Wieso hat Jesus, wenn er Gott selbst ist, einen Anfang und ein Ende?
Gott ist doch ewig, ohne Anfang ohne Ende? wie ein Ring, ein Kreis, der keinen Anfang und Ende hat?
1. Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Johannes 1.1
2. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Johannes 1.2
viele sagen: Jesus ist das Wort. und dadurch aus Gott.
Hebräer 1.5 Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein"?
Gott hat also Jesus gezeugt. Also ist Jesus der Erstgezeugte von Gott. Der Anfang von Gottes Schöpfung.
Denn Gott selbst hat keinen Anfang. Gott selbst ist ewig, der Ewige, ohne Anfang ohne Ende.
Jesus hat aber einen Anfang, dadurch dass er gezeugt wurde.
also 1. Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Johannes 1.1
Also In Jesus/ der Anfang/ Erstgezeugte war das Wort . Welches Wort? die Wahrheit?
Im Jesus war die Wahrheit , und die Wahrheit war bei Gott und Gott war die Wahrheit .
Und die Wahrheit wurde Fleisch..., Jesus sagte ja, er ist die Wahrheit .
wie kommt man denn dann darauf, dass in den Sätzen steht, dass Jesus selbst Gott ist.
Jesus hatte einen Anfang, er wurde gezeugt. Gott Vater hat keinen Anfang .
daher doch auch Jesus der Sohn.
15 Antworten
Du zitierst
Hebräer 1.5 Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein"?
und gleichzeitig behauptest du der Sohn ist ein Engel. Merkst du gar nicht, dass deine Behauptung mit diesem einen Vers schon gleich widerlegt worden ist????
Ehrliche Antwort? Mit ist meine Zeit zu schade, dir immer und immer wieder alles neu zu erklären, da du anscheinend nichts davon prüfst oder annimmst. Also schreib dir alles von der Seele aber ein Tipp: Je mehr du auf einmal schreibst um so weniger Antworten bekommst du; daraus allerdings zu schließen dass du Recht hast ist aber sehr gewagt.
Hi, ja Jesus hatte einen Anfang.
Dies geht zum Beispiel aus Kolosser 1:15 schön hervor.
Schlachter2000
Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.
Also ein Ebenbild. Das würde bedeuten, er hat die gleichen Eigenschaften. In dem weiteren Vers wird davon gesprochen (Vers16) das er (Jesus), derjenige war, der die Welt erschaffen hat. In Sprüche 8,30 wird Jesus sogar als Werkmeister erwähnt.
Schlachter 2000 Sprüche 8,30
da war ich Werkmeister bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit
Intressant finde ich die Aussage " bei Ihm", wer ist gemeint? Es muss also noch ein Wesen vor ihm Existiert haben. In Jesaja 42,8 bekommen wir die Antwort
Schlachter 2000
Ich bin der HERR, das ist mein Name; und ich will meine Ehre keinem anderen geben, noch meinen Ruhm den Götzen ( in der Online-Version wird hier auf 2.Mose 3,15 verwiesen)
Lutherbibel konkordant sagt dazu: Die ursprüngliche Form des Gottesnamens lässt sich aus der Kurzform »Jah«, die z.B. in »Hallelu-jah« (»Preist Jahwe«) enthalten ist, sowie aus alten griechischen Texten erschließen. »Jahwe« ist ein Eigenname, der den Gott Israels von anderen Göttern unterscheidet.
In vielen Bibeln wurde der Name Gottes (Jahwe/Jehova) aus der Bibel entfernt und mit HERR wiedergegeben.
Er (Jesus) war also Werkmeister und mit ihm sein Vater Jehova. Jehova sagt in Offenbarung 22,13
Schlachter 2000
Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte.
Wenn Jehova also schon immer lebte, wie kann denn dann Jesus schon immer gelebt haben. Die Antwort bekommt man in Sprüche ab 8:22
Schlachter 2000 Sprüche 8:22 -30
Der HERR besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte, vor aller Zeit. 23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor den Ursprüngen der Erde. 24 Als noch keine Fluten waren, wurde ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen. 25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren. 26 Als er die Erde noch nicht gemacht hatte und die Fluren, die ganze Summe des Erdenstaubes, 27 als er den Himmel gründete, war ich dabei; als er einen Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe, 28 als er die Wolken droben befestigte und Festigkeit gab den Quellen der Meerestiefe; 29 als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er den Grund der Erde legte, 30 da war ich Werkmeister bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit.
Jetzt wir klar das Jesus eben nicht immer existierte. Schlachter 2000 Johannes 3,16Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.
