Frage von SpiderPig3639, 377

Wie kann "Jungfrau Maria" Jesus Mutter sein, wenn sie doch Jungfrau ist?

jetzt mal ohne darauf einzugehen ob es gott gibt oder nicht, aber wie soll das bitte gehen? sie wird sich damals ja wohl nicht künstlich befruchten. Wsl ist das mit Jungfrau Maria eher im übertragenen Sinne gemeint, aber dann ist diese Bezeichnung doch falsch oder?

Antwort
von fazula11, 46

Die kirchliche Lehre  angeblichen Jungfrauengeburt von Jesus durch seine Mutter Maria ist Unsinn. Für die Kirche ist sie jedoch bitterer Ernst. Wenn ein Katholik diese Glaubensvorstellung leugnet, soll er dafür in die ewige Hölle verdammt werden. 

Die Wissenschaft und dem gesunden Menschenverstand wiedersprechende Kirch.Lehre soll das Geschehen um die Zeugung und Geburt von Jesus möglichst weit von Menschen und ihren Erfahrungen wegrücken. Denn die Kirche lehrt nicht den nahen Gott, sondern einen fernen Gott voller Abstrusitäten, den man den Antiken Götzenkulten und ihren Mythen  entlehnt hat. 

Und sie behaupten, ihre Priester könnten eine Nähe zu diesem Gott geheimnisvoll zelebrieren, während es sich dabei in Wirklichkeit nur um absurdes Theater handelt. 

Viele Juden sind umgebracht worden, weil sie nicht an die Jungfrauengeburt glauben konnten. 

Der evang. Matthäus hatte eine bekannte Vorliebe für Wortspiele und Wort Konstruktion, die man an einigen Stellen seines Evangeliums findet, aber nirgends sonst. Bekanntestes Beispiel ist die Erfindung der sogenannten "Jungfrauengeburt" in Matthäus 1,21-22.  Maria sei deshalb Jungfrau gewesen, so Matthäus, damit sich Jesaja 7,14 erfülle, wo von einer "schwangeren Jungfrau" die Rede sei. 

Entweder waren die Hebräischkenntnise des Evangelisten mangelhaft oder ihm lag eine fehlerhafte Fassung bzw. Übersetzung des Jesaja - Textes vor. In Jesaja 7,14 ist nämlich keines falls von einer "schwangeren Jungfrau die Rede, sondern von einer " schwangeren junge Frau". 

Bereits die früh katholischen "Sekten beauftragten Irenäus(2jh) und Epiphanis(4jh) Übereinstimmend , dass die Ebionär nur ein einziges Evangelium benutzen und dass dies ein Matthäusevangelium ist, ferner davon, dass die Sekte schon damals dieses Wort ein kirchliches Schimpfwort, in Wirklichkeit ging es um (Uhr-Christen) die jungfräuliche Geburt Jesus leugnet". 

Hier liegen also zuverlässige Zeugenaussagen vor, dass der Uhr-Matthäus, also das richtige Matthäusevangelium, noch keine Jungfrauengeburt von Jesus kannte sondern, eine natürliche Zeugung durch Josef und Maria.

Erst das kirchliche verfälschte Matthäusevangelium hätte dann Idee einer Jungfrauengeburt aus antiken Götzenkulten übernommen und Maria am Beginn des Evangeliums ein angeblich von " Heiligen Geist" gezeugtes Kind unterschoben.

Doch die Kirchen haben Ihr eine Jungfrauengeburt und einiges mehr angedichtet- so wie die antiken Götzenkulte und Mythen ihren Muttergottheiten ebenfalls solche "Wunder" angedichtet haben. 

Und das schlimmste dabei ist auch, dass infolge dieser Kirch. Maria-konstruktionen auch der Zeugungsakt in diesem Milien als etwas ungöttliches betrachtet wird, das bei Jesus nach Kirch. Lehre eben nicht sein dürfte. 

Und diese massive Abwertung von natürlichen Zeugungen bedingt als eine der vielen wurzeln letztlich auch den Absturz unzähliger Priester in Pädophilie Exzesse und Verbrechen, während sie gleichzeitig ihre jungfräulichen Geburt Maria verehren. 

Antwort
von Viktor1, 65
jetzt mal ohne darauf einzugehen ob es gott gibt oder
 nicht

So geht das nicht. Dies ist nur möglich mit der Vorstellung, das Gott IST und wurde ja auch nur unter dieser Vorstellung ausgesagt.
Lukas 1,33,37

34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?
37 Denn für Gott ist nichts unmöglich.

Du kannst nicht die Basis einer Aussage streichen und dann die Aussage hinterfragen. 

Kommentar von 666Phoenix ,

Du kannst nicht die Basis einer Aussage streichen und dann die Aussage hinterfragen.

Doch, kann man. Die Basis der Aussage ist: Gott existiert! Und die kann problemlos gestrichen werden!

Kommentar von Viktor1 ,

Nun ja - du hast hier ja nicht begriffen um was es geht und Logik ist auch nicht dein Ding.

Antwort
von GertGert, 140

Der Vorgang der ungeschlechtlichen Vermehrung, also mit Nachkommen aus unbefruchteten Eizellen nennt sich Parthenogenese und kommt im Tierreich häufiger vor. Aber auch beim Menschen soll es schon Fälle von Pathogenese gegeben haben. Auch Biologen schließen selbige nicht völlig aus. Wie genau die ungeschlechtliche Vermehrung, bzw. die Zellteilung der Eizelle eingeleitet wird, sprengt hier Rahmen. Am besten bei Wikipedia unter Parthenogenese nachlesen. Fast spannender wäre die umgekehrte Frage: Wieso braucht man die geschlechtliche Vermehrung, bzw. worin besteht der evolutionäre Vorteil? Auch die religiöse Beleuchtung der jungfräulichkeit Marias wäre spannend gewesen. Aber danach hast Du ja explizit nicht gefragt ;-)

Antwort
von Raubkatze45, 78

Dass Maria als Jungfrau ein Kind bekommen hat, "geht nicht", das
ist klar. Das hat ja auch schon Maria so gesehen, als der Engel ihr angekündigt hat, dass sie ein Kind bekommen wird.
  Es handelt sich also um ein Wunder.
Und warum sollte Gott nicht ein solches Wunder vollbringen?

Ob Gott nun die Welt erschafft, Maria Jungfrau war, Jesus einen Blinden heilt,
übers Wasser geht oder von den Toten wieder aufersteht, widerspricht
allemal den Naturgesetzen. Aber diese "Gesetze" sind ja keine absoluten
Grenzen, sondern beschreiben nur die Art und Weise, in der die Natur normalerweise funktioniert. Um aber Besonderes anzukündigen oder zu offenbaren, kann Gott, bei dem kein Ding unmöglich ist, doch auch eine andere Vorgehensweise wählen als sonst üblich.

Das Zeugnis der Bibel ist so zu verstehen, dass Maria vor der Geburt Jesu
  Jungfrau gewesen ist. Nicht Josef, nicht ein anderer, sondern Gott ist der Vater Jesu.

Das mag  nach Mythologie, Märchen oder historischer Verklärung klingen; aber die Evangelisten sind in jeder anderen Hinsicht zu nüchtern und realitätsbezogen, dass uns als Christen keine andere Erklärungsmöglichkeit bleibt, als diese Aussage über Maria als historische Tatsachenaussage zu nehmen.

Allerdings müssen wir bedenken, dass es sich nicht einfach um eine wundergläubige-sensationslüsternde Randnotiz handelt (so ähnlich,
wie andere an Ufos oder fliegende Schweine glauben). Marias Jungfräulichkeit ist von Anfang an (schon bei Markus) ein Garant für die Göttlichkeit Jesu - hat also einen inneren Sinn.
  Wäre Jesus erst bei seiner Taufe zum Messias erwählt worden, so wäre eine Jungfrauengeburt überflüssig. Wäre Jesus nur ein Prophet, würde der Glaube an seine Vaterlosigkeit seine Akzeptanz bei seinen Hörern nur beeinträchtigen. Wenn Jesus bereits von Ewigkeiten an der Sohn Gottes gewesen ist und aus der Herrlichkeit Gottes heraus Mensch geworden ist, dann ist die vaterlose Geburt durch eine Jungfrau das deutlichste und angemessenste Zeichen  dafür.

Kommentar von Zicke52 ,

Wo sind die Evangelisten nüchtern und realitätsbezogen? Im NT wimmelts doch nur so von Mythen und Märchen.

Aber selbst wenn man gewillt ist, ihnen Glauben zu schenken und Wunder für möglich zu halten: ob Maria Jungfrau war, KONNTEN sie gar nicht wissen. Oder haben sie in Marias Schlafzimmer gewohnt, sie ab der Pubertät bis zu Jesu Geburt auf Schritt und Tritt begleitet? Oder sie gynäkologisch untersucht? Nein. Also KANN das gar keine historische Tatsache sein. Genausowenig wie die Weihnachtsgeschichte: Die Evangelisten waren bei Jesu Geburt nicht dabei, sie konnten also nicht wissen, wie sich das abgespielt hat.

