Wikingerbogen?
Welche genauen bögen benutzten eigentlich wikinger um das 8-9 n.c. Ich finde keine explizite Antwort benutzten sie langbögen oder reiterbögen oder recurfebögen
3 Antworten
Hallo, da gibt's einen schönen Eintrag auf Wikipedia. 😉
Über Pfeil und Bogen weiß man wenig, da sie in Ausgrabungen nicht zu finden sind. Die in den dänischen Moorfunden geborgenen Bogen hatten eine Länge von ungefähr 1,50 m. Der Bogen wird sogar einmal als Längenmaß verwendet: Die Strecke für eine Art Spießrutenlauf für einen Dieb soll neun Bogen eines erwachsenen Mannes lang sein.[43]
Bei Ausgrabungen in Haithabu wurden Langbogen aus Eibenholz gefunden. Der Skalde Guþorm Sindri verwendete für König Erich Blutaxt die Kenning „Ulmensehnenspanner“[44], woraus zu entnehmen ist, dass Bögen auch aus Ulmenholz gefertigt wurden. Manchmal waren die Enden mit Metall oder Knochen versteift. Der mittlere Teil wurde oft durch eine Unterlage aus einer weiteren Holzlage oder aus Horn verstärkt. Die Hornbogen waren wohl nur als ausländische Waffen bekannt und wurden zuweilen als „türkische Bogen“ bezeichnet. Die Pfeile hatten Widerhaken.[45]
Die Langbogen waren keine Jagdwaffen.[46]
Daneben war auch die Armbrust (lásbbogi im Gegensatz zum handbogi) in Gebrauch.[47] Pfeil und Bogen sowie Armbrust werden im Königsspiegel als Bewaffnung im Schiffskampf empfohlen.[48]
Die Bogensehne bestand offenbar ursprünglich aus Tierdarm oder Tiersehnen, in historischer Zeit aber in der Regel aus Flachs.[49]
Die Pfeile (lat. sagitta vel lancea brevis, dt. „Pfeil oder kurze Lanze“) sind in der frühen Literatur oft von kurzen Wurfspeeren (spiculum) nicht zu unterscheiden. Der Krokör war ein Pfeil mit Widerhaken. Ferner gab es Pfeile, die ein Loch in der Spitze hatten, was das Herausziehen des Pfeils erschwerte, weil sich das Fleisch der Wunde in die Öffnung drückte. Diese Art Pfeile wurde wohl auch mit brennendem Zunder bestückt und als Brandpfeile eingesetzt. Bíldör war ein Pfeil mit scharf geschliffener Blattspitze. Mit einem solchen Pfeil schoss Finnr in der Seeschlacht von Svold den Bogen Einars mitten durch.[50] In der Þiðreks saga wird geschildert, wie der Meisterschütze Egill auf Geheiß des Königs einen Apfel vom Kopf seines dreijährigen Sohnes schießen musste:
„Egill tekr þrjár örvar ok strýkr blaðit[51] á ok leggr á streng ok skýtr í mitt eplit. Hafði örin brott með sér hálft eplit, ok kom allt í senn á jörð.“
„Egil nahm drei Pfeile, wetzte an einem das Blatt, legte ihn auf die Bogensehne und schoss den Apfel mitten durch. Der Pfeil riss die eine Apfelhälfte mit sich fort, und beides fiel gleichzeitig auf die Erde.“
– Þiðreks saga 75[52]
Dies ist nur mit einem bíldör möglich.
Der broddr war ein Pfeil mit einer sehr scharfen polierten Metallspitze, entweder mit dreischneidigem oder vierschneidigem rhombischem Querschnitt.[53]
Die Pfeile waren am Ende gefiedert, wobei die Federn mit Harz angeklebt wurden. Jagdpfeile hatten dazu noch eine Eigentumsmarke, damit sich feststellen ließ, wer welches Tier erlegt hatte. Der Pfeil hatte auch rituelle Bedeutung. Er wurde beim Aufgebot zum Kriegszug von Hof zu Hof geschickt.