Lutherbibel Konkordant sagt:
Der »eingeborene Sohn« Gottes ist Jesus, nicht nur als der einzige und einzigartige, sondern (wörtlich) als der »einzig erzeugte«. Damit wird bei Johannes das Geheimnis der Beziehung Jesu zum »Vater« angedeutet. Warum einzig erzeugt? Jehova war das einzige Geistgeschöpf was kein Anfang und kein Ende hat. Jehova erweckte Jesus als ersten Engel zum Leben. Lg
Mpischi, "Jehova" ist ein Geistgeschöpf???????
Seit wann denn das???? Ich denke er ist der allmächtige Gott? Hat den doch jemand erschaffen????
Merkst auch schon nicht mehr, dass Du manchmal was durcheinander bringst, weil das gar nicht so einfach ist, Eure Lehren zu erklären!
Jesus Christus ist Gott, weil er vom göttlichen Vater gezeugt wurde! Sagt die Bibel aber auch sehr deutlich!
OmaElfi
Nein du irrst dich
a) Also ein Ebenbild. Das würde bedeuten, er hat die gleichen Eigenschaften.
Das ist deine MEINUNG von dem Begriff Ebenbild. Die ist aber nicht korrekt.
Entsprechung, Spiegelbild, Spiegelung, Wiedergabe; (abwertend) Abklatsch; (Biologie) Klon; (Film) Double
Ein Spiegelbild spiegelt ALLES 1:1 und nicht die Eigenschaften. Ein Klon ist noch genauer. Der Klon hat nämlich EXACT die ERBANLAGEN. Wenn wir den Klon beurteilen sehen wir das Original. Wir Menschen könnten keinen Unterschied bemerken. Obwohl es zwei Personen wären. Vater und Sohn, Vater und Klon.
Jesus ist Gott nicht ähnlich, er ist das GENAUE ABBILD GOTTES. Wir sehen keinen Unterschied. Jesus vergibt Sünden, der Vater auch. Jesus ist ewig, der Vater auch usw.
b) Sprüche 8 ist lediglich Prosa die die Weisheit beschreibt, eine Eigenschaft, die von Gott kommt. Wer darin Jesus Christus erkennen will der muss einen großen Teil der Bibel ignorieren. Denn Jesus ist keine Schöpfung Gottes. Er wurde nicht gemacht. Und auch wenn du hier eine Übersetzung nimmst, die "geboren" schreibt. Alles an Sprüche zeigt, dass hat mit Jesus NICHTS zu tun. Das denken auch nur die Gemeinschaften, welche behaupten Jesus sei ein Engel. Es ist ein an den Haaren herbeigezogener Versuch zu beweisen was falsch nicht stimmt.
c) Du zitierst und kommentierst:
Der »eingeborene Sohn« Gottes ist Jesus, nicht nur als der einzige und einzigartige, sondern (wörtlich) als der »einzig erzeugte«. Damit wird bei Johannes das Geheimnis der Beziehung Jesu zum »Vater« angedeutet.
Dein Komentar
Warum einzig erzeugt? Jehova war das einzige Geistgeschöpf was kein Anfang und kein Ende hat. Jehova erweckte Jesus als ersten Engel zum Leben.
Das ist zwar deine Meinung aber die lässt sich nicht mit der Bibel begründen. Luther bzw. der Kommentar macht deutlich, dass Jesus NICHT NUR der EINZIGE Sohn ist (es also keine anderen Söhne in der Art gibt) sondern auch noch der EINZIG ERZEUGTE - wobei ich das erstmal anzweifeln würde. EINZIG GEZEUGT kann ich nachvollziehen. Steht da wirklich ERZEUGT. Das hört sich nach MACHEN AN. Bitte mal die genaue Quelle zeigen............ ohne Link kann man alles zitieren. Hast du dich da verschrieben???????
Aber viel Schlimmer ist, du behauptest hier einfach dass Gott Jesus als ersten Engel zum Leben erweckte. Beweise das bitte anhand der Bibel, die spricht nämlich klar davon, dass Gott ZU KEINEM ENGEL jemals gesagt hat, heute habe ich dich gezeugt
verdreh nicht Aussage mit Frage
dass Gott ZU KEINEM ENGEL jemals gesagt hat, heute habe ich dich gezeugt
A)Dann beschreibe mir mal das Aussehen von unserem lieben Gott.
Johannes 6:46 Lutherbibel 2017
Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen
Wen wir also nicht wissen wie er aussieht können wir ja wohl nur über die Eigenschaften reden. Und diese sind ja in der Bibel mehr als nur einmal erwähnt.