Antwort
von nowka20, 17

Lk 1,35
35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: [a ] Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.
a) Mt 1,18; 1,20

Lk 3,23
23 Jesu Stammbaum
Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs,...

das war eine geistige befruchtung durch den geist. die körperliche geschaft auf übliche weise durch den josef

man muß eben die bibel lesen können

Antwort
von Philipp59, 35

Hallo SpiderPig3639,

bevor ich näher auf Deine Frage eingehe, wäre es hilfreich, sich einmal mit dem biblischen Bericht der damaligen Ereignisse zu beschäftigen. Bevor Maria schwanger war, wurde der Engel Gabriel zu ihr gesandt. Er sagte zu ihr: "Fürchte dich nicht, Maria, denn du hast Gunst bei Gott gefunden; und siehe, du wirst in deinem Schoß empfangen und einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben." (Lukas 1:30, 31) Maria, die zu diesem Zeitpunkt mit Joseph noch nicht verheiratet war, fragte den Engel verwundert: "Wie soll dies sein, da ich keinen ehelichen Verkehr mit einem Mann habe?“ Der Engel antwortete ihr und sprach: „Heiliger Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Geborene heilig, Gottes Sohn, genannt werden." (Lukas 1:34, 35)

Wie aus diesem Bericht deutlich zu erkennen ist, wurde Maria nicht auf normalem Weg schwanger. Obwohl das, was bei Marias Empfängnis geschah, aus biologischer Sicht nicht völlig erklärt werden kann, steht soviel fest: Die Eizelle Marias wurde auf übernatürliche Weise befruchtet. Gott übertrug die Lebenskraft und das Lebensmuster seines himmlischen Sohnes in den Leib Marias. Wenn es schon Menschen möglich ist, eine künstliche Befruchtung durchzuführen, sollte es dann Gott etwa unmöglich sein, etwas Ähnliches zu vollbringen? Wir sollten das im Sinn behalten, was der Engel Gabriel noch sagte: "denn bei Gott wird keine Erklärung etwas Unmögliches sein.“ (Lukas 1:37)

Dass die Zeugung Jesu Christi auf übernatürlichem Wege stattgefunden haben muss, zeigt sich auch daran, dass Jesus frei von der Erbsünde war. Im Gegensatz zu jedem anderen Menschen war Jesus vollkommen und sündenlos. Darüber sagt die Bibel: "Denn als Hohenpriester haben wir nicht einen, der nicht mitfühlen kann mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem auf die Probe gestellt worden ist wie wir selbst, doch ohne Sünde." (Hebräer 4:15)

Manche belächeln die Jungfrauengeburt Marias, doch sollte man etwas, was nicht völlig erklär- und verstehbar ist, für unmöglich halten? Das würde letztendlich nur einen Mangel an Glauben in die Macht und Kraft Gottes verraten. Auch manche Dinge in der materiellen Welt sind zwar wissenschaftlich noch nicht vollständig geklärt, werden jedoch dennoch für wahr gehalten.

Schließlich wurde die Jungfrauengeburt in einer Prophezeiung der Bibel vorausgesagt. Sie lautet: "  Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel" (Jesaja 7:14 Luther).

LG Philipp

Antwort
von Anthropos, 27

Das Dogma der Jungfräulichkeit Mariens besagt, das Maria ohne Beischlaf Josephs schwanger wurde und zwar durch den Heiligen Geist. Sie war eine "virgo intacta" und das vor (VAP), in (VIP) und nach (VPP) der Geburt.

Antwort
von JTKirk2000, 166

Wie konnte Jesus Wasser zu Wein umwandeln, über das Wasser laufen, Kranke allein durch Glauben heilen, Lazarus von den Toten auferwecken und selbst vom Tod auferstehen? Wenn die Bibel dahingehend authentisch ist, dann war das möglich, weil ihm Wissen zugänglich war, welches uns nicht zugänglich ist. Und wie Christus laut der Bibel gesagt hat, kann er nur das tun, was er den Vater hat tun sehen.

Selbst wenn es aber eine künstliche Befruchtung auf die eine oder andere Weise war, ist vielleicht der folgend verlinkte Abschnitt des betreffenden Wikipediaartikels interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Hymen#Entwicklung

Es ist also durchaus möglich, dass eine Schwangerschaft sowohl heute, als auch auf eine gewisse Weise damals bei einer Jungfrau, also einer Frau mit intaktem Jungfernhäutchen, geschehen kann, selbst wenn dazu eine gewisse materielle Einflussnahme notwendig ist, was laut der Bibel nicht einmal der Fall war. 

Kommentar von Viktor1 ,

Die Aussagen in den Schriften zur jungfräulichen Empfängnis Mariens sind zweitrangig, nur  eine "Schlußfolgerung" und nicht Bestandteil der "Botschaft an sich". (auch wenn Luk.1,26-36 dies eindeutig aussagt ohne den Begriff "Jungfrau" verbal zu gebrauchen )
Diese aber will  sagen, daß der "Same", durch welchen Maria schwanger würde, von Gott "gelegt" wurde.(Jesus, Gottes- und Menschensohn)
Das ist aber eine Glaubenssache und nicht ein zu verifizierender Sachverhalt.
Deswegen gehen alle heißen Diskussionen hier darüber "an der Sache" vorbei, ins Leere.

Kommentar von JTKirk2000 ,

Das ist aber eine Glaubenssache und nicht ein zu verifizierender Sachverhalt.

Das ist wahr, aber wenn man sich an der Bibel orientiert sind die Optionen doch entsprechend definiert, wenn auch nicht in wissenschaftlicher Hinsicht nachvollziehbar.

Deswegen gehen alle heißen Diskussionen hier darüber "an der Sache" vorbei, ins Leere.

Exakt, weil man eben heutzutage in einer so aufgeklärten Welt, oder zumindest einer vermeintlich so aufgeklärten Welt nicht mehr wirklich nachvollziehen kann und in den meisten Fällen auch gar nicht nachvollziehen will, wie das, was dazu im Anfang des Lukasevangeliums steht, möglich gewesen sein könnte.

Kommentar von 666Phoenix ,

Genau, eine komplett nicht biologisch erklärbare Insemination einer eventuell als Jungfrau definierten "jungen Frau" kann nur als nie und durch nichts beweisbare Angelegenheit "verifiziert" werden. Eine Diskussion darüber, genau wie die über Wiederauferstehung, Himmelfahrt, Wunderheilung, Wiedererweckung stinkender Leichen und so ist immer nur Glaubens-, keinesfalls aber Wissensfrage!

Kommentar von JTKirk2000 ,

Deshalb nennt man es ja auch Wunder, aber wie ich bereits mit dem in meiner Antwort enthaltenen Link aufgezeigt habe, ist das Jungfernhäutchen, auch wenn es intakt ist, keineswegs vollkommen geschlossen, sodass eine künstliche Befruchtung heutzutage bei einer Jungfrau keineswegs ein Problem wäre und nicht einmal ein Wunder. Damals war so etwas nur weit weniger zu verstehen, selbst wenn es durch heutige medizinische Kenntnisse und Möglichkeiten durchaus kein Wunder mehr ist.

Lazarus ist die einzige Person, von der mir bekannt ist, dass diese von den Toten auferweckt wurde. Soweit mir bekannt, war er nur ein paar Tage tot. Ich bin kein Gerichtsmediziner oder etwas vergleichbares, aber soweit mir bekannt, liegen zwischen dem Eintritt des Todes und der Beerdigung eines Verstorbenen in der Regel ein paar Tage. Dennoch ist ein offener Sarg durchaus möglich. Dem wäre wohl kaum so, wenn der Verwesungsprozess dann schon voll im Gange wäre. So viel zu stinkenden Leichen.

Was die anderen Wunder angeht, und auch dass der Bibel nach Maria durch den Einfluss des Heiligen Geistes schwanger wurde, mag heutzutage noch immer nicht erklärbar sein, aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass es unmöglich ist, sondern nur, dass es unwahrscheinlich ist, aber genau das macht ein Wunder aus, weil man es (noch) nicht erklären kann.

Antwort
von helmutwk, 75

jetzt mal ohne darauf einzugehen ob es gott gibt oder nicht

Nur wirst du auch bei dem Thema nicht um diese Frage herumkommen.

Wenn es Gott gibt, dann kann er auch dafür sorgen, dass eine Jungfrau ein Kind bekommt. Gott kann das.

Wenn es Gott nicht gibt, dann haben wir mit dem Bericht natürlich ein Problem. Aber auch nur dann.

Wsl ist das mit Jungfrau Maria eher im übertragenen Sinne gemeint

Nein, das ist schon wörtlich zu verstehen.

Antwort
von 666Phoenix, 67

Sag mal, kannst nicht ein wenig stöbern?

Hier wird entweder im übertragenen Sinne ("jungfräulich, ohne Sünde") oder als Übersetzungsschwäche "junge Frau" angenommen. Stand hier schon tausendmal zur Diskussion!

Antwort
von martinzuhause, 101

es ist einfach ein übersetzungsfehler. in den originalen texten steht nicht von einer jungfrau.

in den texten wird von einer "alma" gesprochen. dasbedetet "junge frau". da hat die religion dann schnell mal eine jungfrau draus gemacht weil es was besonderes sein sollte

Kommentar von Herb3472 ,

Danke für die Aufklärung!

Hier habe ich was Interessantes zu diesem Thema gefunden:

juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm

Erstaunlich, wie alt man werden muss, bis man erfährt, was für ein Plunder einem in der Kindheit und Jugend erzählt wurde.

Kommentar von helmutwk ,

in den originalen texten steht nicht von einer jungfrau

Doch, in den Originaltexten in Mt 1 und Lk 1 steht parthenos, und das bedeutet Jungfrau.

Antwort
von najadann, 35

Jungfrau Maria ist ein Übersetzungsfehler wie so vieles aus der Bibel.
Adam und Eva werden auch seit jeher falsch erzählt. Adam ist kein Name. Adam heißt Mensch und Eva belebte. Im Sinn von; der Mensch wird belebt,  erwacht zum Leben.)

Zurück zur eigentlichen Frage. Maria war keine Jungfrau, sondern eine junge Frau.

Kommentar von Abahatchi ,

Maria war keine Jungfrau, sondern eine junge Frau.

Zur Zeit, also eine sogenannter Jesus geboren sein soll, da setzte man einfach voraus, dasz eine "junge" Frau noch "Jungfrau" ist. Es stimmt zwar im wortwörtlichen Sinne, dasz es ein Übersetzungsfehler ist und nicht wörtlich von "Jungfrau" die Rede ist, aber mit der Bezeichnung "junge Frau" damals beides als gegeben betrachtet wurde, nämlich "junge Frau" und "Jungfrau". 

Wer damals also "junge Frau" schrieb, der meinte auch "Jungfrau". Somit ist es jedoch nicht falsch, dasz Maria nicht nur als "junge Frau" zu betrachten sei, sondern das eben auch wirklich gemeint war, dasz sie eine "Jungfrau" ist. 

Kommentar von najadann ,

damals setzte man einfach voraus, das eine "junge" Frau noch "Jungfrau" war.
 Das ist nur in deinem Kopf so, oder woher hast du dafür eine Bestätigung  :-?

