Händler gibt an, zurück geschickte Ware sei nicht angekommen - wer haftet?
Hallo zusammen,
Ich habe eine ärgerliche Auseinandersetzung mit einem Händler und hoffe ihr könnt mir etwas weiterhelfen. Der Sachverhalt sieht so aus: ich habe etwas auf ebay gekauft, was nicht gepasst hat und es dann zurückgeschickt per Einschreiben. Jetzt sagt mir der Händler auf Nachfrage über die ausstehende Rückzahlung, bei ihm sei nichts angekommen und ich soll das Paket bei der Deutschen Post reklamieren. Diese meinten zu mir, es sei an ein Postfach geliefert worden und wenn der Empfänger es nicht abholt schicken sie es zurück. Sie konnten mir aber nicht sagen, wo es ist, ich habe aber auf jeden Fall die Adresse angegeben die beim Absender angegeben war. Der Händler sagt, ich müsse mich mit dem Paketdienstleister darum kümmern obwohl ich die Ware versichert verschickt habe und mich an die Anweisungen des Händlers gehalten habe. Ich habe den Händler auch darauf hingewiesen, dass er sich mit der DP auseinandersetzen muss über den Aufenthaltsort des Pakets. Der entgegnete aber, ich sei als Auftraggeber der Ansprechpartner des Transportunternehmens und, dass der Einlieferungsbeleg nicht attestiert, dass die Empfängeradresse korrekt angegeben ist. Meine Frage hier wäre: 1. Muss ich tatsächlich nachweisen, wohin das Paket adressiert wurde? Das wäre nämlich schwierig, denn einen solchen Beleg habe ich von der DP nicht erhalten. Und 2. Muss ich mich denn tatsächlich nun damit rumschlagen, herauszufinden wo sich das Paket befindet ? Und 3. Falls das Paket wieder zurückkommt und ich es erneut absenden muss, trage ich die erneuten Versandkosten?
Ich bedanke mich für eure Antworten!
4 Antworten
Du schreibst, dass es ein Händler ist, also ist es ein gewerblicher Verkauf? Du hast von Deinem Widerrufsrecht gebrauch gemacht? Wenn beides richtig ist, dann trägt der Händler das Risiko.
Bemühen wir dazu § 355 (3) BGB: Im Falle des Widerrufs sind die empfangenen Leistungen unverzüglich zurückzugewähren. Bestimmt das Gesetz eine Höchstfrist für die Rückgewähr, so beginnt diese für den Unternehmer mit dem Zugang und für den Verbraucher mit der Abgabe der Widerrufserklärung. Ein Verbraucher wahrt diese Frist durch die rechtzeitige Absendung der Waren. Der Unternehmer trägt bei Widerruf die Gefahr der Rücksendung der Waren.
Nun reklamiert der Händler, dass die Ware nicht angekommen ist. Folglich musst Du nachweisen, dass Du die Ware versendet hast. So sieht es § 357 (4) BGB vor: Bei einem Verbrauchsgüterkauf kann der Unternehmer die Rückzahlung verweigern, bis er die Waren zurückerhalten hat oder der Verbraucher den Nachweis erbracht hat, dass er die Waren abgesandt hat. Dies gilt nicht, wenn der Unternehmer angeboten hat, die Waren abzuholen.
Hierbei sei allerdings gesagt, das Du im Zweifel auch nachweisen musst, nicht nur irgendein Paket verschickt zu haben, sondern dass darin auch die Ware war
Meine Empfehlung wäre, den Verkäufer auf die Rechtslage hinzuweisen, dass Du eben nicht der Ansprechpartner für die Post bist und auch nicht das Risiko des Rückversands trägst. Du aber - ohne Anerkennung einer Rechtspflicht - bereits Erkundigungen eingeholt hast und das Paket möglicherweise zurückgeschickt wird. Ist das der Fall, wirst Du es gerne erneut auf seine Kosten zurücksenden. Falls nicht, soll er sich bitte an die DP wenden, die Sendungsdaten hast Du ihm übergeben.
Hat er Dich denn in der Widerrufsbelehrung darauf hingewiesen, dass Du für die Kosten des Rückversands aufkommst?
