vollkommen dazu, und aus dieser reinen Liebe Geschöpfe macht, dann wird er alles tun, um diese Geschöpfe nicht leiden zu lassen, ansonsten es mit reiner Liebe nichts mehr zu tun hat.
Wenn ich also aus Liebe Kinder zeugen wollte und die Fähigkeit hätte, in die Zukunft zu schauen, würde ich auf jeden Fall davon Gebrauch machen wollen, da ich keine Kinder aus Liebe zeugen will, die einmal leiden müssen.
Aber dieser Vergleich hinkt ja, weil ich nicht vollkommen bin wie Gott, und meinen Kindern keine Vollkommenheit, keine vollkommene Weisheit mit auf ihren Weg geben kann….
- „Besitzen wir als seine Geschöpfe etwa ein höheres Moralempfinden als er, von dem wir es bekommen haben?“
Wenn Gott uns mit einem vollkommenen Moralempfinden erschaffen hat, so wie er eins hat, dann besteht kein Unterschied.
Die Frage aber bleibt auch hier, warum Gott von seinem vollkommenen Moralempfinden keinen Gebrauch macht und nicht in die Zukunft blickt, ob seine Schöpfung leiden muss.
.
.
- „Das hätten die beiden ersten Menschen genauso gekonnt, wenn sie über all das nachgedacht hätten, was Gott ihnen an Gutem gegeben hatte.“
Auch hier: Wenn die ersten Menschen vollkommene Weisheit gehabt hätten wie Gott, dann hätten sie gar nicht darüber nachdenken müssen, denn vollkommen weise Wesen handeln vollkommen und müssen nicht erst Dankbarkeit entwickeln.
Der Vergleich mit einem Kind ist da unlogisch, da ein Kind bei seiner Geburt nicht mit vollkommener Weisheit versehen ist…..
- „Warum diese Frage? („Liebe schliesst also Allwissenheit aus?)
Ich habe Dir doch erklärt, wie die Allwissenheit Gottes aus Sicht der Bibel zu verstehen ist. Und diese schließt natürlich die Liebe nicht aus!“
Diese Frage bezog sich auf deinen Satz hier:
"..dass Gott "Liebe ist" (1. Johannes 4:8)? Diese Formulierung bringt zum Ausdruck, dass jede Handlung Gottes von Liebe bestimmt und durchdrungen ist. Das würde aber ganz und gar nicht zum Vorherwissen bzgl. des Handelns der ersten Menschen passen!"
Diese Aussage besagt doch, dass zwar jede Handlung von Gott mit Liebe durchdrungen ist, ein Vorherwissen des Handelns der ersten Menschen aber nicht dazu passt, also ausschliesst.
- „Hier setzt Du wieder voraus, dass Allwissenheit bedeutet, alles, was je geschehen wird, im voraus zu wissen. Das aber ist, wie gesagt, nicht die Definition der Bibel!“
Was ist denn die Definition von Allwissenheit in der Bibel?
Also nach der Logik heisst Allwissenheit, dass man alles weiss.
Das heisst doch auch, alles zu wissen, was je geschehen wird.
Oder heisst Allwissenheit nach der Bibel, dass man doch nicht so ganz alles weiss?
Dann ist es aber keine Allwissenheit mehr, sondern eine „Teilwissenheit“….
Du schreibst doch selber, dass Gott zwar alles weiss, aber das Recht hat, davon Gebrauch zu machen oder nicht:
„Willst Du ernsthaft in Zweifel ziehen, dass Gott das Recht hat, von seiner Freiheit, etwas im Voraus zu wissen oder nicht zu wissen, Gebrauch zu machen?“
Also weiss er alles, was je geschehen wird, muss aber nicht davon Gebrauch machen, wenn er nicht will….