Kommentar von Abahatchi ,

Das ist nur in deinem Kopf so,

Das Wort, welches aus dem Griechischen als Jungfrau statt jung Frau übersetzt wurde, geht vom Wortstamm bis in die Zeit von Minos zurück und dort bezeichnete dieses Wort sogar nur Mädchen. Man betrachtete Mädchen so gesehen auch schon als Frauen im geschlechtlichen Sinne aber als sehr junge Frauen, die nach heutigem Maszstab noch Mädchen waren. Wer sich etwas mit Griechisch und der minoischen Kultur befaszt, hat das natürlich auch im Kopf das Wissen aber nicht nur ich, sondern auch Historiker und Wissenschaftler, die sich damit befassen.

Grusz Abahatchi

Kommentar von najadann ,

Und was willst du uns damit sagen? Suchst du in fantasievoll geschmückten Erzählungen, nach Beweisen einer unbeschädigten Hymen der Maria?



Ein anderes Beispiel:

In der babylonischen Kultur galt die Göttin Ischtar als eine Jungfrau und eine Prostituierte zugleich. Die Tempelpriesterinnen galten als Jungfrauen, auch wenn sie schon mehrere Kinder hatten. Diese Kinder nannte man die Jungfrau-Geborenen.

Wie du siehst, ist alles nur eine Frage der Interpretation seiner Fantasie.

Kommentar von Abahatchi ,

In der babylonischen Kultur galt die Göttin Ischtar als eine Jungfrau

Was interessiert in diesem Zusammenhang die alten Germanen, was man in China dachte? 

Kommentar von najadann ,

genau so viel wie eine junge Frau mit unversehrt- oder versehrtem  Jungfernhäutchen.

Kommentar von Abahatchi ,

Worauf wollte ich mit meinen Kommentar eigentlich hinaus? Es geht hier um griechisch und die minoische Kultur im historischen Zusammenhang und nicht um etwas, dasz zu dieser Zeit fern andere Kulturen über andere Götter gedacht wurde.

Des weiteren waren die Menschen damals nicht der Ansicht, dasz die Tempelfrauen selbst die Götter waren. Egal ob in Tempel für Götter oder Orakel, die Frauen waren durchaus auch Opfer von Vergewaltigungen. Ištar ist genau genommen noch heute als Abend- und Morgenstern Venus bekannt. Ištar wurde aber nicht als Prostiuierte gesehen, sondern als Frau, die das sexuellen Verlangen, heute würde man sagen, die "Geilheit" und "Ungestümheit" gedingt. Ich kenne durchaus auch männliche Darstellungen von Ištar weil "Ungestümheit" nicht nur auf geschlechtliches Verlangen begrenzt ist, sondern auch bei Auseinandersetzungen jeglicher Art.

Du vermischt Dinge, die sprachlich und historisch nicht zusammen gehören.

Die Tempelpriesterinnen galten als Jungfrauen, auch wenn sie schon mehrere Kinder hatten.

Liefere mir doch bitte mal das Wort, das diese Pristerinnen in Babylon als Jungfrauen bezeichnet. Spätestens wenn Du Dich auch historisch mit diesem Wort beschäftigt hast, wird Du selbst erkennnen, dasz Dein Beispiel für das griechische "Mädchen - junge Frau" keinerlei Relevanz hat, so auch die Eskimos 7 verschieden Wörter für Eis haben und wir nur eines. Jedes der 7 Eskimowörter für Eis würden wir mit Eis übersetzen, doch sollte man das deutsche Wort Eis in deren Sprache übersetzten, wüszte man nicht welches Wort von den 7 verschiedenen man nehmen sollte. Du kannst also nicht von einer anderen, damals fernen Sprache einfach auf eine andere adaptieren.

Ein Eskimo müszte also zuerst rückfragen, wie das gefrorene Wasser denn beschaffen war, damit er das richtige Wort für Eis in seiner Sprache zur Übersetzung heranzieht.

Grusz Abahatchi

Kommentar von najadann ,


Du holst aber weit aus, um ein Übersetzungsfehler zu vertuschen:

Also kann man daraus schließen dass dir die Befruchtung der jungen Frau Maria durch den heiligen Geist (eine körperlose Begattung ;-) realistischer erscheint?

Kommentar von Abahatchi ,

Du holst aber weit aus, um ein Übersetzungsfehler zu vertuschen:

Ich hole weit aus? Bezog ich mich nicht immer auf das eigentliche ursprüngliche Wort, welches übersetzt wurde? Wenn Du in einem Deiner Kommentare dann bezüglich Jungfrau in einer andere Kultur und Sprache abdriftest, ist es dann etwa nicht angebracht, Dir dies an Beispielen dar zu legen?

Wenn Du also erkannt hast, dasz meine Beispiele zu Deinem letzen Kommentar weit abgedriftet waren, warum ist Dir dann nicht klar geworden, dasz es wohl an Deinem Beispiel aus einer Fremden Kultur und Sprache liegt?

Hast nicht Du vielmehr versucht, die Deutung des betreffenden Wortes, um das es hier eigentlich geht, um zu deuten und zu vertuschen, in dem Du unzulässiger Weise eben fremde Kulturen und Sprachen bemüht hast als scheinbar direkten Bezug für genau genommen ein griechisches Wort. 

Ich will Dir was sagen, so eine Verfahrensweise ist zu tiefst unseriös. Ich habe nicht nötig Übersetzungsfehler zu vertuschen, Vielleicht solltest Du mal den gesamten Thread lesen. Ich rufe in Erinnerung:

Es stimmt zwar im wortwörtlichen Sinne, dasz es ein Übersetzungsfehler ist und nicht wörtlich von "Jungfrau" die Rede ist,

Ist die Deinige Form der Vergesslichkeit gewollt?

Also kann man daraus schließen dass dir die Befruchtung der jungen Frau Maria durch den heiligen Geist (eine körperlose Begattung ;-) realistischer erscheint?

Nichts aus meinen Kommentaren hat sich mit der Möglichkeit von "körperlosen Begattungen" befaszt. Dem zu Folge kann man nach meinen Kommentaren weder auf das eine noch das andere schlieszen, da sie diesbezüglich keinen Bezug nehmen.

Kommentar von 666Phoenix ,

abahatchi, ich sehe das auch so!

Dass eine junge Frau mit nicht mehr intaktem Hymen als sittenlos gilt, hat ja offensichtlich erst die (katholische) Kirche behauptet. Vor ihr war das nach allen Überlieferungen den Männern schnurzpiepegal!

Kommentar von helmutwk ,

Dass eine junge Frau mit nicht mehr intaktem Hymen als sittenlos gilt, hat ja offensichtlich erst die (katholische) Kirche behauptet.

Wie kommst du darauf? Die alten Römer haben das auch schon gesagt. Ob auch die Germanen, oder ob Tacitus in seiner Germania die altrömische Sittsamkeit in die Germanen hineinprojiziert hat, um sie seinen Zeitgenossen als Vorbild hinstellen zu können, ist sviw umstritten. Und auch in anderen Kulturen gab es das Ideal der Jungfräulichkeit, es wurde z.B. auch von Konfuzius gelehrt.

Offensichtlich hast du was Falsches erzählt.

PS: ich werde ab jetzt ca. eine Woche nicht viel bis keine Gelegenheit haben, ins Netz zu gehen ...

Antwort
von WhoozzleBoo, 96

Das ist ja Wunder. Maria hat natürlich niemals mit Gott geschlafen, wenn man das so sagen darf, und auch mit keinem anderen, aber trotzdem ist sie schwanger bzw hat ein Kind von Gott bekommen.

Kommentar von SpiderPig3639 ,

klar ist es ein wunder aber das ist ja eigentlich nicht möglich, dadurch spricjt es doch schon etwas gegen gott und das ganze oder?

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Nee du, eben weil es ein Wunder ist, das eigentlich nicht möglich ist, spricht es ja für Gott. Denn nur der hat genug Mambo-Jambo-Energie, um Wunder zu bewirken, ist doch klaaar.

Antwort
von MarkusKapunkt, 102

Um hier mal aufzuräumen:

"Unbefleckte Empfängnis" bezieht sich theologisch NICHT auf das Wunder der "Jungfrauengeburt", wird aber oft verwechselt. Unbefleckt heißt in diesem Sinne nur, dass Maria frei von allen Sünden (auch der Erbsünde) gewesen ist, als sie Jesus vom heiligen Geist empfing. Es bedeutet nicht, dass der Geist bei der Empfängnis keine Flecken gemacht hat - auch wenn das irgendwie eine lustige Vorstellung ist.

Die sogenannte "Parthenogenese" (Jungfrauenzeugung) taucht als Motiv in der christlichen Lehre erst im 2. Jahrhundert auf und wird dort zuerst von Ignatius von Antiochia erwähnt. Ihr geht wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler voraus: In Jesaja 7,14 wird die Geburt des Messias durch eine Jungfrau verheißen. Im Originaltext steht dort das hebräische Wort  עלמה (Alma), wellches übersetzt aber eher "junge Frau" bedeutet. Diese Frau muss also nicht zwangsläuifig "jungfräulich" gewesen sein, ob sie bereits Sex hatte, spielt bei der bloßen Wortbedeutung keine Rolle. Und in der Tat wurde bei der Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische (diese Fassung wird Septuaginta genannt) dieses Wort schlicht mit νεᾶνις (Neanis) übersetzt - was eindeutig "junge Frau" und eben nicht "Jungfrau" bedeutet.

Im Neuen Testament, welches in griechischer Sprache geschrieben wurde, wurde nun aber ausschließlich das Wort παρθένος(Parthenos)verwendet, welches auch im Zusammenhang mit der Göttin Athene gebraucht wird - und die war nun definitiv eine Jungfrau (hatte also niemals Sex). Hier wird also Maria eindeutig zur Jungfrau gemacht und auch explizit ein Wunder vorausgesetzt: Die Jungfrauengeburt unterstreicht dabei die göttliche Herkunft Jesu.

Ab dem 4. Jahrhundert wurde das bereits bestehende Dogma der Jungfrauengeburt sogar ausgeweitet: Nun galt Maria sowohl vor, als auch nach der Geburt Jesu als Jungfrau - und starb auch als solche. Die "immerwährende Jungfräulichkeit" wurde nun auch als Dogma auf dem zweiten Konzil von Konstantinopel (553) offiziell anerkannt.