Entweder kennt sich der Verkäufer überhaupt nicht aus, dann wird er auch nicht nach dem Nachweis "was hast Du wirklich verschickt" fragen, oder er kennt sich sehr genau aus, dann weiß er, dass er an der Stelle erstmal nicht weiterkommt oder wird den Nachweis einfordern. Das würde ich aussitzen.
Vielen lieben Dank dir, klingt nach einem guten Plan. Werde ich so machen. Ich hätte ansonsten den Weg über Paypal gesucht, falls sich der Händler weiter versperrt oder wäre das strategisch unklug?
In der Widerrufsbelehrung ist angegeben, dass der Käufer die Kosten des Rückversandes trägt. Ist für mich auch vollkommen in Ordnung und fechte ich nicht an. Die Frage bezog sich vielmehr auf die Kosten einer erneuten Rücksendung aufgrund eines von mir unverschuldeten Zustellversuchs.
Der entgegnete aber, ich sei als Auftraggeber der Ansprechpartner des Transportunternehmens
Dass du der Ansprechpartner bist macht Sinn. Der eigentliche Auftraggeber bist du aber unter Umständen nicht, denn du hast das Paket ja anscheinend nach Anweisung des Verkäufers zurückgesendet.
Lässt sich hier aber nicht eindeutig sagen.
1. Muss ich tatsächlich nachweisen, wohin das Paket adressiert wurde?
Du musst halt nachweisen, dass du das Paket an die Adresse versendet hast. Die Post sollte das ja in ihrem System haben im Zweifelsfalle.
2. Muss ich mich denn tatsächlich nun damit rumschlagen, herauszufinden wo sich das Paket befindet ?
Kann ich dir nicht beantworten. Selbst wenn ich wüsste, warum das Paket versendet wurde, wäre ich mir nicht sicher, ob denn z.B. bei der Rücksendung im Rahmen der Sachmängelhaftung nicht der Versender entsprechend den Vertrag hat.
Den Versandschaden hat dann aber höchstwahrscheinlich der Verkäufer.
3. Falls das Paket wieder zurückkommt und ich es erneut absenden muss, trage ich die erneuten Versandkosten?
Je nach Umstand müsstest du die Versandkosten sowieso nicht tragen, beispielsweise bei einem Gewährleistungsfall.
Ansonsten hinge weiteres davon ab, wer die fehlerhafte Versendung zu vertreten hat, der müsste gegebenenfalls Schadensersatz erstatten.
Dass du der Ansprechpartner bist macht Sinn ... Lässt sich hier aber nicht eindeutig sagen.
Doch, denn hier regelt die Angelegenheit das HGB im § 421 (1) 1 Ist das Gut beschädigt oder verspätet abgeliefert worden oder verlorengegangen, so kann der Empfänger die Ansprüche aus dem Frachtvertrag im eigenen Namen gegen den Frachtführer geltend machen; der Absender bleibt zur Geltendmachung dieser Ansprüche befugt. Dabei macht es keinen Unterschied, ob Empfänger oder Absender im eigenen oder fremden Interesse handeln.
Den Versandschaden hat dann aber höchstwahrscheinlich der Verkäufer.
korrekt, der Verkäufer kann (sofern ein korrekter Nachweis erbracht wurde) nicht auf den Käufer zurückgreifen
Je nach Umstand müsstest du die Versandkosten sowieso nicht tragen, beispielsweise bei einem Gewährleistungsfall.
Hier ist klar, dass es sich um einen Widerruf handelt, also trägt der Käufer die Kosten. Bei erfolgloser Zustellung und erneutem Versand wird der Verkäufer dem Käufer gegenüber jedoch u.U. schadensersatzpflichtig und muss die erneuten Versandkosten tragen.
Dabei macht es keinen Unterschied, ob Empfänger oder Absender im eigenen oder fremden Interesse handeln.