- „Vergiss bitte nicht, dass der Mensch eine Eigenverantwortung hat, die er nicht auf Gott als seinen Schöpfer abwälzen kann!“
Ich versuche nicht Gott an den Pranger zu stellen, sondern ich stelle die Logik in Frage, wie der Mensch Gott und seine Schöpfung beschreibt:
Auch hier: Wenn der vollkommen weise Gott, vollkommen weise Menschen erschafft, dann werden diese Menschen ihren Schöpfer auch wertschätzen, auch wenn sie die Freiheit haben, dies nicht zu tun.
Tun sie es nicht, können sie nicht vollkommen sein.
Das ist doch logisch, oder?
- „An diesem Punkt wird einmal mehr klar, welchen Unterschied es macht, ob jemand, der über Gott urteilt, an ihn glaubt oder es nicht tut!„
Ich urteile nicht über Gott, sondern stelle die Logik in Frage, wie er von uns Menschen beschrieben wird.
- „Dein Blick auf das göttliche Handeln ist rein theoretischer Natur, da er keinen realen Gott voraussetzt.“
Ist das rein theoretisch, wenn ich wissen möchte, warum Gott nichts dagegen tut, weil so viele Menschen elendlich leiden müssen?
Wenn man dann Antworten erhält, die unlogisch sind und diese Unlogik dann aufzeigt, dann mag das rein theoretisch sein, aber genau aus diesen Überlegungen stellt man die Beschreibung Gottes in Frage, nicht weil man nicht an ihn glaubt.
Es ist umgekehrt der Fall: Ich habe ursprünglich an Gott geglaubt, so wie es in der Bibel steht, aber durch all die unlogischen Antworten, die man auf Fragen erhält, habe ich mittlerweile die Existenz Gottes, so wie er beschrieben wird, in Frage gestellt.
Zudem: Wenn die Beschreibung Gottes schon in der Theorie nicht funktioniert, wie kann sie dann in der Praxis aufgehen?
- „Wenn ich Gott jedoch als real existierendes Wesen sehe, das weise genug ist, das gesamte Universum, einschließlich der Erde und uns Menschen zu erschaffen, dann kann ich ihm auch zutrauen, dass er seine weit über die menschliche Begrenztheit hinausragende Weisheit richtig einzusetzen imstande ist!“
Genau, wenn ich diese Schöpfung Gottes mal genauer betrachte, zB den Planeten Erde, auf dem so viel Elend besteht, so viele Wesen elendlich leiden müssen, ja die Spezies Mensch nicht mal im Stande ist, ihre Existenzgrundlage nachhaltig zu nutzen, sondern sie habgierig zerstört, und ich dann hören muss, dass diese Spezies selber schuld ist an ihrem Elend und Unvermögen, sich selber nicht zu zerstören, dann muss ich mich wirklich fragen, wer, was diese unfähige Spezies hervorbrachte.
Höre ich dann solche Erklärungen von einem Schöpfer, er hätte ihnen alles gegeben, um ein glückliches Leben zu führen, ist doch die einzige Schlussfolgerung, dass es eben doch nicht genug war und muss diesen Schöpfer in Frage stellen.
Dann wirkt diese Erklärung halt schlüssiger, dass das Ganze aus einer unpersonifizierten Urenergie entstand und es halt ein Weilchen dauert, bis sich eine Spezies so entwickelt hat, dass niemand mehr leiden muss.
.
Meine Frage aber ist, warum Gott seit einer Ewigkeit, also seit immer so war und nun aber plötzlich den Wunsch verspürt, seine Liebe zu teilen, für alle Ewigkeit einen Präzedenzfall schaffen.
Warum also hatte er nicht schon früher diesen Wunsch?
Das kann ich Dir nicht sagen. Es gibt eben nicht auf alles eine Antwort! Bedenke: Wir können uns nicht wirklich in die Lage Gottes hineinversetzen, weil wir uns die Ewigkeit noch nicht einmal wirklich vorstellen können.
Wie kann ein vollkommenes Wesen einen Wunsch haben?