👍
Das einzige was ich anders kenne sind die Naturfasersehnen. Ich dachte eigentlich schon das Sehnen aus Flachs, Hanf und ähnliches verwendete wurden. Werden heute ja immer noch verwendet z.T.
https://youksakka-shop.de/Leinensehne-Natur-1-Ohr/04-205.6
Zwar selber noch nie eine geschossen da ich lieber Hybridsehnen aus FastFlight und Dacron schieße. Aber für ganz klassische reine Holzbögen kommen die schon recht häufig zum Einsatz. Zumindest heutzutage.
Woher hast das, dass damals nur ausschließlich Tiersehnen genutzt wurden?
Weil ich Flachs (gerade bei Feuchtigkeit)für nicht geeignet halte und mein Bogenbaulehrer, der im OpinSkjold-Verein jahrzehntelang Erfahrung in der experimentellen Archäologie hat, von Elchsehne sprach.
Find ich interessant die experimentelle Archäologie.
Hast du schon mal eine Elchsehnen probiert?
Welchen Bogenbauer würdest du für historische Bögen empfehlen? Ich schieß traditionelle Bögen. Aktuell 2 Shrews. Aber mal ein schöner historisch korrekter Bogen würd mich schon lange mal reizen.
Find ich interessant die experimentelle Archäologie.
Finde ich auch, ich war aber nur kurzzeit Darsteller.
Hast du schon mal eine Elchsehnen probiert?
Nein :) Meine sind aus schödem Nylon. Ich habe aber schon seit vielen jahren nicht mehr geschossen.
Welchen Bogenbauer würdest du für historische Bögen empfehlen. Ich schieß traditionelle Bögen.
Thies Köhn in Flensburg.
Ich schieß traditionelle Bögen. Aktuell 2 Shrews
Ich hab auch nur traditionell geschossen. Ich habe in zwei Seminaren meine selbst gebaut. Einen Flachbogen mit gut 42 Pfund und einen D-Bogen mit etwa 35 Pfund. Holzpfeile mit Turnierspitze und mit geschmiedeten.Letztere hatte ich jedoch nie geschossen, war mir immer zu schade drum.
Zitat: ". . . da ich lieber Hybridsehnen aus FastFlight und Dacron schieße." Ich würde es so verstehen, dass du gemischte Materialien in einer Sehne benutzt? Eine Hybridsehne ist doch eher eine Sehne, die eine "Endlossehne" mit gespleisten Abschnitten vereint. Um so eine schnellerer Sehne mit den Dämpfungseigenschaften der gespleisten Teile zu bekommen. Ich vermute mal, dass ich das nur falsch verstanden haben, oder?
Ja genauso mein ich das. Ich schieß die Whisper String von Bodnik / Shrew.
Ich benutze FF und Dacron als Überbegriff. Weißt wie ich meine?
Als Übergriff meinst du vermutlich die Schutzwicklungen über der eigentlichen Sehne? Dann ist mir das klar. Dacron und FF gemischt als Sehne würde wohl nicht funktionieren, bei den krassen Unterschieden in Dehnung und Längung. Aber Dacron als dickeres und "weicheres" Garn zusätzlich an den Öhrchen als Geräuschdämpfer, das mag gehen. Hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden 😉
FF und Dacron als Überbegriff.
Und die Whisper String sind meines Wissens nach schon aus 2 verschiedenen Sehenmaterialien. 6 FF und 4 Dacron. Sind aber andere Materialien. Gibt's ja einiges. Aus was genau die Bodnik Whisperstring sind weiß ich nicht. Die machen da ein rechtes Geheimnis daraus. Beier und Grizzly Jim, die auch Hybridsehnen verkaufen, hab ich auch noch nicht raus gefunden aus welchen Materialien genau sie sind. Aber sicher kein echtes Dacron. Das dehnt sich zu stark, sodass die Kraft des Bogens nur auf den 6 restlichen Strängen liegen würde.