B) https://www.bibelkommentare.de/?page=dict&article_id=4030 ist da allerdings anderer Meinung
[...] Im achten Kapitel sehen wir hinter dem Gedanken der Weisheit zweifellos Christus, der dargestellt wird als die Quelle, die bei Gott „im Anfang seines Weges" war (Spr 8,22), sodass Gott unabhängig von den Menschen seine Gedanken der Gnade gegenüber den Menschen feststellen und zur Ausführung bringen konnte. Also überdenke doch bitte deine Meinung, Sprüche Kapitel 8 hätte nichts mit Jesus zu tun.
Das denken auch nur die Gemeinschaften, welche behaupten Jesus sei ein Engel. Es ist ein an den Haaren herbeigezogener Versuch zu beweisen was falsch nicht stimmt.
Schreibe das doch bitte mal den Bibelkommentaren.
C)
Bitte mal die genaue Quelle zeigen............ ohne Link kann man alles zitieren. Hast du dich da verschrieben???????
Genaue Quelle: wie schon so oft genannt: https://www.die-bibel.de/ueber-uns/unsere-uebersetzungen/lutherbibel-2017/reformationsjubilaeum/die-lutherbibel-2017-als-app/
Wenn installiert einfach auf Medien und dann auf eingeborener Sohn. Also, nein habe mich nicht verschrieben. Was ja auch ein Wunder wäre bei Copy and Past.
Beweise das bitte anhand der Bibel, die spricht nämlich klar davon, dass Gott ZU KEINEM ENGEL jemals gesagt hat, heute habe ich dich gezeugt
Stimmt hat er auch nicht aber im Gegensatz zu seinen Sohn der sehr Wohl davon spricht.
Nun, ich habe den Bibelkommentaren gerade folgenden Text geschrieben:
Ich muss ihren Ausführungen leider widersprechen. Der Gedanke, dass mit der Weisheit Jesus Christus gemeint sei ist abwegig. Zeugen Jehovas nutzen diesen Gedanken um ihre Irrlehre, Jesus wäre der Erzengel Michael, ein erschaffenes Wesen. Sie beziehen sich auf diesen Vers:
22 Der HERR hat mich geschaffen als Anfang9 seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher.
Allein dass belegt, dass die Weisheit lediglich vom Schreiber personifiziert wird aber nicht Jesus Christus widerspiegelt, denn Jesus ist laut der Bibel kein erschaffenes Wesen, kein Engel sondern Gott selbst.
Ich würde diesen Kommentar noch mal überdenken, da er wie gesagt meiner Ansicht nach falsch ist und zu Irrlehren verleitet.
Ich bin gespannt auf die Antwort und Erklärung. Allerdings sehen dass die Kommentaren anders als die ZJ, denn sie machen klar:
Er war da, bevor das Werk der Schöpfung begann.
Er, Jesus war also nach Ansicht der Kommentatoren kein Teil der Schöpfung, kein erschaffenes Wesen.....
Zu deinen Antworten:
a) Natürlich wissen wir nicht wie Gott aussieht aber kann man ihn deshalb auf Eigenschaften reduzieren????? Wenn die Bibel sagt, Jesus ist Gott in allem gleich, er ist wie Gott:
EINHEITS Phillipper 2
6Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein
dann kann man dass doch nicht reduzieren. Gott besteht nicht nur aus Eigenschaften. Johannes macht das ja noch deutlicher. Er sagt in Johannes 1, Das Wort, also Jesus war Gott. Er sagt nicht, das Wort hatte die Eigenschaften von Gott. und in seinem Brief sagt er sogar, Jesus ist der wahre Gott und das ewige Leben. Ich weiss, du siehst diese Stellen anders aber dass liegt daran, dass du diese Stellen mit Gedanken siehst, die dir sagen, "Jesus ist nicht Gott" - du kannst Johannes 1 und 1. Johannes 5:20 hundert Menschen zeigen, die nie zuvor etwas über die Dreieinigkeit oder ZJ gehört haben und ALLE werden dir sagen, da steht, dass Wort ist Gott und beim Johannesbrief werden dass so gut wie alle sagen, ich schränke das etwas ein, weil der Satzbau etwas komplizierter aber trotzdem eindeutig ist.
b) Lutherbibel 2017 - Ganz ehrlich? Nach der NWÜ ist das für mich die schlimmste Bibelübersetzung der letzten Jahre da man auch dort warum auch immer systematisch Jesus verdrängt.... Insofern kann ich den Kommentar nachvollziehen - sehe das aber natürlich anders.