Ein vollkommenes Wesen genügt sich selbst, hat keine Wünsche.
Das ist ein Widerspruch, eine Unlogik.
Vielleicht ist "Wunsch" auch das falsche Wort. Jedenfalls hatte Gott ein Motiv, schöpferisch tätig zu werden.
Ein vollkommenes Wesen hat keine totale Freiheit und braucht eigene Gesetze?Wozu das? 0_0
Gott ist nicht lediglich ein "vollkommens Wesen", er ist der Höchste! Natürlich ist er nicht von irgendwelchen Gesetzen abhängig, doch er hält sich selbst an die Gesetze, die er geschaffen hat. Andernfalls wäre er nicht konsequent und würde sich vor seinen Geschöpfen unglaubwürdig machen!
Das ist doch eine normale Frage, ich sehe da keinen Vorwurf.
Es ist doch lediglich eine Feststellung, dass Gott eine Welt mit freien Wesen erschaffen hat, die ihm aber gehorchen müssen, weil er sie sonst leiden lässt.
Was stimmt daran nicht?
Wo siehst du da einen Vorwurf?
Der Vorwurf, den Du mit Deiner Frage Gott machst, ist aus meiner Sicht folgender: Gott drohe seinen Geschöpfen mit Leiden, wenn sie ihm nicht gehorchen. Gott wollte aber nie, dass Menschen leiden! Das Leid, was dennoch über die Menschheit gekommen ist, ist eine Folge des Ungehorsams der ersten Menschen und keine Bestrafung seitens Gottes!
Es gibt keine relative Freiheit, entweder ist man total frei, oder eben nicht.
Ich glaube nicht, dass Du den Begriff der "relativen Freiheit" zum ersten Mal von mir gehört hast! Wenn Freiheit nach Deiner Definition nur dann vorhanden ist, wenn sie "total" ist, dann gibt es niemanden, der tatsächlich frei ist!
Verkehrsregeln gibt es, weil es eben unvernünftige Verkehrsteilnehmer gibt, die man regeln muss.
Wären alle Verkehrsteilnehmer vollkommen, bräuchte es auch keine Regeln!
Das stimmt nur zum Teil! Auch vollkommene Verkehrsteilnehmer brauchen Regeln! Wie sollte sonst jemand wissen, wer z.B. an einer Verkehrskreuzung zuerst fahren darf? Das ist nur ein Beispiel von vielen, das zeigt, dass ohne Verkehrsregeln auch kein reibungsloser und sicherer Verkehr möglich wäre. Du hast eine Vorstellung von "Vollkommenheit", die es so nicht gibt!
Wenn er also vollkommene Geschöpfe macht, dann brauchen die keine Gesetze, weil sie vollkommen weise handeln können, also vollkommene Freiheit haben.
Vollkommene Weisheit und Gesetze schließen sich nicht gegenseitig aus! Auch wenn ein vollkommener Mensch aus sich heraus das Richtige tut, handelt er nach Regeln, denen er sich (möglicherweise unbewusst) unterwirft.
Außerdem: Auch ist ein vollkommener Mensch den Gesetzen der Natur unterworfen! Hält er sich nicht daran, ist es ihm zum Schaden. Also nichts mit "totaler Freiheit"!
Wenn Gott die reine Liebe ist und vollkommen dazu, und aus dieser reinen Liebe Geschöpfe macht, dann wird er alles tun, um diese Geschöpfe nicht leiden zu lassen, ansonsten es mit reiner Liebe nichts mehr zu tun hat.
Wenn ich also aus Liebe Kinder zeugen wollte und die Fähigkeit hätte, in die Zukunft zu schauen, würde ich auf jeden Fall davon Gebrauch machen wollen, da ich keine Kinder aus Liebe zeugen will, die einmal leiden müssen.