Wird wohl irgendwas mit ähnlichen Eigenschaften sein aber etwas das sich nicht so stark dehnt.
Unterschied merkt man schon. Hab mal eine reine Dacron Sehne mit FF und einer Hybrid vergleichen. Hybrid fühlte sich härter an wie Dacron aber weicher wie reine FF.
Ich schieß mittlerweile fast nur noch die 10 Strang von Bodnik. Wobei die 12 Strang Hybrid von Grizzly auch nicht schlecht ist.
Und die Schutzwicklung nenn ich wie jeder Mittelwicklung. Aber das weißt du doch oder? Hab das hier doch bestimmt schon mal verwendet...
Hab mit Henry Bodnik mal darüber geschrieben als ich mit ihm meinen Shrew zusammenstellte. Er meinte ich könne bei meinem Zuggewicht sogar mal die 8 Strang probieren. Hab ich aber noch nicht gemacht, weil ich mit der 10 Strang ganz zufrieden bin. Und bei knapp 60lbs trotzdem komisches Gefühl nur 8 Stränge zu haben.
Aber aus was die Sehnen wie gesagt bestehen darüber erfährt man von Bodnik nichts... Funktionieren aber gut. Von daher geb ich mich damit zufrieden.
Ja klar, was gut funzt, das lässt man. Ohne Not Experimente anfangen, das macht auch für mich wenig Sinn. Und nur 8 Stränge? Naja, die reine Bruchlast der Sehne wird trotzdem sicher ausreichen, wenn er selbst das anregt. Man sollte aber auch an den Bogen denken. Ich bin der Meinung, dass es nicht sehr sinnvoll ist, alles bis aufs letze auszureizen. Eine ultraleichte Sehne wird auch drastisch nervöser, gibt auch kleinste Schießfehler ungefiltert weiter an den Pfeil. Und schon 10 Strang sind sehr wenig. Das fatale ist, dass sich sogar ein durchweg guter Schütze an seine Streuungen tatsächlich gewöhnen kann, sie als unvermeidbar hinnimmt.
Bei so etwas fällt mir immer ein Artikel über Lisa Unruh (von 2017) ein, den ich mal gelesen habe. Da lag ihr Zuggewicht bei bescheidenen 37lbs auf den Fingern, mit einer 19-Strang Sehne. Die etwas schwerere Sehne kostet max. 2mm Höhenzugabe auf dem Visier, aber sie ist einfach sehr fehlerverzeihend. Und ich bin sicher, dass sie und ihr Tuningteam garantiert wussten, was sie tun 😉
19 Strang? Das ist ja ein halbes Seil. 😅
Ne Spaß beiseite. Da gibt's halt unterschiedliche Ansätze. Ich hab schon mit dickeren Sehnen experimentiert. Für mich spricht die dünne Sehne halt wegen meines hohen Pfeilgewichts. Hab ja immer ein 100gn Messinginsert drin + 100gn Spitze. In letzter Zeit hab ich außerdem mit 6 Zoll Indians bisschen experimentiert. Aufn Parcours gehen die gut, va. Bis mittlerer Distanz. Dadurch stabilisier ich meinen Pfeilflug geb dem Pfeil durch die dünne Sehne aber etwas mehr Energie mit als mit einer dickeren Sehne. Und das zusätzliche Gewicht in der Spitze nimmt auch wieder etwas Last vom Bogen.
In die Richtung geht jedenfalls mein Setup. 10 Strang mach ich mir bei meinem Zuggewicht keine Sorgen. Wieviel hält ein Strang FF aus? 60lbs? 70? Also bei 10 Strängen sollte das schon passen. Bleibt genug Luft.
Wenn sie mit 19 Strang geschossen hat. (Hab das noch gar nicht gehört das es Sehnen mit ungeraden Zahl gibt.) Aber da hat sie doch sicher ein recht leichten Pfeil geschossen oder?