Schon lustig, was ein kleiner dummer Übersetzungsfehler für eine Tragweite haben kann, oder?

Kommentar von helmutwk ,

Die sogenannte "Parthenogenese" (Jungfrauenzeugung) taucht als Motiv in der christlichen Lehre erst im 2. Jahrhundert auf

Nö, die Texte in der Bibel, in denen die Jungfrauengeburt auftaucht, stammen alle aus dem 1.Jh. Meinst du das Wort Jungfernzeugung? Ob man die Jungfrauengeburt damit ausdrückt oder anders, ist doch nebensächlich.

Im Originaltext steht dort das hebräische Wort  עלמה (Alma), wellches übersetzt aber eher "junge Frau" bedeutet.

Das wird so allgemein gelehrt, weil die Juden das sagen. Allerdings hatten gerade die Juden ein Interesse daran, die christliche Lehre zu widerlegen, und nach dem Gebrauch der Wörter im AT kann man auch dere Meinung sein, dass btuwlah "junge Frau" und almah "Jungfrau"  bedeutet ... das männliche Gegenstück zu 'almah bezeichnet jedenfalls einen jungen Mann ohne was über dessen Jungfräulichkeit auszusagen.

Und in der Tat wurde bei der Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische (diese Fassung wird Septuaginta genannt) dieses Wort schlicht mit νεᾶνις (Neanis) übersetzt

Sorry, aber in Jes 7,14 steht in der LXX parthenos. Und um die Stelle geht es doch.

Kommentar von Chaoist ,

Det is mal wieder ein Jeseier hier.

Jesaja lebte fast ein Jahrtausend vor Jesus. Wenn er irgendetwas über die Jungfrau sagt, dann träumt er.

Über den Rest lass ich mich mal nicht aus, weil ich weder Hebräisch noch Altgriechisch kann und daher immer nur die deutsche Übersetzung lese.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Gerade selbst in der Septuaginta nachgeschlagen. Du hast recht! Dann habe ich diesen Fehler aus meiner Sekundärquelle übernommen... Ich bin ein Töffel. :)

Kommentar von Viktor1 ,

Hallo Markus,

Um hier mal aufzuräumen

ja, dies ist ein Vorstellung im Christentum, mit den meisten Mißberständnissen, von den Gegnern und auch von den "Innseitern".
Leider gehörst auch du nur zu den "Halbwissenden".
Die Empfängnis Mariens hat eben garnichts mit ihrer Empfängnis zu
tun weshalb dies daneben ist.

Unbefleckt heißt in diesem Sinne nur, dass Maria
frei von allen Sünden(auch der Erbsünde)gewesen
ist, als sie Jesus vom heiligen Geist empfing.

Es geht nur um die Erbsünde und die Empfängnis bezieht auf die ihrer Mutter mit ihr. Diese Information hättest du dir aber auch z.Bsp.hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis
holen können.
Ich hoffe, ich habe jetzt endgültig "aufgeräumt" - auch für dich.
Das Thema war aber schon häufiger hier "im Angebot" und wurde auch richtig beantwortet - neben einem haufen Schrott.
Gruß Viktor 

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Auch bei diesem Punkt hast du wieder recht, aber da hast du jetzt eine Menge Haare gespalten. Sei doch bitte nicht so hart zu mir, ich gebe mir doch immer solche Mühe! *wein*

Kommentar von Viktor1 ,

@MarkusKapunkt

Nun ja, fair ist es nicht, wenn wesentliche Richtigstellungen mit Haarspalterei abgetan werden. Was soll das, was soll ich jetzt von dir halten  ??  Also Redlichkeit kann ich da nicht erkennen auch wenn du es zuerst einsiehst  - und Spaß wäre hier auch nicht angebracht.

Kommentar von Hooks ,

Über die unbefleckte Empfängnis steht nichts in der Bibel. Maria war ein Mensch wie wir alle auch.

Kommentar von Viktor1 ,

Das ist richtig. Die "Unbeflecktheit" bezieht sich ja auf die Erbsünde welche logischerweise dann jedem Menschen mit der Entstehung (Zeugung) anhaften müßte. Der Gedanke der dahinter steht, Maria davon frei zu sprechen, besagt, daß Die "Mutter Gottes" dieser niemals unterworfen gewesen sein  könnte als sie Jesus in ihrem Leib trug und sie der "Erlösungsgnade" schon vor dem Tod ihres Sohnes teilhaftig wurde.
Klar steht das nicht in der Bibel, aber da muß ja nicht alles stehen.
Erkenntnisse können da der Kirche auch später durch den (versprochenen)  hl. Geist vermittelt worden sein.
Es ist aber so, daß Jesus weder was von der Erbsünde gesagt hat (eher das Gegenteil) und schon garnicht eine Erlösung davon.
Die meisten christlichen Kirchen lehren dies aber so. Dagegen wäre die "Unbefleckte Empfängnis" nur eine Kleinigkeit welche dann garnicht so unlogisch wäre.
Das Konstrukt der Erlösung von Sünden einschl. Erbsünde durch das Kreuzesopfer Jesu muß aber hinterfragt werden da solches Opfer nie von einem Gott unserer Vorstellungen gefordert werden konnte. Wäre dies Bestandteil unseres Heils oder gar deren Grundlage, hätte Jesus ständig davon gesprochen - aber nichts von dem.

Kommentar von helmutwk ,

Die meisten christlichen Kirchen lehren dies aber so.

Was heißt "so"? Laut Augustinus (? oder verwechsle ich was?) ist die Erbsünde eine Sünde, die Adam begangen hat, und die jedem Menschen als Schuld angerechnet wird. In der evangelischen Theologie ist "Erbsünde" (falls das Wort überhaupt benutzt wird) dagegen die sündige Natur des Menschen (vgl. Rö 7), die durch den Sündenfall zustande kam (siehe Rö 5) und eben keine Schuld, die angerechnet wird.

Die katholische Erbsündelehre wird von den meisten Kirchen abgelehnt.

Kommentar von Viktor1 ,

Helmut,
das ist Haarspalterei."Sündige Natur des Menschen" !! Sie kam also nach ev. Lehre genauso durch die "Sünde Adams" (eine Metapher - oder für dich historisches Ereignis ??) und wenn Jesus die Menschen davon erlöst haben soll (frei gesprochen  dann durch die Taufe) dann wurde sie vorher auch angerechnet - da ist kein Unterschied zur kath.Lehre. Ich kenne da  (seit dem ich davon weiß !) jedenfalls keinen wesentlichen inhaltlichen Unterschied.

Die katholische Erbsündelehre wird von den 
meisten Kirchen abgelehnt

Nur von so Haarspaltern wie dir, welche gerne Nebelschwaden blasen. Gut - die sind weit verbreitet, auch unter kath. Theologen, welche da auch grausige Verrenkungen machen.

Was heißt "so"?

Dies bezieht sich darauf, daß Jesus uns von der "Erbsünde" erlöst haben soll, egal ob nach kath. oder evang. "Fomulierung"

Kommentar von helmutwk ,

Jetzt war bei mir in der Post noch ein Beitrag, den ich hier nicht finde. deshalb ergänze ich mal, dass eine sündigen Natur nicht "angerechnet" werden kann, sondern nur die sündigen Taten.

Aber vielleicht hast du den Kommentar auch zurückgezogen, weil der darauf hinauslief, dass jemand, der erlöst ist, noch munter weiter drauf sündigt (weil er ja nicht von seiner sündigen Natur erlöst wurde)?

Kommentar von helmutwk ,

Also ich hab mal gelernt, dass der Ausdruck "unbefleckte Empfängnis" doppeldeutig ist und je nach Zusammenhang die Jungfrauengeburt oder die sündenlose Zeugung Marias bezeichnet.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Ich habe es anders gelernt, wobei die Begriffe voneinander abgegrenzt werden. Die Doppeldeutigkeit ergibt sich durch ein Missverständnis, ist aber weit verbreitet. Aber auch ich bin ja einem Fehler aufgesessen und habe die UE allein auf Jesus bezogen. Viktor hat mich da eines besseren belehrt, aber es ist ja nur logisch dass Maria ebenfalls unbefleckt empfangen wurde.

Kommentar von Viktor1 ,

Der Ausdruck war nie doppeldeutig - in der kath. Lehre. Tatsache ist aber auch daß da grausige Ungereimtheiten durch die Köpfe der Gläubigen tobten, auch bei den Katholiken. Da wundert es garnicht, daß du solches mal "gelernt " hast.
Ich habe dies aber schon vor über 65 Jahren richtig "gelernt".
Wir Katholiken haben ja auch das Fest "Maria Empfängnis " .
https://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis#Mari.C3.A4_Empf.C3.A4n...
Und darum wußten wir (meist) Bescheid. Es wurde ja auch im Gottesdienst meist das dazu passende Evangelium verlesen und in den Predigten (damals ging man noch auf das Evangelium ein) auch die kath. Lehre dazu, daß Maria ohne Erbsünde empfangen wurde.
Im kath. Religionsunterricht (damals bei uns nicht in der Schule) wurde dies auch geklärt.
Soviel ich weiß, hat Luther dies auch noch so gelehrt.

Kommentar von helmutwk ,

Der Ausdruck war nie doppeldeutig

Hab ich mal bei nem ehemaligen katholischen Priester anders gelesen. Aber vielleicht wollte er auch nur sagen, dass der (damaligen) offiziellen Kirche die von dir erwähnten "grausigen Ungereimtheiten" gut zupass kamen.

Wie dem auch sei ...

Kommentar von Abahatchi ,

Unbefleckt heißt in diesem Sinne nur, dass Maria frei von allen Sünden (auch der Erbsünde) gewesen ist,

Sagt wer?

Originaltext steht dort das hebräische Wort  עלמה (Alma), wellches übersetzt aber eher "junge Frau" bedeutet.

Zur damaligen Zeit setzte man aber einfach voraus, dasz ein Fräulein noch "unberührt" ist. Damals gab es andere Moralvorstellungen als heute. 

Darum wurde das Wort עלמה für Fräulein benutzt, bei denen man einfach unterschwellig voraussetzte, dasz sie noch Jungfern waren. Jungfer bedeutet zwar nicht direkt עלמה , mir ist aber keine Nutzung dieses Wortes bekannt, wenn es um Frauen ging, die offensichtlich nicht mehr Jungfern waren.