Deinen letzten Satz
Stimmt hat er auch nicht aber im Gegensatz zu seinen Sohn der sehr Wohl davon spricht.
verstehe ich leider nicht. Hat der Sohn davon gesprochen, dass er ein Engel ist???? Dann bitte Beleg oder was meinst du damit?
Er, Jesus war also nach Ansicht der Kommentatoren kein Teil der Schöpfung, kein erschaffenes Wesen.....
Er wurde gezeugt , er war also nicht vor dem Anfang sonder der Anfang .
Wenn ich als Mensch , eine Landschaft mit Legosteinen baue , und baue aber als erstes eine Legofigur/ ein Legomännchen .. ist das Legomännchen der Anfang und nicht ich .
Wenn ich ein Buch schreibe, und schreibe den ersten Titel, des ersten Kapitels ist das der Anfang und nicht ich als Autorin.
verstehe ich leider nicht. Hat der Sohn davon gesprochen, dass er ein Engel ist???? Dann bitte Beleg oder was meinst du damit?
Jesus musste erhöht werden. Gott der Vater muss nicht erhöht werden.
Manfred, auch wir Zeugen Jehovas glauben daran, das Jesus vor allem anderen Existierte. Die Bibestellen dazu habe ich ja oben schon angeführt.
Jeder kann Glauben was er für Richtig hält.wenn die Deutsche Bibelgesellschaft eine Bibel raus bringt wo eben Jesus nicht Gott ist, dann würde ich mir mal Gedanken machen.
Wenn du das eben anders siehst ja dann ist so. Dann hör aber auf anderen ihre Meinung abspenstig zu machen.
Nein du irrst dich
a) Also ein Ebenbild. Das würde bedeuten, er hat die gleichen Eigenschaften.
Das ist deine MEINUNG von dem Begriff Ebenbild. Die ist aber nicht korrekt.
SYNONYME ZU EBENBILD Abbild,Bild, Bildnis, Doppelgänger, Doppelgängerin, Entsprechung, Spiegelbild, Spiegelung, Wiedergabe; (abwertend) Abklatsch; (Biologie) Klon; (Film) DoubleDas Vater und Sohn gleich sind, kann man nicht bestreiten . Jesus sagte ja, mein Vater und ich sind Eins. Ich tute die Werke , die mein Vater will, deswegen konnte man ja auch in Jesus die Herrlichkeit Gottes sehen. Gott Vater gab ein Bild von sich durch seinen Sohn Jesus .
Der Vater ist allerdings größer als Jesus . Das sagt Jesus selbst .
Ansonsten sehen wir Gott Vater in Jesus , er ist in seiner Lehre und Wundertaten erkennbar.
Hallo Sternfunzel,
Deine Überlegungen sind völlig richtig! Verwirrung ensteht jedoch nur dann, wenn man an die Dreieinigkeitslehre glaubt. Diese ist jedoch nicht biblisch! Die Aussage der Bibel im Hinblick auf Gott lautet: Es gibt nur einen einzigen Gott, den Schöpfer, der alle Dinge gemacht hat. Dieser hat einen Sohn, der jedoch nicht Teil dieses Gottes ist, auch wenn er an einigen Stellen in der Bibel als ein Gott (im Sinne von "Mächtiger") bezeichnet wird. Doch niemals ist von ihm als von Gott, dem Allmächtigen die Rede. Der Heilige Geist ist keine Person, sondern die unsichtbare Kraft, die von Gott ausgeht und somit ebenfalls kein Teil einer dreieinigen Gottheit.
In der New Encyclopædia Britannica heißt es: „Das trinitarische Glaubensbekenntnis der Christenheit . . . unterscheidet diese von den beiden anderen klassischen monotheistischen Religionen [Judentum und Islam].“ Die Kirche entwickelte die Trinität, obwohl „die Bibel der Christen keine ausdrücklich trinitarischen Erklärungen über Gott enthält“.
Interessant ist auch, was die New Catholic Encyclopedia dazu sagt: „Die Formulierung ,ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. Aber erst diese Formulierung kann eigentlich Anspruch auf die Bezeichnung Dreieinigkeitsdogma erheben. Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd.“
Die Encyclopedia Americana drückt sich ähnlich aus: „Die Dreieinigkeitslehre des 4. Jahrhunderts war keineswegs ein Spiegelbild der frühchristlichen Lehre von der Natur Gottes; sie war eher eine Abweichung davon.“
Hier sind nur einige wenige Texte aus der Bibel, die deutlich machen, dass Jesus auf keinen Fall, wie das ja die Dreieinigkeitslehre besagt, Gott gleich oder ein Teil von ihm ist:
Matthäus 26:39: Und er ging ein wenig weiter, fiel auf sein Angesicht, betete und sprach: „Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Becher an mir vorüber. Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.“
Johannes 14:28: Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich.
