Wie kann man Logik und die Objektivität der Logik beweisen?
Was macht man zum Beispiel mit (hypothetischen) Menschen, die der Aussage "Es gibt keine objektive Wahrheit" zustimmen? Und was mit solchen, dass die Realität und Logiken subjektiv sind, aber nicht objektiv gesprochen, sondern nach den Motto: "du kannst an eine objektive Logik/Wahrheit glauben, während ich an subjektive Wahrheiten glaube..." Wenn man das zulassen würde, würde das an der Unumstösslichkeit und Objektivität kratzen, da sie dann abhängig davon wäre, ob welche daran glauben... Wie widerlegt man also Menschen/Aussagen, denen logische Prinzipien wie Widerspruchsfreiheit völlig egal sind.
7 Antworten
Dazu gibt es ganze Philosophien und Wissenschaften. Ich glaube je mehr man sich da rein steigert, desto unlogischer oder komplizierter wird es. Dabei kommt es doch immer auf das Thema an, welches zwischen zwei Personen gerade diskutiert wird. So kann eine Person subjektive Logik äußern und bei einem anderen Thema aber objektive Logik vertreten.
Objektive Logik setzt ja voraus, dass alle Menschen dieser Logik zustimmen. Zum Beispiel: Wenn man ein brennendes Feuerzeug lange genug unter die Hand hält, tut es weh.
Subjektive Logik fängt schon bei allem an, worüber manche Menschen eine andere Meinung haben.
Ich glaube aber, dass man jedes Thema auf die objektive Logik runterbrechen kann und auf dieser Ebene sollte es keine andere Meinung geben. So könnte man sein Gegenüber theoretisch in Diskussionen dahin führen, aber das scheitert leider meistens vorher schon und die Diskussion gestaltet sich immer mehr dekonstruktiv.
Dennoch gibt es Logiken denen keiner, der bei Sinnen ist, widersprechen kann.
Nicht bei einer objektiven Logik, als welche ich sie sehe und beschrieben habe. Was du meinst, könnte eine in Wahrheit subjektive Logik sein, die aber von dir oder dem anderen als objektive Logik verstanden wird. Über objektive Logik dürfte es normalerweise gar keine Diskussionen geben.
Ich kann mich aber auch irren, da ich mich nie ausführlich damit beschäftigt habe. Jedoch finde ich die Frage ausreichend interessant, um nach meine Gedanken dahingehend zu sortieren und komme eben zu dieser Ansicht.
Es wäre jedoch hilfreicher wenn du mir sagen könntest um was für ein konkretes Argument und zu welchem Thema es sich in deiner Frage handelt? Denn du scheinst von gewissen Diskussionen beeinflusst zu sein, wenn du das hier so fragst. Verstehe zwar, warum du es allgemein halten möchtest, aber umso weniger helfen dir die Antworten, weil du den Rückschluss zu dem, an was du bei der Frage konkret denkst, nicht finden wirst. Ganz egal was du als Beispiel benennst, ich werde beim eigentlichen Thema bleiben und nicht noch urteilen, wenns dir hilft.
Nun, wir beschreiben in der Logik eine Aussage als Gültig, wenn sie unter allen Belegungen wahr sein muss, also eine Tautologie ist. Mit anderen Worten: Jede Leugnung einer Tautologie geschieht durch Unwissenheit oder bereits widerlegte Ignoranz (bewusste Leugnung), indem die Falschheit oder Lüge offensichtlich wird, sodass man sich mit der Gültigkeit der Aussage "sicher fühlen" kann. Was passiert aber bei dieser Ignoranz, Skeptizismus oder Relativismus? Da Beweisen und Widerlegen selbst Begriffe der Logik sind, können jene, die die Logik (oder allein schon Widerspruchsfreiheit) ablehnen, damit nicht angegangen werden.
Die Leugnung wird zu einem dialektischen Wirrwarr. "Es gibt die Logik genauso wie es sie nicht gibt. Die Welt ist objektiv genauso wie sie es nicht ist." Widersprüche sind ja nun egal und es können willkürliche Synthesen gezogen werden, und die Logik kann angewendet oder verneint werden, wie es einen passt (und gleichzeitig nicht und gleichzeitig doch). Man kann sich den größten Mist herleiten, was auch getan wurde. Es gibt auch keine Kohärenz oder Konsistenz mehr.