Gott trifft am Leid der Menschen keine Schuld! Wie schon gesagt, ist Leiden immer eine Folge von ungehorsamen Handeln. Warum sollte Gott einen Weg wählen, der nur nach Deinen Gesetzen der Logik der einzig richtige ist? Tatsache ist, dass Gott einen anderen Weg gewählt hat, dessen Begründung Dir im Moment nur noch nicht klar ist.
Gott hätte das Recht gehabt, die Menschen unmittelbar nach dem Sündenfall zu töten. Das hätte seiner Ankündigung entsprochen, und es wäre niemals Leid entstanden. Dann hätte es aber auch keine Menschheit gegeben!
Gott hat sich aber dafür entschieden, die ersten Menschen Nachkommen hervorbringen zu lassen. Er wusste einerseits, dass das einen längeren Weg des Leidens mit sich bringen würde, andererseits es aber auch einigen Menschen ermöglichen würde, einmal eine Zeit ohne Leid zu erleben.
Außerdem kann sich nur dadurch, dass Gott diesen Weg gewählt hat, sein ursprünglicher Vorsatz mit der Erde und den Menschen erfüllen: Die Erde sollte zu einem weltweiten Paradies gestaltet werden, bewohnt mit vollkommenen Menschen.
Diese Aussage besagt doch, dass zwar jede Handlung von Gott mit Liebe durchdrungen ist, ein Vorherwissen des Handelns der ersten Menschen aber nicht dazu passt, also ausschliesst.
Genauer wäre die Formulierung gewesen: der "Gebrauch" des Vorherwissens...
Was ist denn die Definition von Allwissenheit in der Bibel?
Das habe ich Dir bereits erklärt! Gott besitzt zwar die Fähigkeit, alles im Vorraus zu wissen, er macht aber nicht uneingeschränkt davon Gebrauch. Gottes Allwissenheit ist also in erster Linie die Verfügbarkeit von Wissen, die von ihm aber nur selektiv eingesetzt wird.
Auch hier: Wenn der vollkommen weise Gott, vollkommen weise Menschen erschafft, dann werden diese Menschen ihren Schöpfer auch wertschätzen, auch wenn sie die Freiheit haben, dies nicht zu tun.
Tun sie es nicht, können sie nicht vollkommen sein.
Das ist doch logisch, oder?
Das ist eine Scheinlogik, weil sie nur dann Gültigkeit hat, wenn Du zuvor festgelelgt hast, was vollkommenes Handeln darstellen soll!
Du übersiehst hier außerdem den Faktor des freien Willens. Natürlich hätte Gott auch Wesen schaffen können, die automatisch immer richtig handeln. Das entspräche dann Deiner Definiton von Vollkommenheit. So sind aber Menschen nun mal nicht erschaffen worden. Ihr freier Wille bedingte, dass sie trotz ihrer Vollkommenheit die Entscheidung treffen konnten, sich gegen Gott zu wenden.
Es ist umgekehrt der Fall: Ich habe ursprünglich an Gott geglaubt, so wie es in der Bibel steht, aber durch all die unlogischen Antworten, die man auf Fragen erhält, habe ich mittlerweile die Existenz Gottes, so wie er beschrieben wird, in Frage gestellt.
Gerade wenn es um sittliches Handeln geht, dann muss man, wenn man von logischen oder unlogischen Handeln sprechen will, bestimmte Parameter festlegen. Hast Du denn nie darüber nachgedacht, wenn Du Gott unlogisches Handeln unterstellst, dass evtl. Deine Parameter nicht richtig ausgerichtet sind?
Genau, wenn ich diese Schöpfung Gottes mal genauer betrachte, zB den Planeten Erde, auf dem so viel Elend besteht, so viele Wesen elendlich leiden müssen, ja die Spezies Mensch nicht mal im Stande ist, ihre Existenzgrundlage nachhaltig zu nutzen, sondern sie habgierig zerstört, und ich dann hören muss, dass diese Spezies selber schuld ist an ihrem Elend und Unvermögen, sich selber nicht zu zerstören, dann muss ich mich wirklich fragen, wer, was diese unfähige Spezies hervorbrachte.