1. Korinther 15:27,28: Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.
Kolosser 1:15: Er [Jesus] ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung".
Es gibt zahllose weitere Texte in der Bibel, aus denen hervorgeht, dass Gott und Jesus nicht Teil einer dreieinigen Gottheit sind .
LG Philipp
hallo, ja ich sehe es auch wie , ich verstehe auch die Bibel wie Du. Jesus sagte auch : Ich kann von mir her aus nichts tun. Mein Vater tut die Werke .
danke Lieben Gruß
Theoretisch dürfte eine Trinität nicht existieren. Dafür sprechen einige Bibelstellen.
z.B. die Stelle, in der Jesus über die Endzeit spricht und sinngemäß sagt, dass er das Vertrauen Gottes habe und deshalb in der Endzeit die Macht Gottes, dass aber auch er sich letztlich vor Gott niederknien wird und seine Macht vollständig verlieren werde.
am schöpfungsanfang war das wort
am schöpfungsende wird gott wieder alles übergeben
Nochmal .. Erzengel Michael steht als Anfang Führung .
Jesus steht als Erstgeborener vor allen Kreaturen vor der Schöpfung .
Jeder Engel ist Gottes Sohn, das Geht aus Hiob 2 hervor. Nicht nur Jesus . Jesus ist der Sohn an dem Gott Wohlgefallen hat , sein Geliebter Erstgeborener. Michael ist auch Anfang Wie Jesus .
Durch Engel redete Gott . Der Engel des Herrn war direktes Sprachrohr von Gott . Genau wie Gott durch Jesus sprach .
Die Erhöhung , kam erst nach der Auferstehung . Erst da wurde Jesus höher gehoben als die Engel. Dadurch weil er sein Werk auf der Erde vollbracht hat .
Du hast an anderer Stelle geschrieben, bei einer anderen Frage :
Jesus wurde nicht geschaffen .. gezeugt werden von sich her aus , ist etwas erschaffen . Genau wie jeder Engel erschaffen wurde .
Jesus hätte keinen Anfang . Ja na sicher, dadurch dass er gezeugt ist , hat er einen Anfang , anders als sein Vater.
Während Der Vater schon immer ewig war , wie es den Psalmen steht , hatte Jesus eine Anfang mit einer dahin gehender Ewigkeit. Das ist ein Unterschied, von dem was Du wieder gibst .
Das die Trinität , die gelehrt ist , nicht sein kann , erkennt man schon allein , dass es um den Weinstock der Weingärtner ist .
Nichts von heiligen Geist . Der Heilige Geist ist eine Kraft ,die von Gott ausgeht . Sie wird ausgegossen. Gott wird nicht ausgegossen .
Du zweifelst total an , dass Michael Jesus im Himmel war, dass diese Zwei eins Und dasselbe ist . Obwohl der Engel des Herrn als Sprachrohr von Gott ist. Welcher Vergeben kann , welcher Kraft spenden kann, weil es Gott darinnen bewirkt. Genauso wie er in Jesus alles bewirkt hat .
Jesus wurde gesandt vom Vater ... den Leib dazu bekam er durch Maria . Ein Engel wird auch immer gesandt . Überall wo Michael wirkte, Kämpfte .., wie stellst Du Dir das vor .. , Als der Sohn .. schaute er dem Treiben zu ? Und zufällig ist dem Michael das Volk Israel , Zufällig hat er auch wie Jesus den Schlüssel zum Hades ..
Macht das Michael nicht überflüssig ? - Nein , weil es die gleichen Identitäten sind .
Der Engel des Herrn -- sollte wenn dann in der Trinität nicht vergessen werden. Denn im alten Testament , war es meist der Engel des Herrn , der sprach , oder durch den Gott sprach .- Im Neuen Testament ist es Jesus , der redet .
Hebräer 1.5 Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein"?
In diesem Satz steht nicht , dass er es nie zu einem Engel gesagt hat . Es steht , denn zu welchen Engel hat er das jemals gesagt.
Das ist ein Unterschied. Denkst Du er sagte , zu seinen Sohn Michael nicht : Du bist mein Lieber Sohn ,heute habe ich Dich gezeugt ?????
dann erklär mal warum nicht . Michael ist Anfang , Ein Gehorsamer Engel ,der gegen Satan kämpfte.