Die Ablehnung der Logik als universelles Prinzip sorgt dafür, dass unsere Philosophie und die ganze Geschichte der Philosophie "verseucht wurde". Um das kurz darzustellen: Platons Ideenlehre trennt die Wirklichkeit von einem erdachten Ideal, das göttlich ist, und nur durch "denken" erreichbar ist. Die Wirklichkeit ist niedriger als seine Ideen (auch Formen genannt), die sich pyramidal zu einem einzigen Idee der Gutheit "auftürmen". Kant behauptet, dass sich die Logik und Erkenntnistheorien (Empirie, Theorie) nur auf das Wirkliche beschränkten, also die phänomenale Welt, und konserviert sich damit die nuomenale Realität, die in gewisser Weise an die Ideenwelt Platons anschließen (siehe z.B. Schopenhauer), denen er seine theologische Mystik vorbehält. Hegel "subjektiviert" schließlich alles und seine Dialektik wird zum Werkzeug dieser "Transzendenz", welche nichts anderes ist, als willentlich gemachte Widersprüche und Logikleugnung. (Dazwischen liegen natürlich viele Philosophen). Letztendlich landen wir bei Marx, der das mit seinem "Dialektischen Materialismus" (wörtlich wohl: Debatte/Geist macht Wirklichkeit) nicht entmystifiziert, sondern auf die Spitze treibt. Wir erhalten unter anderem daraus die zwei Philosophien, und politisiert die Ideologie, Faschismus und Nationalsozialismus, die im 20. Jahrhundert, sagen wir mal, zu erfolgreich waren. Wenn man sich historisch weit genug hinein gräbt, sieht man wie die Ursprünge davon auch im "Gnostizismus" liegen, einer Weltanschauung oder Religion bzw. Sekte, die Älter als das geschriebene Wort ist. (Es ist kein Zufall das bereits Platon Eugenik und die Auflösung des Individuums im Kollektiv/Staat fordert, wie bei Hitler (NS) oder Giovanni Gentile (Faschismus) bekannt) Im Grunde sagen gnostische Lehren Folgendes: Die Echte Wahrheit / Ordnung / Göttlichkeit ist in jedem Teil eines Menschen (und Materie) zersplittert, aber der Demiurg, der Schöpfergott, baute die materielle Welt (die böse ist), um die Teile des Göttlichen einzusperren. (Der Körper ist das Gefängnis der Seele (göttlich Splitter)) Ziel ist es, die materielle Welt (Gefängnis) zu zerstören und zum Göttlichen zu transzendieren, also wieder eins mit dem guten Ur-Gott zu werden. Der echte Gott ruft regelmäßig in einigen Menschen nach Hilfe, gibt ihnen Offenbarung (Gnosis), göttliches Wissen/Erkenntnis, die mystisch gewonnen wurde und nur einigen wenigen zusteht. In Extremform sollen deswegen diese altruistisch sein und, bevor sie selbst transzendieren (d.h. ihre Materie zerstören=sich umbringen), sollen sie andere, die diese Wahrheit nicht erkannten, dahin führen (konvertieren) oder die tatsächlich der Erkennung des Göttlichen unfähigen aktiv transzendieren (d.h. effektiv Völkermord betreiben). Und diese Lehren beginnen eben schon vor und bei Platon, der soviel Einfluss auf die Philosophie hat, das sich diese weiter entwickelten, und bei genannten des 20. Jahrhunderts perfektioniert werden. Wo also keine Logik ist, ist Dialektik, und Mystizismus, aus beiden enthüllt sich der bspw. Nationalsozialismus als beste Idee der Menschheit, mit Logik, ist sie die schlechteste. Jetzt ist glaub ich klar, warum ich nicht neutral und unvoreingenommen an die Fragestellung herangehe...
Die Logik muss also lückenlos existieren/ wirklich sein. Ebenso wie die objektive Realität und objektive Fakten. Aus der Logik folgt, dass es eine objektive Realität gibt. Denn die Leugnung dessen, wäre ja eine Tatsache. (Widerspruch, nach Logik falsch / nicht ok). Auch aus der objektiven Realität folgt in gewisser Maßen die Logik, denn was ist, dass ist (A=A) [Satz der Identität]. Ebenso ergiebigen sich Widerspruchsfreiheit und Bivalenz um mit der Identität kompatibel zu sein. Aber wäre das nicht ein Zirkelschluss? Wodurch beweist man die Existenz des Einen, ohne es voraussetzen zu müssen?
Es gibt viele Subjektive Wahrheiten aber physikalisch gesehen gibt es objektive Wahrheiten welche durch Untersuchungen bestätigt werden. Ich mein zwei Menschen können die selbe Fähigkeit haben logisch zu denken und kommen trotzdem auf zwei Ergebnisse bei vielen Themen.
Bei Sachen wie die Erdanziehungskraft kann man nicht sehr viel diskutieren. Aber bei Sachen wie Politik, Moral etc wird es schon schwieriger. Man muss sich auf immer fragen ob man wirklich die Objektive Wahrheit erkannt hat.
Es gibt leider wenige Themen bei denen man sowas einfach bestimmen könnte. Bei dem Fall das Person A wirklich die Objektive Wahrheit ankennt und Person B nur seine subjektive Wahrheit kannst du keine Argumente zum Ausdruck bringen. Dafür fehlt es der Person an einem Verständnis für Logik. Sie wird nichts verstehen was außerhalb ihres Kopfes liegt.
Was da helfen kann sind Kurse welche extra für Logik ausgerichtet sind. Anders kannst du da nicht viel machen.