Antwort
von chrisbyrd, 12

Maria war bis zur Geburt von Jesus eine Jungfrau. In Lukas 1,34-35 steht etwas über die Zeugung von Jesus: "Maria aber sprach zu dem Engel: Wie kann das sein, da ich von keinem Mann weiß? Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden."

Später hat sie mit Joseph mehrere Kinder (Söhne und Töchter) bekommen. Zwei ihrer Kinder haben biblische Bücher geschrieben: Judas (den Judas-Brief) und Jakobus (den Jakobus-Brief; er war der Leiter der ersten christlichen Gemeinde in Jerusalem).

Antwort
von warehouse14, 121

Wenn Du mal darüber nachdenkst, daß Gott ja unser ganzes Universum geschaffen hat und was das im Einzelnen bedeutet wirst Du vielleicht verstehen, daß Gott es nicht nötig hat, Kinder auf die Art und Weise zu zeugen, wie es Menschen oder Tiere tun.

Im Übrigen gibt es auch Menschen, die beiderlei Geschlechts sind. Im ungünstigen Falle könnten die sich sogar selbst befruchten. Über das Ergebnis solcher Dinge denke ich aber lieber nicht nach. ;)

Was Frauen in unserer Zeit ohne ärztliche Hilfe hinbekommen konnten die damals sicher auch schon: Intimität ohne Penetration. Sogenanntes Petting.

Auch da kann man mal Pech haben und schwanger werden, wenn man ohne intakte Lümmeltüte rummacht. ;)

Ganz interessant wäre es natürlich gewesen, wenn Maria noch nicht mal in der Pubertät gewesen wäre. Also noch nicht mal geschlechtsreif.

Oder sowas hier:

http://www.focus.de/gesundheit/baby/schwangerschafts-raetsel-der-medizin-wie-kan...

warehouse14

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Ich finde es immer wieder verblüffend, wie gläubige Menschen nach ganz profanen Erklärungen suchen, um Wunderhandlungen auch für Nichtgläubige plausibel zu machen. Ich finde diese Versuche aber persönlich ziemlich verzweifelt und irrational - denn diese "Möglichmachung" eines Wunders raubt dem Glauben doch seine gesamte Grundlage - Wenn es eine ganz simple wissenschaftliche Erklärung gibt, wo ist dann bitteschön noch Platz für euren Gott? Ein Wunder hat doch nur dann einen theologischen Sinn, wenn man es eben NICHT erklären kann - ich bezahle doch auch keinen Eintritt für die Show eines Zauberkünstlers, dessen Tricks so schlecht sind, dass ich sie sofort durchschaue.

Kommentar von warehouse14 ,

Wenn Gott Maria nach der Entbindung wieder zu einer Jungfrau gemacht hat wüssten wir heute doch auch nicht, wie genau er das getan hat.

Obwohl selbst menschliche Ärzte sowas hinbekommen. o.O

Und die Theologie ist in erster Line nur eines: Pharisäertum in Reinkultur.

Was Jesus davon gehalten hat kann man in der Bibel lesen.

Das schöne am christlichen Gott ist ja, daß er keine Wunder nötig hat. Die Wunderstorys vor allem im Alten Testament zeigen doch deutlich, daß die Menschen sich davon nicht wirklich beeindrucken lassen.

Platz für Gott ist stets in meinem Herzen. Ganz ohne dieses jämmerliche Entertainmentzeugs, welches von Nichtgläubigen gerne als Beweis für Gottes Existenz gefordert wird.

warehouse14

Kommentar von SpiderPig3639 ,

warehouse14, deine erklärunf basiert darauf dass es gott gibt und er alles erschaffen hat. das ist aber nicht bewiesen und vllt ist es auch überhaupt nicht so, bäm, und jetzt?

Kommentar von warehouse14 ,

@SpiderPig3639:

Es ist auch nicht bewiesen, daß Gott nichts erschaffen hat. 

Sämtliche "Erklärungen" von Atheisten basieren ja darauf, daß Gott nicht existiert. Ist genauso einseitig gedacht. ;)

Ich habe nur solche atheistischen Möglichkeiten mal aufgezählt. Ob man nun Gott oder "Nichtgott" als Erklärungs-Basis heranzieht ist eine rein persönliche Entscheidungssache.

Ein schwanger geborenes Baby ist jedenfalls für viele, die sich mit Biologie nicht auskennen, erst einmal ein Wunder. 

Oder würdest Du das nicht zumindest seltsam finden, daß ein Baby so ganz ohne Sex schwanger ist? o.O

warehouse14

Kommentar von helmutwk ,

Im ungünstigen Falle könnten die sich sogar selbst befruchten. Über das Ergebnis solcher Dinge denke ich aber lieber nicht nach.

Das kann ich nach dem, was ich über Klon-Experimente gelesen habe, vorhersagen: wenn das Erbgut von Kind und Mutter übereinstimmt, kommt es zu keiner Trennung von Mutter und Kind, d.h. der/die Elter wird in deinem Fall nicht schwanger, sondern es bildet sich eine Zyste.

Kommentar von Hooks ,

Wobei Du jetzt aber außer acht läßt, daß Joseph sie bis zur Geburt nicht angerührt hat. Das ist außergewöhnlich.

Kommentar von 666Phoenix ,

daß Joseph sie bis zur Geburt nicht angerührt hat.

Ja, der Depp hat "die Katze im Sack" gekauft!

Mannomann, ist das lächerlich!

Kommentar von helmutwk ,

Ja, der Depp hat "die Katze im Sack" gekauft!

Nun, erst wollte er ja die Ehe ("Verliobung") lösen, nur dann hat ein Engel mit ihm geredet ...

Antwort
von DODOsBACK, 123

Künstliche Befruchtung ist rein technisch betrachtet nun wirklich kein Hexenwerk! Das Jungfernhäutchen hat eine Öffnung (wie soll das Blut während der Periode sonst ablaufen???), und es ist nicht weiter schwierig, da ein paar Spermien "durchzuschleusen"... (wenn du sie nahe genug "aussetzt", finden sie den Weg sogar von ganz alleine!!!)

Die Frage, wie ein körperloser Gott oder heiliger Geist Spermien produzieren kann, und warum die mit menschlichen Eizellen kompatibel sind, finde ich wesentlich interessanter. Aber da kommt dann der "Glaube" ins Spiel...

Antwort
von realsausi2, 15

Die Frage lässt sich ohne einen Gott nicht folgerichtig klären.

Es war laut Märchen ja schließlich ein Gott, die sie geschwängert haben soll. Und so ein Gott hat ja Möglichkeiten, die jenseits dessen lieben, was der gesunde Menschenverstand erwartet.

Der hat also sein Spermium in die arme Maria reingehext. Oder er hat sie bestiegen und konnte mit seinem ätherischen Schniedel eine Beschädigung des Hymens vermeiden.

Tatsächlich hat diese Frage aber den gleichen Gehalt wie die nach der Schlüpferfarbe von Rotkäppchen.

Antwort
von Eselspur, 141
jetzt mal ohne darauf einzugehen ob es gott gibt oder nicht

Genau das geht nicht. ;-)

Darum ist das ja ein "Glaubensgeheimnis"!

Antwort
von DarkmoonThief, 86

Maria empfing ihr Kind durch die "unbefleckte Empfängnis"...

Steht aber bekannter Weise alles in der Bibel :D

Kommentar von werna ,

Nein, das ist falsch.

unbefleckte Empfängnis und Jungfrauengeburt werden oft gleichgesetzt, dabei beziehen sich beide auf unterschiedliche Dinge.

Die unbefleckte Empfängnis sagt aus, dass Maria bei ihrer Geburt frei von der Erbsünde ist, die normalerweise alle Menschen trifft.

Antwort
von xccvp, 161

Da das Christentum in seiner Urform auf einem Sonnen- bzw. Sternenkult basiert, ist es notwendig sich die Ereignisse, wie die Christi-Geburt, aus astronomischer Perspektive zu betrachten.

Er wurde am 25. Dezember* von der Jungfrau Maria in Bethlehem geboren. Ein Stern im Osten kündigte seine Geburt an, welchem drei heilige Könige folgten.

Der Stern im Osten ist „Sirius“ (auch Hundsstern) im Sternbild „Großer Hund“. Sirius ist der hellste Stern am Nachthimmel, welcher mit den drei Sternen des Gürtels des Orion „Alnitak“, „Alnilam“ und „Mintaka“ eine gedachte Linie bildet. Diese drei Sterne werden heute, wie zur damaligen Zeit, „Die drei Könige“ genannt. Stets zur Zeit der Wintersonnenwende, also einschließlich der Tage zwischen dem 21. und 25. Dezember, zeigt diese gedachte Linie (am Abend, sobald der Stern “Sirius“ aufgegangen ist) ziemlich exakt auf den Punkt am Horizont, an dem am darauf folgenden Tag die Sonne aufgehen wird. Daher ‚folgen’ die drei Sterne dem Stern im Osten, um diesen Ort zu finden, den Ort der Geburt der Sonne, „Gottes Sonne“ bzw. „Gottes Sohn“, sprich Jesus Christus.

Nur wenige Stunden nachdem das Sternbild Jungfrau an diesem Ort aufgeht, folgt ihm die Sonne. Daher die ‚Jungfrauengeburt’. Diese Konstellation trifft auf das Gebiet Kanaans ebenso zu, wie auf Mittel- und Südeuropa, ja sogar auf Indien. Unterscheiden tut sich nur die gradgenaue Himmelsrichtung, wo die Sonne aufgeht und die Uhrzeit, wann sie aufgeht. Ebenso spielt das Jahr keine wirkliche Rolle, da auch hier die Abweichungen minimal sind.

Bei der Jungfrau handelt es sich um das Sternbild “Jungfrau“ (Virgo). Die Sternbilder des Tierkreises werden auch „Häuser“ genannt. Das Sternbild Jungfrau nennt man auch das „Haus des Brotes“, bildlich dargestellt durch eine Frau, welche ein Bündel Weizen hält.

Es repräsentiert die Monate August und September, die Zeit der Ernte. Der vermeintliche Geburtsort Jesu, „Bethlehem“, bedeutet wörtlich übersetzt „Haus des Brotes“ und bezieht sich damit auf das Sternbild Jungfrau.