Auch hier muss ich Dir wieder sagen, dass Du eigene Parameter aufgestellt hast, die Dich zu der Schlussfolgerung führen, Gott sei für das Leid und Versagen der Menschen verantwortlich. Ich denke, genau hier liegt der eigentliche Knackpunkt, der unsere unterschiedlichen Sichtweisen begründet!
- „Es gibt eben nicht auf alles eine Antwort!“ (Weshalb Gott erst jetzt nach einer Ewigkeit die „Welt“ erschaffen hat)
Da gefällt mir die Antwort der Wissenschaft schon besser: Das Leben ist ein ewiger Kreislauf. Das Universum entstand durch den Urknall und wird sich wieder auflösen und nach einer „Pause“ erneut durch einen weiteren Urknall entstehen, und das seit und bis in alle Ewigkeit….
- „Wir können uns nicht wirklich in die Lage Gottes hineinversetzen“
Wieso denn nicht? Wir sind doch Ebenbilder Gottes ;-)
- „…weil wir uns die Ewigkeit noch nicht einmal wirklich vorstellen können.“
Natürlich können wir das nicht, aber man kann daraus logisch folgern, dass es zB nichts mehr Neues geben kann.
- „Vielleicht ist "Wunsch" auch das falsche Wort. Jedenfalls hatte Gott ein Motiv, schöpferisch tätig zu werden.“
Was wäre denn das richtige Wort?
Ein vollkommenes Wesen braucht ein Motiv um schöpferisch tätig zu werden?
Ob nun Motiv oder was auch immer, die Frage ist ja, warum ein vollkommenes Wesen überhaupt etwas erschaffen hat.
- „Gott ist nicht lediglich ein "vollkommens Wesen", er ist der Höchste!“
Das ist irgendwie klar, dass er der Höchste ist, aber was hat das mit meiner Frage zu tun, warum er keine totale Freiheit hat?
Und warum vollkommene Wesen Gesetze brauchen?
- „Gott wollte aber nie, dass Menschen leiden!“
Da drehn wir uns im Kreis rum: Wenn Gott von seiner Möglichkeit gebrauch gemacht hätte, alles zu wissen, also auch in die Zukunft schauen zu können, dann hätte er gesehen, dass seine Schöpfung leiden wird und das Ganze eben so gestaltet, dass niemand leiden muss.
- „Gott drohe seinen Geschöpfen mit Leiden, wenn sie ihm nicht gehorchen.“
Ich habe nicht drohen geschrieben, sondern lediglich, dass sie ihm gehorchen müssen, ansonsten er sie leiden lässt.
- „Das Leid, was dennoch über die Menschheit gekommen ist, ist eine Folge des Ungehorsams der ersten Menschen und keine Bestrafung seitens Gottes!“
Ob nun Bestrafung oder Folge des Ungehorsams, Tatsache ist, dass Gott seine Schöpfung so kreierte, dass die Möglichkeit besteht, dass sie leiden kann, also ist Gott die Ursache des Leidens.
- „Wenn Freiheit nach Deiner Definition nur dann vorhanden ist, wenn sie "total" ist, dann gibt es niemanden, der tatsächlich frei ist!“
Natürlich gibt es „Teilfreiheiten“. Die Frage dabei ist, von was wir frei sind.
Wenn Gott uns also die Freiheit gab, aber gleichzeitig Regeln aufstellte, dann sind wir eben nicht total frei, also ist diese Freiheit von Gott keine echte Freiheit, dh wir sind nicht wirklich frei, es ist eine eingeschränkte Freiheit.
Gott aber ist vollkommen frei. Wenn er sich selber Regeln aufstellt, dann ist er immer noch vollkommen frei, denn er kann seine Regeln jederzeit selber aufheben.