Man bezeichnet in der Logik eine These als gültig, wenn sie eine Tautologie ist; d.h. wenn sie unter allen Varianzen der logischen Parametern (Aussagen) wahr ist. Wenn es nun eine Möglichkeit gibt, dass Logik nicht existiert, da die Logik nicht gültig (zwar erfüllbar, aber ohne Probleme "leugnungsbar"/ignorierbar) ist, hat die logische Seite ein Problem, die antilogische Seite keines, da sie in ihrer Blase des Unverstandes unantastbar ist, und die Logik auf eine dialektische Weise ablehnen/ignorieren können. (Die Aussage "es gibt keine objektive Realität und Logik" ist dann sozusagen "subjektiv wahr")
Es muss eine gemeinsam wahrnehmbare Basis für alles geben sonst könnten wir weder interagieren noch kommunizieren. Die Frage ist m.E. immer, wo ist der Übergang von der objektiven zur subjektiven Wahrheit.
Irgendwie hat es den Anschein, als würde es nichts bringen, Leute zu widerlegen denen logische Prinzipien vollkommen egal sind. Wenn man nachweisen kann, dass dies der Fall ist, kann man sie aus dem Relevanzprinzip ausschließen.
Hm. Aber die Logik ist ja dann nicht mehr objektiv und unabhängig von ihren Anwändern, wenn sie durch Leugnen und Relativieren umgangen werden kann, ohne als unwissend oder lügnerisch sn die Unwahrheit glaubend zu gelten (denn das ist auch ein Begriff der Logik, der mit abgelehnt wurde).
Katze beißt sich in den Schwanz - auch wo die Grenze zwischen objektiv und subjektiv ist muss logisch entschieden werden. Aber man sollte Regeln nie auf die Regel selbst anwenden.
Logik darf nicht von den Anwendern sondern muss von der Art der Anwendung abhängen und die ist auch wieder der Logik unterworfen. Wer keine Widerspruchsfreiheit fordert schließt sich doch von vorneherein aus?!
Als Konsequenz geht es überall drunter und drüber. Ich bin ja immer für die praktische Anwendung - Bsp.:
PUTIN: 'Wir entmilitarisieren die Ukraine' - leider auf der falschen Seite. Würde er sie auf der richtigen=seiner Seite entmilitarisieren wäre er schnell erfolgreich...
Also erstmal frage ich mich, was eine "subjektive Wahrheit" so genau ist. Wenn ich das richtig verstehe, meint das, dass für mich andere Dinge wahr sein könnten als für Dich, so als würden wir keine Realität miteinander teilen (keine Intersubjektivität).
Wenn man das geklärt hat, kann man versuchen, die Aussage "es gibt keine objekitve Wahrheit" auf sich selbst anzuwenden (ist ja ein typischer "Trick" in der Philosophie).
Ist diese Aussage objektiv wahr? Wenn ja, gibt es sie schon - dann wäre die "objektive Wahrheit" mit diesem Satz spezifiziert (der Satz wäre damit aber gleichzeitig auch falsch).
Wenn nein, wäre dieser Satz "subjektiv wahr" (was auch immer das dann bedeutet).
Ja, subjektiv wahr eben. Was macht man mit denen, die das theorethisch behaupten können? Beweis und Widerlegung sind selbst Techniken der Logik... Wer die Logik (subjektiv,) ablehnt, kann nicht widerlegt werden. Das ist das Problem, was ich nicht gelöst bekomme.
Dazu kommt das sich ein subjektiver "Logikleugner" nicht um Widersprüche scheren muss.
Das einzige was ich gerade am Erschnuppern bin ist, dass man vielleicht sagen könnte, dass die Logik jeder Aussage einen objektiven Wahrheitswert zuweisen muss, weswegen die Aussage nicht unbeantwortet bleiben darf. Aber irgendwie weiß ich noch nicht wie viel das bringt... Denn immerhin könnte derjenige, "der die Logik nur subjektiv leugnet", ebenso entgegen bringen, dass es für ihn nicht gelte, etc.
praktisch könnten evtl alle möglichen Einwirkungen auf einen Organismus zufällig dessen Output zum Thema Logik ändern, oder auch keine
im Grunde geht diese Überlegung für uns hauptsächlich in die Sprachphilosophie
man kann auch meinen dass für unsere begrenzten Horizonten die "Objektivität" der Logik schlicht existiert, die Entscheidung dazu ist für uns getroffen wie bei einem Videospielcharakter mit seinen begrenzten Lebenspunkten die für sein System real sind
Objektivität im engsten Sinne werden wir nicht erreichen, die steht für unsere Psychen nicht zur Wahl
Das ist eine lethargische Antwort. Naja. Wenn man die Logik aber ablehnt, kann man sich die wildestens Theorie herleiten/postulieren, ohne das einen Widersprüche etc. kümmern...
Benutz mal Zeichensetzung, dann kann man es einigermaßen verstehen und lesen
Aber warum kann denn niemand "bei Sinnen" der Logik widersprechen? Natürlich geht das, das ist mein Problem