Kommentar von helmutwk ,

Da das Christentum in seiner Urform auf einem Sonnen- bzw. Sternenkult basiert,

Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil die Texte aus der Zeit der Urform sich gegen Sonnen- und Sternkult aussprechen.

Kol 2,8 Gebt Acht, dass euch niemand mit der leeren Vorspiegelung einfängt, euch die wahre Religion zu bringen. Das beruht doch alles auf Menschenlehren und hat nur mit den kosmischen Mächten zu tun, aber nicht mit Christus.

9 In Christus wohnt wirklich und wahrhaftig die Heilsmacht Gottes in ihrer ganzen Fülle,

Kol 2,20 Wenn ihr mit Christus gestorben seid, seid ihr den kosmischen Mächten weggestorben.

Wir sollen nicht kosmischen Mächten folgen, auch nicht den Gestirnen. In Apg 7,43 wird das harte Urteil Gottes über den Gestirnskult im Volk Israel zustimmen zitiert (Zustimmung zum Urteil, nicht zum Kult).

Er wurde am 25. Dezember* von der Jungfrau Maria in Bethlehem geboren.

Oder am 6. Januar. oder am 25. März (um mal zwei weitere traditionelle Termine zu nennen). Oder an eibem anderen Tag, denn die Urform des Christentums kannte kein Datum.

Diese drei Sterne werden heute, wie zur damaligen Zeit, „Die drei Könige“ genannt.

In der Bibel steht nichts von drei Königen. Da steht was von Weisen aus dem Morgenland, und manchmal sag ich scherzhaft, dass es 5 waren, denn 5 passt zu Weisen und es steht nirgendwo in der Bibel, dass es nicht 5 waren ;)

Du hast zwar interessante Parallelen aufgezeigt, aber die meisten beziehen sich nicht auf die Urform des Christentums, sondern auf spätere, meist mittelalterliche Entwicklungen.

Kommentar von xccvp ,

Es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass sich die monotheistischen Religionen aus heidnischen Religionen entwickelt haben. Dass die meisten heidnischen Religionen, vielleicht sogar alle, auf Sonnen- bzw. Sternenkult basieren, ist hinreichend belegt. Ich frage mich, warum allgemein die Vermutung verworfen wird, dass eine Religion wie das Christentum in dessen Urform, nicht auch auf einen Sonnenkult basiere.

Bei den Christen geht es nicht um historische Tatsachen, sondern um die Bedeutung hinter den Deutungen. Damit man die in der Bibel enthaltenen Geschichten zumindest ansatzweise begreifen kann, ist eine Denkweise in allegorischen und symbolischen Kategorien von Nöten. Die Leser der Bibel sollen bekehrt werden. Dafür spielt eine geschichtliche Übereinstimmung keine Rolle, solange der Text Wirkung zeigt. Wenn über Jahrhunderte hinweg immer wieder die gleichen Geschichten erzählt werden, und seien sie auch noch so fern der Wirklichkeit, so hält man deren Inhalte schließlich für wahr. Sobald diese ‚Wahrheiten’ allgemein anerkannt werden, gelten sie bereits als erwiesen.

Die vermeintliche Geburt Christi wurde von der Kirche erst im 3.-4. Jahrhundert auf den 25. Dezember gelegt. Dieser Tag wurde bereits lange vor den Christen von heidnischen Völkern gefeiert. Die Verwendung von Lichterketten und Kerzen an einem Baum entstammen beispielsweise dem Julfest. Theaterspiele waren ebenfalls Bestandteil der heidnischen Feierlichkeiten, dem wurden christliche Krippenspiele entgegengesetzt. Weihnachten war also das Ergebnis christlicher Herrschaftssicherung.

Ab dem 25. Dezember bewegt sich die Sonne wieder Richtung Norden und sagt damit längere und wärmere Tage voraus. Diese Zeit nennt sich Wintersonnenwende, welche den nahenden Frühling ‚einläutet’.

 Diese Daten beziehen sich auf die heutige Zeit. Zur Einführung des Julianischen Kalenders und in den Zeiten davor, lag die Wintersonnenwende noch auf dem 25. Dezember und die heidnischen Feste (Saturnalien, Julfest, Brumalien, Sol Invictus) dauerten mehrere Tage.

Die Geburtssequenz von Jesus basiert mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem Ereignis der Wintersonnenwende, da erstens dessen vermeintliche Geburt im 3.-4. Jahrhundert mit den heidnischen Feierlichkeiten zusammengelegt wurde, um die Feste als christlich rechtfertigen zu können, und da sich zweitens viele solcher (weitaus älterer) ‚Retter’-Figuren verschiedener anderer Kulturen dieselbe Geschichte mit ihm teilen. Inwieweit auch die Todessequenz mit der Wintersonnenwende in Verbindung gebracht werden kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dafür spricht, dass weder Geburts- noch Todesdaten bekannt sind und beide somit schon auf ein und denselben Zeitraum fallen können (es geht schließlich um eine fiktive Gestalt). Es spricht auch dafür, dass die meisten der zuvor erwähnten anderen ‚Retter’ am Kreuz starben, für drei Tage tot waren und dann auferstanden sind. Dagegen spricht lediglich das Auferstehungsfest „Ostern“, welches nicht drei Tage später gefeiert wird. Allerdings wurde Ostern erst durch das Konzil von Nizäa im Jahre 325 auf die Zeit der heidnischen Feierlichkeiten zur Frühlings-Tagundnachtgleiche gelegt, was wiederum dafür spricht.

Kommentar von helmutwk ,

Es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass sich die
monotheistischen Religionen aus heidnischen Religionen entwickelt haben.

Auch das ist nicht sicher. Konkret nachgewiesen wurde das nicht.

Das AT erzählt, wie ein monotheistischen Volk in Kanaan immer wieder in Polytheismus fiel (und dass es Polytheismus im alten Israel gab, ist nachgewiesen). Also könnte man genauso gut die These aufstellen, dass der Polytheismus aus dem Monotheismus entstanden ist.

Ich frage mich, warum allgemein die Vermutung verworfen wird, dass eine Religion wie das Christentum in dessen Urform, nicht auch auf einen Sonnenkult basiere.

Weil das Christentum keine Religion ist, deren Anfänge sich im Dunkel der Geschichte verliert, sondern zu einem bestimmten Zeitpunkt aus dem Judentum (also Monotheismus) entstanden ist. Auslöser war die Nachricht, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, und somit der Messias (=Christus) sein muss.

Die Urform des Christentums findest du in den ältesten christlichen Schriften, die im NT gesammelt wurden. Schon im 2.Jh. gibt es mehr oder weniger große Verschiebungen (am größten bei den dann von irgendwelchen Kulten lancierten außerkanonischen Evangelien, aber auch bei den im Mainsttream hoch geschätzten Büchern wie Barnabasbrief oder Der Hirt von Hermas gibt es welche).

Bei den Christen geht es nicht um historische Tatsachen, sondern um die Bedeutung hinter den Deutungen.

Falsch. Im NT wird mehr als einmal betont, dass es nicht um Mythen geht (also unwahre Geschichten, zu denen eine tiefere wahre Bedeutung gehört), sondern um wirklich geschehene Dinge.

Wenn über Jahrhunderte hinweg immer wieder die gleichen Geschichten erzählt werden

... dann sind wir nicht mehr bei der Urform, wie wir sie im NT finden.

Die vermeintliche Geburt Christi wurde von der Kirche erst im 3.-4. Jahrhundert auf den 25. Dezember gelegt

Also über 100 Jahre nach der Urform. Wie ich schon sagte: die Parallelen, die du nennst, beziehen sich (mit einer Ausnahme, dem Haus des Brots) auf Dinge, die es in der Urform des Christentums noch nicht gab.

Die Geburtssequenz von Jesus

Was für ne Sequenz?

da erstens dessen vermeintliche Geburt im 3.-4. Jahrhundert mit den heidnischen Feierlichkeiten zusammengelegt wurde, um die Feste als christlich rechtfertigen zu können

Das ist auch ne unbewiesene Behauptung. Ich hab ja selber mitbekommen, wie Christen, die was gegen den Karneval haben, dann in der Zeit aus den Hochburgen geflüchtet sind und Freizeiten veranstaltet haben.

Gleiches Datum heißt ja noch nicht gleicher Ursprung, und das "Zusammenlegen" kann auch gerade bedeuten, dass eine Konkurrenzveranstaltung eröffnet wird, gerade weil das ursprüngliche Fest abgelehnt wird.

Und anders als du erzählst war der 25. Dezember nicht der große heidnische Feiertag. Die Saturnalien begannen am 17. Dezember und dauerten laut Wiki ursprünglich eine Woche.

und da sich zweitens viele solcher (weitaus älterer) ‚Retter’-Figuren verschiedener anderer Kulturen dieselbe Geschichte mit ihm teilen

Nicht die gleiche, sondern höchstens eine ähnliche. Wobei die Ähnlichkeiten oft von interessierter Seite übertrieben werden.

Und über manche Rettergestalten (z.B. Mithras) sind wir erst aus späterer Zeit informiert, in der nicht ausgeschlossen werden kann, dass deren Geschichte an den christliche Weihnachtsbericht angeglichen wurde. Das würde natürlich auch Ähnlichkeiten erklären.

Dafür spricht, dass weder Geburts- noch Todesdaten bekannt sind

Nun, beim Todesdatum wissen wir immerhin, dass es auf den 14. bzw. 15. Nisan fiel (offensichtlich in einem Jahr, in dem der Monatsanfang des Nisan zwischen Pharisäern und Sadduzäern umstritten war, Jesus hat wie die Pharisäer gefeiert, Johannes erwähnt das Datum nach den Sadduzäern).

Dagegen spricht lediglich das Auferstehungsfest „Ostern“, welches nicht drei Tage später gefeiert wird.

Du weißt aber schon, dass das dem NT entspricht, also der Urform? Damals wurde "inklusiv gezählt": Jesus ist am Freitag gestorben, lag am Sabbat im Grab und ist am ersten Tag der Woche (unser Sonntag) auferstanden. Das sind "drei Tage" bzw. "am dritten Tag".