Gott also ist vollkommen frei, wir nicht wirklich, nur eingeschränkt, also keine echte Freiheit und Freiheit ist für mich nun mal entweder echt, also uneingeschränkt, oder dann eingeschränkt, also keine echte Freiheit.
Und keine echte Freiheit ist für mich nun mal keine Freiheit.
So gesehen ist also niemand total frei, also echt frei, nur Gott.
- „Wie sollte sonst jemand wissen, wer z.B. an einer Verkehrskreuzung zuerst fahren darf?“
Wenn die Verkehrsteilnehmer vollkommen wären, dann wüssten sie zB in was für einer Situation der Andere ist. Hat er es eilig, dann würde er ihm den Vortritt lassen. Oder er wüsste, dass der 2 Sekunden vor ihm an der Kreuzung war, also hat er Vortritt usw
- „Du hast eine Vorstellung von "Vollkommenheit", die es so nicht gibt!“
Da hast du recht, sie gibt es nicht, weil eben niemand vollkommen ist, ausser Gott ;-)
Und das zeigt doch, dass wir eben keine wirklichen Ebenbilder von Gott sind.
Wären wir es, hätten wir uns weise verhalten und müssten jetzt nicht leiden!
- „Vollkommene Weisheit und Gesetze schließen sich nicht gegenseitig aus! „
Da hast du recht, da sich ein vollkommenes Wesen selber Gesetze geben kann, aber es muss sich nicht unbedingt daran halten, da es keine Konsequenzen befürchten muss.
Ein vollkommenes Wesen aber würde sich nie selber Gesetze geben, da es sie nicht braucht, weil es sich vollkommen weise verhält, auch ohne Gesetze.
- „Auch wenn ein vollkommener Mensch aus sich heraus das Richtige tut, handelt er nach Regeln, denen er sich (möglicherweise unbewusst) unterwirft.“
Warum soll sich ein vollkommenes Wesen an Regeln halten ob bewusst oder unbewusst?
Wenn sich Gott zB keine Regeln geben würde, würde er dann nicht mehr das Richtige tun?
Er würde dennoch das Richtige tun, weil er eben vollkommen ist, also braucht er keine Regeln, also ist sein richtiges Handeln nicht an Regeln gebunden, also handelt er richtig, ohne sich an Regeln zu halten.
- „Auch ist ein vollkommener Mensch den Gesetzen der Natur unterworfen! Hält er sich nicht daran, ist es ihm zum Schaden. Also nichts mit "totaler Freiheit"!“
Ein vollkommener Mensch als Abbild Gottes, der so vollkommen und allmächtig ist wie Gott, muss sich an keine Gesetze halten, weil er aus Weisheit das Richtige macht, und nicht wegen den Naturgesetzen!
- „Gott trifft am Leid der Menschen keine Schuld!“
Gott hat etwas erschaffen, das die Möglichkeit des Leidens inkludiert, also ist Gott die Ursache des Leidens.
Hätten wir uns aus uns selbst heraus erschaffen, ohne Wissen Gottes, also zB als er schlief und nichts davon merkte, und hätten uns gegen Gott erhoben, dann hätte er uns mit so viel Liebe und Weisheit „übergossen“, dass wir unser selbstsüchtiges, unweises Handeln eingesehen hätten und friedlich mit Gott in Eintracht gelebt, ohne Leiden zu müssen!
- „Wie schon gesagt, ist Leiden immer eine Folge von ungehorsamen Handeln.“
Da hast du recht. Wie aber können Wesen ungehorsam handeln, die vollkommen weise sind, so weise wie Gott?
Handelt Gott ungehorsam? Nein, weil er vollkommen weise ist!
Also können wir nicht vollkommen weise sein….