Weil das kann ich mir als Setup gut vorstellen. Dicke Sehne, mit leichten und dünnen Pfeilen. Das geht bestimmt gut. Dicke Sehne macht den Schuss ruhiger und Fehlerverzeihender. Der leichte dünne Pfeil braucht weniger Energie um in fahrt zu kommen und hat weniger Luftwiederstand.
Was schießt du für ein Setup?
Und nochwas zu meinem Setup. Ich hab gemerkt wenn ich in der Spitze unter 185gn gesagt komme, wird bei mir der Schuss deutlich unruhiger und nervöser. Mit 185gn geht's solange ich wirklich sauber schieße. 200 oder 225gn sind im optimalen Bereich. Über 225gn wird der Pfeil zu träge.
Heißt dünne Sehne in Kombination von zu leichten Pfeilen ist nicht zu empfehlen. Und Fehler machen sich mit immer größerer Streuung bemerkbar.
Zumindest meine Erfahrungen...
Mein Pfeil liegt bei 21,3 g, 38,5 lbs, 18 Strang FF. Meine Pfeile sind eher dünn, mit kleinen 1,75er Kunststofffedern. Das reicht für 90m innerhalb des normalen Zielbereichs des Visiers. Also die obere Scheibenkante anpeilen, damit man die untere Scheibe noch erwischt, ist nicht nötig. Mehr als 18 Strang habe ich auch noch nicht probiert. Dann mbräuchte ich noch etwas dünneres Garn für die Mittenwicklung, und meine Rolle ist noch gut gefüllt. Ich warte damit also noch. Wenn ich denn überhaupt noch mal höher gehe. Es läuft so ganz gut.
Zitat: . . . (Hab das noch gar nicht gehört das es Sehnen mit ungeraden Zahl gibt.) Aber da hat sie doch sicher ein recht leichten Pfeil geschossen oder?
Doch, das ist kein Problem. Man beendet die Sehne dann eben auf der anderen Seite des Sehnengalgens, Die Wicklung unterscheidet sich nicht, nur eben eine halbe Bahn früher.
Über den Pfeil habe ich leider nichts lesen können. Er mag etwas schwerer sein als meine. Ich glaube aber nicht, dass es ein sehr schwerer Pfeil ist. Sie sind auf jeden Fall dünn, vom Spine her dürften sie sich zu meinen nicht sonderlich unterscheiden (sehr ähnliches Zuggewicht). Das heißt auch, dass dass das Spitzengewicht kaum über 100gn liegen sollte. Klar, sind nur Vermutungen, aber so in etwa in diesem Bereich dürfte sich das bewegen.
Hatte eben noch was vergessen, Habe 600er Pfeile mit einer 100er Spitze
Ok wusste ich nicht. Hab noch nie eine Sehne selber gemacht. Kauf sie mir nur und da haben sie immer gerade Zahlen.
Dann schießt du ja so ein Setup aus leichten dünnen Pfeil mit dicker Sehne. Vielleicht probier ich das auch mal spaßeshalber aus um es mit meinem Setup zu vergleichen.
Interessiert mich was besser geht.
Achso und falls dich interessiert. Ich schieß mittlerweile 350er und Pfeilgewicht liegt bei 34,8 Gramm.
Oha, ja das ist natürlich ein Unterschied. Aber was solls, wenns funktioniert . . . Wenn du eine dickere Sehne probieren willst, würde ich allerdings nicht von 10 auf z.B. 12 Strang wechseln, das wäre womöglich kaum zu merken. Und wenn es keine Verbesserung bringt, dann nimmst du halt wieder deine bewährte Sehne und alles ist wie vorher.
Ich werd vermutlich ne 16 Strang Hybrid von Grizzly mal probieren.
Erstmal mit meinem gewohnten Pfeilsetup. (Da gehe ich aber fast davon aus, dass mein Nullpunkt deutlich kürzer sein wird mit der dicken Sehne.)
Und dann mal mit nem leichten dünnen Pfeil. Wobei ich da dann auf das Messinginsert verzichten muss, weil das hat ja allein schon 100gn.