Fortsetzng folgt ("zu viele Zeichen")

Kommentar von helmutwk ,

Allerdings wurde Ostern erst durch das Konzil von Nizäa im Jahre 325 auf die Zeit der heidnischen Feierlichkeiten zur Frühlings-Tagundnachtgleiche gelegt

Quatsch. Ostern ist das christlich gedeutete Passah und wurde in der Urform am Passahfest gefeiert. Und das Passahfest ist nun mal in der "Zeit der heidnischen Feierlichkeiten zur Frühlings-Tagundnachtgleiche". Die Christen haben sich dann gestritten, ob es genau am Passahfest oder immer an einem Sonntag gefeiert werden soll (dieser Streit endete zunächst unentschieden: jeder so, wie er es für richtig hält), und zur Zeit von Nicäa waren sie es leid, sich von den Juden sagen zu lassen, wann Ostern ist ;) und haben eine eigene Formel erstellt, nach u.a. der Ostern immer auf einen Sonntag fällt (dann auch noch mit dem Zusatz, dass es nicht auf das Passahfest fallen darf - eine eklatante Abweichung von der Urform).

Das ist dann in Alexandria (wo es die nötigen Experten gab) präzisiert und später von Papst Gregor nach inzwischen neuen astronomischen Erkenntnissen reformiert worden.

Wie gesagt: gleiche Termine bedeuten nichts, sie können auch zufällig übereinstimmen. Erst wenn ein echter Zusammenhang (also nicht nur gleiches Datum) belegt ist, kann damit argumentiert werden.

Kommentar von xccvp ,

Historisch ist die Hauptfigur des Christentums, Jesus Christus (Jesus von Nazareth), in keinster Weise erwiesen. Es existieren Schriften, Papyrusrollen, Statuen, Artefakte und ähnliches von Philosophen, Mathematikern, Gelehrten, Astronomen und Künstlern, die lange vor diesem Jesus gelebt haben. Die Existenz einfacher Menschen, welche zugegebener Maßen Außergewöhnliches leisteten, lässt sich belegen, die Existenz eines vermeintlich Wunder vollbringenden Gottessohns hingegen nicht? Das ergibt irgendwie überhaupt keinen Sinn. Die so genannten ‚Heiligen’ Schriften sind als Beweis unzulässig, denn wenn der Inhalt eines Buches, welcher außerhalb des Buches nicht untermauert wird (außer in dessen Nachfolgebänden), als Nachweis ausreichend wäre, dann würden die drei Bücher der „Herr der Ringe“ -Reihe die Existenz von Hobbits, Orks und Mittelerde beweisen, würden Comics die Existenz von Superman, Spiderman und Co. beweisen, und dann würden Nieder’schriften’ des alten Ägypten in Form von Hieroglyphen die Existenz von Humanoiden mit Falkenköpfen beweisen.

Auch ein Stück Stoff (Grabtuch von Turin) kann nicht als Nachweis gelten, denn man müsste dafür die DNA-Kodierung von Jesus kennen, um es durch eine entsprechende Analyse eindeutig zuordnen zu können. Was bleibt, sind nur Behauptungen und Vermutungen.

Die Möglichkeit, dass Jesus ein Mensch war, welcher wirklich gelebt hat, ist sehr groß. Jesus ist die lateinische Übersetzung des aramäischen Namens „Jeshua“, welcher laut allgemeiner Annahme zur damaligen Zeit sehr verbreitet war. Der Name Christus kommt aus dem Griechischen und ist eigentlich ein Titel. Ausgesprochen wird es Christós und bedeutet so viel wie „Der Gesalbte“. Es mag demnach einen Menschen namens Jesus gegeben haben, der diesen Ehrentitel trug, aber sicherlich ist er weder aufgrund einer unbefleckten Empfängnis zur Welt gekommen, noch war er jemand, der über das Wasser gehen konnte. Bestenfalls ist es vorstellbar, dass er mit magischen Tricks a la Houdini durch die Lande zog.

Wie dem auch sei, die Parallelen der Figur „Jesus Christus“ zu heidnischen Figuren, wie „Mithra“ (Persien), „Odin“ (Skandinavien), „Dionysos“ (Griechenland), „Prometheus“ (Kaukasien) und zahlreichen anderen, sind beachtlich. Bei all den so genannten ‚Messiasse’ bzw. ‚Rettern der Welt’ handelt es sich um Personifizierungen der Sonne, die die Welt von der nächtlichen Dunkelheit ‚errettet’.

Wie bereits erwähnt, wird die Figur Jesus auch als „Das Licht der Welt“ bezeichnet, also als die Sonne, Gottes Sonne, Gottes Sohn.

„Und Jesus kam heraus und trug die Dornenkrone und das Purpurgewand.“
Johannes 19,5

Die Dornenkrone beschreibt nichts anderes als die Korona der Sonne oder besser, die Sonnenstrahlen. Und das Purpurgewand spricht meines Erachtens für sich selbst.

Das ‚Wunder’ vom übers Wasser gehen. Na ja, ich denke jeder weiß, wie es aussieht, wenn die Sonne über dem Meer auf- bzw. untergeht und ihr Spiegelbild dabei auf den Wellen ‚tanzt’. Wie bereits erwähnt, enthält die Bibel auch Poesie und dies hier ist ein gutes Beispiel für eine Metapher.

Jesus lässt Blinde wieder sehen? Nachts ist der Mensch aufgrund der Dunkelheit ‚blind’. Die Sonne bereitet dem im Morgengrauen ein Ende. Jesus heilt Kranke? Nun, die Wärme der Sonne vermag Krankheiten (zumindest gewisse) zu heilen. Jesus hatte 12 Jünger? Ja, die Sonne und ihre 12 Sternbilder des Tierkreises. Durch diese Sternbilder verläuft die Ekliptik, die scheinbare Bahn der Sonne um die Erde (inzwischen sind es 13, da durch die Verlagerung der Ekliptik das Sternbild „Schlangenträger“ dazukam). Das ewige Leben, was sich viele Christen versprechen, bezieht sich auf die Erde, nicht auf ein individuelles Leben. Solange die Sonne Tag für Tag aufgeht, geht das Leben auf der Erde weiter. Da alles Leben auf Erden von der Sonne Energie in irgendeiner Form absorbiert (nicht jedes Lebewesen absorbiert direkt, manche sind von anderen abhängig, die dies tun), gibt sie ihr ‚Leben’. Sie gibt ihr ‚Leben’, sprich sie ‚opfert’ sich, für ‚uns’.

„Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen…“
Offenbahrung 1,7

Natürlich gibt es nur ein „Licht der Welt“, welches mit den Wolken kommt und jeder sehen kann – die Sonne.

Jesus nachfolgen? Auch hier, man folge der Sonne nach. Sei aktiv bei Tage und schlafe des Nachts.

Es gibt so viele Textpassagen, die ich jetzt hier anführen könnte, aber ich denke, dass ich es deutlich gemacht habe, worauf ich hinaus wollte.

Kommentar von helmutwk ,

Historisch ist die Hauptfigur des Christentums, Jesus Christus (Jesus von Nazareth), in keinster Weise erwiesen.

Wer so formuliert, hat von Geschichtswissenschaft Null Ahnung.

Da geht es selten darum, etwas zu 100% zu erweisen - weil eben niemand dabei war, der heute noch lebt, archäologische Funde unterschiedlich gedeutet werden können, und quellen nicht immer die Wahrheit sagen (oder vom heutigen Leser falsch verstanden werden können).

Und natürlich gibt es Hinweise auf Jesus: neben den Schriften seiner Anhänger (die in den Fällen, wo jemand nicht allgemein bekannt war, i.d.R. die besten Quellen über ihn sind) auch Erwähnungen und Anspielungen bei einigen anderen Autoren - was eben so zu erwarten ist bei jemanden wie Jesus.

Nach unter Historikern üblichen Maßstäben ist damit belegt, dass es ihn gab. Natürlich kann jemand sagen, dass nach dem Motto "außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege" das nicht reicht - nur das ist eben nicht das Gleiche wie "in keinster Weise erwiesen".

Es existieren Schriften, Papyrusrollen, Statuen, Artefakte und ähnliches von Philosophen, Mathematikern, Gelehrten, Astronomen und Künstlern, die lange vor diesem Jesus gelebt haben.

Ja, und was "Schriften und Papyrusrollen" angeht, so sind die i.d.R. nicht nur lange, nachdem Jesus auf der Erde gelebt hat, sondern auch später als die ältesten Manuskripte des NTs.

Was den Abstand zwischen Person und ältesten einschlägigen Manuskripten angeht, musst du schon lange suchen, bis du jemanden findest, der in dieser Hinsicht besser "belegt" ist als Jesus.

denn wenn der Inhalt eines Buches, welcher außerhalb des Buches nicht untermauert wird

Womit wir bei der Frage wären, wie glaubwürdig der Gallische Krieg ist ...

Historiker gehen anders vor: sie schauen sich an, was glaubwürdig ist. Wenn jemand etwas erfindet, also lügt, unterlaufen ihm immer irgendwelche Fehler - außer er lässt alle gefährlichen Details aus. Und wenn einer Quelle nicht widersprochen wird, dann sollte sie ernst genommen werden. Sogar tendenziöse Werke können noch wertvolle Informationen enthalten (eben da, wo sie was sagen, was ihre Tendenz nicht betrifft oder gar ihr entgegenläuft).

dann würden die drei Bücher der „Herr der Ringe“ -Reihe die Existenz von Hobbits, Orks und Mittelerde beweisen

Aber nur, wenn auch gezeigt werden kann, wo die Ereignisse sich abgespielt haben sollen, also wenn du mir mit einer Markierung auf OpenStreetMap zeigen kannst, wo Hogwarts liegt oder der Turm von Sauros stand. Du hast gerade Äpfel mit Birnen verglichen.

Ein besserer Vergleich wären die Bücher von Dan Brown - die spielen ja in der wirklichen Welt. Nur der lässt einen Akteur durch ein Fenster (in einer fensterlosen Wand) springen und auf der Straße landen (die einen Häuserblock weiter entfernt ist) - hab ich jedenfalls mal gelesen. Nur: in der Bibel kommen solche Patzer nicht vor. Nach 850 v.Chr. ist praktisch alles, was überprüft werden kann, auch so passiert. Der Rest ist Glaubenssache.