Oh okay, das macht es natürlich einfach, ja!
korrekt, der Verkäufer kann (sofern ein korrekter Nachweis erbracht wurde) nicht auf den Käufer zurückgreifen
Hängt halt von der Sachlage ab. Wenn es sich um einen Privatkauf handelt und der Verkäufer das nur aus Kulanz zurücknimmt, dann wäre fraglich, wer den Versandschaden trüge.
Hier ist klar, dass es sich um einen Widerruf handelt
Das geht woraus hervor? Der Fragensteller hat das mit keinem Wort erwähnt, soweit ich das lese.
Also ich würde da nicht per se von ausgehen (auch wn#enn ich zugebe, dass das durchaus wahrscheinlich ist).
Wer die Versandkosten beim Widerruf trägt hängt aber iirc von den Vertragsbedingungen ab (was im Standardfall gilt weiß ich gerade nicht).
Bei erfolgloser Zustellung und erneutem Versand wird der Verkäufer dem Käufer gegenüber jedoch u.U. schadensersatzpflichtig und muss die erneuten Versandkosten tragen.
Oder ein Dritter. Hängt halt davon ab, wer den Schaden zu vertreten hat.
Hängt halt von der Sachlage ab. Wenn es sich um einen Privatkauf handelt und der Verkäufer das nur aus Kulanz zurücknimmt, dann wäre fraglich, wer den Versandschaden trüge.
Nein, hier wäre es ebenfalls klar, denn dann trägt die Kosten ebenfalls der Käufer. Bei Kulanz noch eher als beim Widerruf und im Privatkauf erst Recht.
Das geht woraus hervor (Widerruf)?
Auseinandersetzung mit einem Händler und hoffe ihr könnt mir etwas weiterhelfen. Der Sachverhalt sieht so aus: ich habe etwas auf ebay gekauft, was nicht gepasst hat und es dann zurückgeschickt
Weil der Widerruf nicht schriftlich erklärt werden muss, sondern durch das Zurücksenden der Ware erfolgen kann, ist das ganz klar als Widerruf zu werten. Aber ja, es könnte, rein theoretisch, auch eine Reklamation sein.
Wer die Versandkosten beim Widerruf trägt hängt aber iirc von den Vertragsbedingungen ab (was im Standardfall gilt weiß ich gerade nicht).
Im Standardfall gilt, dass die Kosten der Käufer trägt, wenn der Verkäufer ihn rechtzeitig, vor Vertragsschluss darauf hingewiesen hat. Das geht aus § 357 (5) BGB hervor
Oder ein Dritter. Hängt halt davon ab, wer den Schaden zu vertreten hat.
bezogen auf den hier geschilderten Fall ist es der Verkäufer
Diese (anm. Deutsche Post) meinten zu mir, es sei an ein Postfach geliefert worden und wenn der Empfänger es nicht abholt schicken sie es zurück
Nein, hier wäre es ebenfalls klar, denn dann trägt die Kosten ebenfalls der Käufer.
Je nach Vereinbarung...
Weil der Widerruf nicht schriftlich erklärt werden muss, sondern durch das Zurücksenden der Ware erfolgen kann, ist das ganz klar als Widerruf zu werten.
Außer er währe nicht in der Widerruffrist oder der Widerruf wäre ausgeschlossen oder es wäre explizit kein Widerruf, ...
bezogen auf den hier geschilderten Fall ist es der Verkäufer
Wenn der allerdings alles richtig gemacht hat und die Post es versemmelte? Dann auch?
ich weiss nicht, warum Du unbedingt Recht haben willst und dabei Basisfälle oder Fälle ohne Vereinbarung weiter verkomplizierst, nur damit es in Deine Ansicht passt.
Natürlich hägt das Tragen der Versandkosten auch von einer Vereinbarung ab. Wenn Du aber nichts dazu schreibst, ist davon auszugehen, dass auch nichts vereinbart ist. Unter diesen Umständen trägt der Käufer die Kosten.
Wenn es nicht in der Widerrufsfrist ist, ist es auch kein Widerruf. Du selbst räumst ein, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass es sich NICHT um einen Widerruf handelt, ICH wiederum räume ein, dass es durchaus auch eine Reklamation sein könnte. Was soll also dieses Gehabe?