Willst mal mein Setup bei dir ausprobieren? Dickere und deutlich schwerere Schäfte, mind. 4 Zoll Befiederung + dünner Sehne mit hohem, Richtung EFOC gehenden Spitzengewicht. Würd mich interessieren was du davon hälst oder hast das vielleicht eh schon mal probiert?
Ich bin ja ausschließlich ein Scheibenschütze, kein 3-D. Um deutlich schwerere Pfeile zu nehmen, die auch noch mit ordentlich bremsenden Federn versehen sind, müsste ich mein Zuggewicht deutlich hochsetzen. Und das tue ich mehr sicher nicht (mehr) an 😉
Neee, deine 60lbs wären mir entschieden zu schwer. Habe mal einen 60er Bogen gezogen. Ja, es ging, aber das war kein Spaß für mich. War danach sehr glücklich mit meinen 38,5 und die gut erreichbaren 90m 😊 Dein Setup bringt dir im 3-D die gewünschten Vorteile, aber im Sportschießen wäre das absolut kontraproduktiv.
In der Halle nutzen ja auch Sportschützen dicke Pfeile mit großen Naturfedern. Letztere eben weil sie stark bremsen und so schnell stabilisieren. Habe sogar das bis jetzt nicht gemacht. Nach dem Motto: wenn ich anständig schieße, haue ich die Dinger auch so in die Mitte (9oder10). Und da es bis jetzt einigermaßen gut klappt, lasse ich es erstmal so.
Die Bögen der Wikinger waren D-Bögen, hatten also ein D-förmiges Profil im Querschnitt und entsprechen ihrer Bauweise somit den Langbögen, auch wenn die äußere Form etwas anders war. So gab es im Frühmittelalter im Gegensatz zu den englischen Langbögen des Hochmittelalters keine Sehnenkerbe aus Horn. Dazu war die Sehnenkerbe bei den Wikingern etwas unterhalb des Bogenendes, bis zu 10cm etwa und wiesen teilw. eine weitere Krümmung auf.
Als Bogenmaterial war während des gesamten Mittelalters Eibe beliebt, ebenfalls geht Esche. Andere Hölzer gingen theoretisch auch, aber mit weit weniger Leistung und Flexibilität.
Beides, und ich habe sogar einige Bögen gebaut, darunter einen Langbogen.
Mit Bogenbau hab ich mich noch nicht viel befasst. Klingt aber spannend. 😉
Mit guter Anleitung ist das über ein Wochenende machbar und es macht viel Spaß. Ich bin so lange da raus, es gab noch andere gute Anbieter von solcehn Seminaren. Es tut mir leid, ich hab einfach keine weiteren Anlaufstellen mehr.
Ja, Gold hab icvh jetzt nicht soooo oft geschossen ;)
Ich hab es sehr gern gemacht eine Zeit lang, aber nicht besonders intensiv. Erst jetzt, wo ich darüber schreibe, bekomme ich wieder Lust darauf. Aber falls Thies noch Seminare anbietet und Flensburg nicht zu weit weg ist, kann ich das da schon empfehlen.
Den Langbogen kannten die Wikinger eigentlich schon im 5. Jahrhundert.
Nicht alles an diesem Artikel ist richtig. Die Sehnen waren nie aus Flachs weil sich das Material dafür nicht eignet, sondern immer aus Sehnen großer Tierer wie Rinder oder Wild etc.
Die Armbrüste halte ich für eine spätere literarische Erfindung oder Fehlinterpretation,da es weder Funde gibt noch war die Armbrust in Nordeuropa verbreitet.
Brandpfeile würden mit der beschriebenen Spitze nicht funktionieren. Tatsächlich gab es sie im Mittelalter, waren aber sehr, sehr, sehr selten und dürften militärisch nur in Ausnahmefällen eine große Rolle gespielt haben. Funde dazu gibt es auf Schlachtfeldern eigentlich nie.