- „Warum sollte Gott einen Weg wählen, der nur nach Deinen Gesetzen der Logik der einzig richtige ist?“
Die Gesetze der Logik habe nicht ich entworfen, sondern Gott und da ich ein Abbild Gottes bin, traue ich mir zu, die Gesetze der Logik zu verstehen und entsprechend danach etwas zu beurteilen ;-)
Wenn also Gott einen Weg der Logik wählt, dann ist das nicht meine Logik, sondern seine, denn ich kann die Logik nicht neu erfinden, da ich nicht vollkommen weise bin, sonst hätte ich mich auch vollkommen weise verhalten, und müsste nicht leiden… ;-)
- „Tatsache ist, dass Gott einen anderen Weg gewählt hat, dessen Begründung Dir im Moment nur noch nicht klar ist.“
Da hast du recht. Mir ist völlig unklar, wie Gott etwas erschaffen soll, das die Möglichkeit des Leidens miteinbezieht, dann aber nicht verantwortlich sein will, wenn es dann tatsächlich leiden sollte!
- „Gott hätte das Recht gehabt, die Menschen unmittelbar nach dem Sündenfall zu töten.“
Natürlich hätte er das Recht gehabt, da er ja der Vollkommene und Allmächtige ist.
Da Gott aber aus Liebe handelt, hat er sie nicht getötet, sondern er hat eingesehen, dass er von seiner Allwissenheit nicht gebrauch gemacht hat, dass seine Schöpfung eben die Möglichkeit miteinbezieht, sich gegen seine Regeln zu entscheiden und nun leiden müsste. Also hätte er sie nicht leiden lassen, da er die Ursache dieses „Sachverhaltes“ ist und hätte sie mit genügend Weisheit und Liebe übergossen, damit sie genügend weise handeln können und sich eben nicht gegen seine Regeln entscheiden.
- „Das hätte seiner Ankündigung entsprochen, und es wäre niemals Leid entstanden.“
Gott hat aus Liebe angekündigt, zu töten? 0_0
Somit liegt die Ursache des Leidens ja doppelt bei Gott!
Er hat erstens etwas erschaffen, das das Leiden miteinbezieht, also ist die Ursache des Leidens bei dem Schöpfer.
Zweitens hat er seine Ankündigung, aus Liebe zu töten nicht eingehalten, womit wir nun leiden müssen!
-„Dann hätte es aber auch keine Menschheit gegeben!“
Lieber keine Menschheit, die über tausende von Jahren elendlich leiden müssen!
Warum hat sich denn Gott entschieden, die Menschen nicht zu töten und sie stattdessen tausende von Jahren elendlich leiden zu lassen???
Ist das ein Akt aus reiner Liebe?
- „Er wusste einerseits, dass das einen längeren Weg des Leidens mit sich bringen würde, andererseits es aber auch einigen Menschen ermöglichen würde, einmal eine Zeit ohne Leid zu erleben.“
Wäre es nicht einfacher gewesen, die Menschen zu töten und neue Menschen zu erschaffen, die genug Weisheit haben, damit sie sich nicht gegen die Regeln entscheiden und nicht einen längeren Weg über Jahrtausende des elendlichen Leidens erdulden müssen, nur um mal eine Zeit ohne Leiden zu erleben?
Dann hätte es nämlich gar kein Leiden gegeben und wäre eher ein Akt der Liebe gewesen….!
- „Außerdem kann sich nur dadurch, dass Gott diesen Weg gewählt hat, sein ursprünglicher Vorsatz mit der Erde und den Menschen erfüllen: Die Erde sollte zu einem weltweiten Paradies gestaltet werden, bewohnt mit vollkommenen Menschen.“
Es wäre auch möglich gewesen, Menschen mit genug Weisheit zu erschaffen, denn dann hätte es nicht mal Regeln gebraucht, denn weise Wesen handeln weise, auch ohne Regeln!
Gott braucht ja auch keine Regeln, um weise handeln zu können!
- „Gottes Allwissenheit ist also in erster Linie die Verfügbarkeit von Wissen, die von ihm aber nur selektiv eingesetzt wird.“
Damit wäre doch klar, wo die Ursache des Leidens ist: Gott hat von seiner Allwissenheit bei der Schöpfung der Menschen keinen Gebrauch gemacht!