Aus Gründen des Verbraucherschutzes sind die Ausnahmen, welche den Ausschluss des Widerrufs regeln (§ 312g Abs. 2 BGB) so weit es geht zu begrenzen. Genauer noch ist der 312g Abs. 2 BGB sogar eng auszulegen, weil der Gesetzgeber das Widerrufsrecht grundsätzlich als für den Unternehmer zumutbar ansieht, obwohl eine Rücknahme der Ware für diesen in der Regel mit wirtschaftlichen Nacheilen verbunden ist (Vgl. OLG Brandenburg, Urteil vom 14.11.2017, Az.: 6 U 12/16).
Wenn der allerdings alles richtig gemacht hat und die Post es versemmelte? Dann auch?
Wieder so konstruierter Fall! Diese Frage stellt sich nach der Beschreibung nicht, da geht es darum, dass die Post ein nicht abgeholtes Paket aus dem Postfach an den Absender zurückschickt. Das Versäumnis liegt hier klar beim Verkäufer. Fordert der Verkäufer es erneut zurück, wird er u.U. schadensersatzpflichtig bzw. muss für der erneuten von ihm verursachten Versand aufkommen.
ich weiss nicht, warum Du unbedingt Recht haben willst und dabei Basisfälle oder Fälle ohne Vereinbarung weiter verkomplizierst, nur damit es in Deine Ansicht passt.
Ich würde dich bitten, derartige Unterstellungen zu unterlassen.
Wenn Du aber nichts dazu schreibst, ist davon auszugehen, dass auch nichts vereinbart ist.
Erzähl das Mal einem Mandanten...
"Ja, wenn sie mir nichts davon sagen, kann ich ja nicht wissen, dass ich Herrschaftswissen habe und sie dazu ausfragen sollte."
Mag dem Anwalt am Ende rechtlich egal sein, aber beim Kunden kommt es dennoch schlecht an.
Diese Frage stellt sich nach der Beschreibung nicht, da geht es darum, dass die Post ein nicht abgeholtes Paket aus dem Postfach an den Absender zurückschickt.
Du vergisst aber, dass die Frage nicht alle wesentlichen Informationen enthält, da der Fragensteller diese womöglich selbst nicht kennt oder für nicht relevant hält.
Ich würde dich bitten, derartige Unterstellungen zu unterlassen.
Nein, weil Du alles dafür tust, dass dieser Eindruck entsteht. Du bist es, der ständig irgendwelchen Sonderfälle hinzukonstruiert und in die Frage des FS hineininterpretierst. Meine Antworten zielen jedes Mal auf die aktuell gestellte Frage.
Du vergisst aber, dass die Frage nicht alle wesentlichen Informationen enthält, da der Fragensteller diese womöglich selbst nicht kennt oder für nicht relevant hält.
Die wesentlichen Nachfragen habe ich gestellt und alles andere geht aus der Frage hervor. Es ist hier primär relevant, ob es sich um einen Verkauf eines Händlers und um einen Widerruf handelt. Du machst aber eine völlig andere Situation daraus.
Beispiele? Gerne: Es ist klar, dass es sich um einen Händler handelt, das steht in der Frage - Du wiederum kommst mit einem Privatkauf um die Ecke.
Du konstruierst eine Kulanz obwohl die Frage hierzu absolut keinen Anlass gibt.
Die Post "versemmelt" den Versand; auch hier ist in der Frage alles notwendige enthalten. Du erfindest ein mögliches Fehlverhalten der Post.
Alles was in diesem Fall hätte vereinbart sein können, hätte die Rechte des Käufers nur noch zusätzlich gestärkt.
Du kannst gerne versuchen Dich weiter mit mir diesbezüglich zu streiten, dabei wirst Du allerdings den Kürzeren ziehen.
Wenn Du aber nichts dazu schreibst, ist davon auszugehen, dass auch nichts vereinbart ist.
Erzähl das Mal einem Mandanten...
Hierzu noch: Es ist Usus, dass bei einer rechtlichen Einschätzung davon ausgegangen wird, dass nichts vereinbart ist, wenn keine anderslautenden Angaben dazu vorliegen.
Nein, weil Du alles dafür tust, dass dieser Eindruck entsteht.
Hälst du es für konstruktiv, meine Bitte abzulehnen und dabei direkt eine weitere Unterstellung anzubringen?
Die wesentlichen Nachfragen habe ich gestellt
Was aber nichts an der tatsache ändert, dass die wesentlichen Antworten darauf zum Zeitpunkt meiner Antwort nicht vorhanden waren.
Es ist klar, dass es sich um einen Händler handelt, das steht in der Frage - Du wiederum kommst mit einem Privatkauf um die Ecke.
Und du fragst in deiner Antwort nur zum Spaß, ob es sich um einen gewerblichen Verkäufer handelt?
Nur weil der Fragensteller "Händler" schreibt, heißt das nicht, dass er einen Unternehmer meint.
Die Post "versemmelt" den Versand; auch hier ist in der Frage alles notwendige enthalten.
So, ist es das? Post sagt, Paket ist da, Verkäufer sagt, Paket ist nicht da. Wer hat nun Recht? Da steht offenbar Aussage gegen Aussage.
Alles was in diesem Fall hätte vereinbart sein können, hätte die Rechte des Käufers nur noch zusätzlich gestärkt.
Nicht zwingend, nein.
Du kannst gerne versuchen Dich weiter mit mir diesbezüglich zu streiten, dabei wirst Du allerdings den Kürzeren ziehen.
Ich will mich grundsätzlich nicht streiten. Ich führe Diskurse un dder unsere verlief auch ganz gut, bis zu deinem Kommentar mit den Unterstellungen.
Vielen Dank für deine Antwort. Zu 1.: Ich habe vor Ort in der Postbank (Versandort) als auch im Kundenservice nachgefragt und die Mitarbeiter meinten, sie sehen leider nichts im System, bis auf das, was ich selbst auch einsehen kann (es wurde in einem Postfach des Empfängers geliefert). Keine Adresse des Empfängers.
Danke auch für 2. und 3. Das ist auf jeden Fall sehr einleuchtend.
Ich habe vor Ort in der Postbank (Versandort) als auch im Kundenservice nachgefragt und die Mitarbeiter meinten, sie sehen leider nichts im System, bis auf das, was ich selbst auch einsehen kann (es wurde in einem Postfach des Empfängers geliefert)
Naja, die werden ja wohl wissen, wohin es Adressiert war. Wenn das das Postfach war, dann wäre es ja auch gut, wenn das so zwischen dir un dem Verkäufer vereinbart wurde oder Ähnliches.
Zu 1 bist Du.
Zu 2 ja auch.
ZU 3 Du.
Das Versandrisiko trägt immer der Kunde.
Das Versandrisiko trägt immer der Kunde.
Unsinn und als Pauschalaussage noch schlimmer
Ich empfehle, auf Ebay dazu einem Fall aufzumachen. Ich hatte so was ähnliches auch schon, da hat der Verkäufer trotz unterzeichneten Zustellnachweis behauptet, er habe die Ware nicht zurückbekommen. Ich habe dann vom Finanzdienstleister mit Geld zurückbekommen.
Ich danke dir herzlich für die ausführliche Antwort. Genau es ist ein gewerblicher Verkauf und ich habe den Vertrag fristgerecht widerrufen. Am Folgetag dann das Produkt zurückgeschickt und auch dem Verkäufer die entsprechende Sendungsnummer weitergegeben. Jetzt hab ich allerdings das Problem, dass die DP mir auf Anfrage nicht sagen kann, wie die Empfängeradresse lautet, da es im System nicht einsehbar sein soll. Den Inhalt kann ich auch nicht nachweisen, ich habe das Paket nämlich mit handelseigener Versiegelung unangetastet wieder zurück geschickt (hab somit selbst nicht einmal ins Paket geschaut).
Soll ich dann vielleicht weiter abwarten bis das Paket eventuell zurückkommt und den Versand erneut veranlassen? Ich weiß dann allerdings nicht, was ich anders machen könnte außer ein Bild vom Versandetikett zu schießen (den Inhalt kann ich dann weiter nicht nachweisen).