- „Das ist eine Scheinlogik, weil sie nur dann Gültigkeit hat, wenn Du zuvor festgelelgt hast, was vollkommenes Handeln darstellen soll!“
Habe ich das festgelegt?
Findest du, dass man auch falsch handeln kann, wenn man vollkommen ist?
Kann also Gott falsch handeln?
- „Du übersiehst hier außerdem den Faktor des freien Willens. Natürlich hätte Gott auch Wesen schaffen können, die automatisch immer richtig handeln. Das entspräche dann Deiner Definiton von Vollkommenheit.“
Ich sagte nicht, dass Gott Wesen hätte erschaffen können, die automatisch richtig handeln, sondern aus Weisheit richtig handeln.
Gott handelt ja auch nicht automatisch richtig, sondern aus Weisheit.
Also sollten doch seine Abbilder auch aus Weisheit richtig handeln und nicht automatisch.
- „Ihr freier Wille bedingte, dass sie trotz ihrer Vollkommenheit die Entscheidung treffen konnten, sich gegen Gott zu wenden.“
Natürlich, aber wenn man genug Weisheit hat, dann entscheidet man sich trotz freiem Willen nicht gegen Gott.
Gott entscheidet sich ja auch nicht gegen seine eigenen Gebote, weil er eben genug Weisheit hat.
- „Hast Du denn nie darüber nachgedacht, wenn Du Gott unlogisches Handeln unterstellst, dass evtl. Deine Parameter nicht richtig ausgerichtet sind?“
Ich entscheide nicht nach meinen Parametern, sondern nach der allgemeinen Logik, die nicht subjektiv ist.
- „…genau hier liegt der eigentliche Knackpunkt, der unsere unterschiedlichen Sichtweisen begründet!“
Genau: Nach der nicht subjektiven Logik beurteilt ist es doch klar, dass die Ursache des Leidens bei Gott liegt, wenn er Wesen erschafft, die die Möglichkeit des Leidens haben.
Und es ist zudem ein Widerspruch, dass die Menschen selber schuld sein sollen, wenn sie sich gegen die Gebote entscheiden, obwohl sie genug Weisheit haben sollen.
Gott entscheidet sich ja auch weise, obwohl er alle Freiheit hat.
Das sind Schlussfolgerungen, die nicht aus subjektiven Parametern entstehen, sondern aus der allgemeinen Logik.
.
"Die Welt ist nicht zum Wohlgefallen der Spezies "Mensch" gemacht."
-- Für was ist sie dann gemacht?
"Gott sei der Diener des Menschen und habe dafür zu sorgen, dass es allen Menschen gut geht."
-- Also wenn ich Gott wäre, und etwas erschaffen hätte, nämlich leidfähige Menschen, dann würde ich dafür sorgen, dass es ihnen immer gut geht und sie nicht leiden müssen, weil ich keine Freude an meiner Schöpfung haben könnte, wenn sie leiden müssten....!
(Allerdings frage ich mich, warum er überhaupt leidfähige Menschen machte....)
"...ein Konstrukt, das zu nichts Nutze ist."
-- Sehr wohl wäre es zu etwas nutze, nämlich dass niemand leiden muss!
Oder denkst du, dass jemand gerne leidet? (nun mal abgesehen von Masochisten)
"Der Begriff "Gott" lässt sich aber auch anders definieren, so dass er in Einklang steht mit dem Weltgeschehen..."
-- Dann erklär uns das doch mal im Rahmen eines Kommentars, wenn es den Rahmen einer Antwort übersteigt. Mit deinen weiteren Erklärungen kann ich nämlich nichts anfangen und scheinbar geht es nicht nur mir so, da du seit einer Woche zu deiner Antwort weder ein "Hilfreich", ein "Danke", noch einen Kommentar hast..... ;-)
.