Wie dem auch sei, die Parallelen der Figur „Jesus Christus“ zu
heidnischen Figuren ... sind beachtlich.

Das gilt aber nur, wenn man so unscharf hinschaut, dass alle "Detail"unterschiede verschwinden. Wer genauer hinschaut, entdeckt beachtliche Unterschiede. ... beachtlich ist bei nüchterner Betrachtung da nichts, außer ggf. den Anstrenungen, die manche Autoren unternehmen, um zu "beachtlichen" Parallelen zu kommen.

Bei all den so genannten ‚Messiasse’ bzw. ‚Rettern der Welt’ handelt es sich um Personifizierungen der Sonne

Jesus hat ja viele Titel im NT: Messias (Christus), Retter der Welt, Lamm Gottes, Löwe von Juda, Ursprung der Schöpfung, ... nur "Sonne" ist nicht dabei. Wer nur das N T liest, wird nie auf die Idee kommen, dass Jesus ne "Personifizierung" der Sonne sei. Es ist also schon ziemlich schräg, etwas, das erst heineininterpretiert werden muss, als Argument anzuführen.

Die Dornenkrone beschreibt nichts anderes als die Korona der Sonne

Nein, sie beschreibt den Spott, der mit Gekreuzigten getrieben wurde.

Und das Purpurgewand spricht meines Erachtens für sich selbst.

Ja, das ist die gleiche Symbolik wie die Dornenkrone - der König der Juden wird verspottet.

Jesus lässt Blinde wieder sehen?

Er lässt auch Lahme gehen, mach Aussätziger gesund, Tote wieder lebendig - so what? Natürlich gibt es auch irgendwelche Krankheiten, denen Sonnenstrahlung hilft, aber gerade da, wo Jesus lebte, mussten die Leute sich doch eher davor fürchten, Sonnenbrand zu bekommen, oder gar ihr Augenlicht zu verlieren, wenn sie direkt in die Sonne schauten. Und dass ein Lahmer durch die Sonne wieder gehen konnte, dafür hätte ich gerne mal ne Quelle ;)

Jesus hatte 12 Jünger?

Nach den 12 Stämmen Israels. 12 deutet nicht automaisch auf Sonne hin.

Was du machst das ist ja genauso, wie wenn jemand den "Tag der Arbeit" auf die traditionellen Maibräuche zurückführen will und als Beleg angibt, dass die Spruchbänder bei erster-Mai-Demontationen aus den bunten Bändern am Maibaum entstanden sind.

Kommentar von helmutwk ,


Fortsetzung

Das ewige Leben, was sich viele Christen versprechen, bezieht sich auf die Erde, nicht auf ein individuelles Leben.

Gehts noch dümmer?


Joh 3,36 Wer sich an den Sohn hält, hat das ewige Leben. Wer nicht auf den Sohn hört, wird niemals das Leben finden; er wird dem Zorngericht Gottes nicht entgehen.

Joh 11,25 Jesus sagte zu ihr: »Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer mich annimmt, wird leben, auch wenn er stirbt,

26 und wer lebt und sich auf mich verlässt, wird niemals sterben, in Ewigkeit nicht. Glaubst du mir das?«

Das soll "nicht individuell" gemeint sein?

Da alles Leben auf Erden von der Sonne Energie in irgendeiner Form absorbiert (nicht jedes Lebewesen absorbiert direkt, manche sind von anderen abhängig, die dies tun), gibt sie ihr ‚Leben'

Das entspricht zwar dem heutigen wissenschaftlichen Weltbild (allerdings frage ich mich, wie viele informierte Zeitgenossen heute dir da zustimmen würden), nur vor 2000 Jahren hätte wohl niemand diese Aussage verstanden oder ihr zugestimmt. Der Vorrat der Sonne galt als unerschöpflich, also opferte sie nichts, wenn sie gab.

Natürlich gibt es nur ein „Licht der Welt“, welches mit den Wolken kommt

Ich habe noch nie die Sonne mit den Wolken kommen sehen.

Das mit den Wolken kommt bezieht sich auf den Menschensohn in Dan 7,13-14. Der ist in dieser Vision mit den Wolken von der Erde zu Gott gekommen, und bei der Himmelfahrt Jesu (der ja sich den Leuten als der Menschensohn vorstellte) wurde den Jüngern gesagt, dass Er genauso wiederkommen wird - also mit den Wolken.

Auch hier, man folge der Sonne nach. Sei aktiv bei Tage und schlafe des Nachts.

Nachfolgen heißt wörtlich hinterhergehen. Wer immer nur in die Richtung geht, in der gerade die Sonne scheint, ist nicht gut beraten. Deine "Parallele" funktioniert nur mit einem Wortspiel.

Als Jesus davon sprach, dass Er mit dem, was Er tut, Sich an das Vorbild Seines Vaters hält, hat er das Wort "nachfolgen" nicht benutzt.

aber ich denke, dass ich es deutlich gemacht habe, worauf ich hinaus wollte

Vor allem ist deutlich geworden, dass deine Parallelen alle mehr oder weniger künstlich konstruiert sind.

Jesus war Jude, und was Er sagte und was Seine Jünger im NT schrieben, ist in erster Linie auf dem Hintergrund des Judentums (AT und zeitgenössisches Judentum im 1.Jh.) zu verstehen, in zweiter Linie mit der nichtjüdischen Umwelt der ersten Gemeinden. Wenn du das betrachtest, stellst du fest, dass vieles, was du gerne astrologisch-sonnenmäßig erklären willst, in einen ganz anderen Zusammenhang gehört.

Klar, wenn du willst, dann findest du immer Parallelen (den Satz wollte ich eigentlich hinter das Beispiel mit Maibaum -> Maidemontration stellen, aber da reichte der Platz nicht mehr). Nur deine Parallelen sagen mehr über dich und deine Denkweise aus als über Jesus und das Christentum.

Kommentar von 666Phoenix ,

Nur deine Parallelen sagen mehr über dich und deine Denkweise aus

Armseliges ad hominem - Argumentieren! 

Wer will, kann aus der Bibel ALLES herauslesen, ordentlich verdreht und kommentiert, historisch "angepasst" und mit Bibel-Zitaten "bewiesen" ("Ich bin wahr, nämlich weil ich dir sage, dass ich wahr bin!").

Einziges Problem: keine Sequenz aus der Bibel (auch nicht aus dem Koran u. a. "heiligen" Machwerken!) kann auch nur irgendein Problem der Gegenwart lösen!

Kommentar von helmutwk ,

Wer will, kann aus der Bibel ALLES herauslesen, ordentlich verdreh

Genau deshalb schreibe ich ja gegen Verdrehungen an.

Einziges Problem: keine Sequenz aus der Bibel (auch nicht aus dem Koran u. a. "heiligen" Machwerken!) kann auch nur irgendein Problem der Gegenwart lösen!

Also dass Christen bereit sind, ihre Feinden zu lieben und ihnen zu vergeben, hat schon mehr als einmal terroristischen Predigern den Wind aus den segeln genommen. Das wäre schon mal ein guter Kandidat dafür, eins unser Probleme zu lösen.

Aber wenn du glaubst, dass so was grundsätzlich unmöglich ist, dann wirst du auch nicht merken, wenn was aus der Bibel Probleme lösen kann.

Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass du aus biblischen Passagen abgeleitete Grundsätze wie etwa die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz ablehnst, weil die ja keine Probleme lösen.

Kommentar von 666Phoenix ,

du aus biblischen Passagen abgeleitete Grundsätze wie etwa die Gleichheit aller Menschen

Falsch, Helmut - und das hatte ich Dir an anderer Stelle schon dargelegt!

(Zitat Tante Wiki):

"Das Recht auf Gleichheit unter Vollbürgern einer Polis findet sich bereits unter dem Begriff isonomia im antiken Griechenland. Nach den Reformen des Kleisthenes bezeichnete der Begriff isonomia die Gleichheit vor dem Gesetz. Danach hatte jeder das gleiche Anrecht auf eine Behandlung entsprechend dem Gesetz."

Und dass in Deiner Bibel eine Gleichheit für Frauen, Sklaven, Kinder usw. gefordert wird, wirst ja auch Du nicht behaupten!

Kommentar von helmutwk ,

Falsch, HelmutFalsch, Helmut - und das hatte ich Dir an anderer Stelle schon dargelegt! - und das hatte ich Dir an anderer Stelle schon dargelegt!

Und ich habe es dir damals schon widerlegt, dass solltest du auch zur Kenntniss nehmen.

Das Recht auf Gleichheit unter Vollbürgern einer Polis

Ausgeschlossen sind Leute, die keine Steuern zahlen, also z.B. Bettler, die nicht Söhne von Vollbürgern sind (in Athen mussten beide Elternteile Vollbürger sein) und sich das Bürgerrecht nicht erkauft haben, und natürlich die Sklaven.

Alle Vollbürger heißt nicht alle Bürger und schon gar nicht alle Menschen.

Und dass in Deiner Bibel eine Gleichheit für Frauen, Sklaven, Kinder usw. gefordert wird

Der internationale Sklavenhandel und die Sklaverei in GB (incl. britischer Kolonien) wurde auf Betreiben von Wilberforce abgeschafft, der diese Forderung aus der Bibel abgeleitet hat. Die Methodisten, zu denen er gehörte, haben auch die Stellung der Frau aufgewertet.

Im NT wird gesagt, dass Mann und Frau, Sklave und freier Mann, etc. alle vor Gott gleichwertig sind. Im Philemonbrief setzt Paulus den Philemon moralisch unter Druck, seinen Sklaven Onesimus freizulassen.

Kommentar von 666Phoenix ,

dann würden die drei Bücher der „Herr der Ringe“ -Reihe die Existenz von Hobbits, Orks und Mittelerde beweisen, würden Comics die Existenz von Superman, Spiderman und Co. beweisen, und dann würden Nieder’schriften’ des alten Ägypten in Form von Hieroglyphen die Existenz von Humanoiden mit Falkenköpfen beweisen.

Bravo, xccvp - DH!

Kommentar von helmutwk ,

Nun, dann zeig mir mal, wo ich auf OpenStreetMap sehen kann, wo Mittelerde lag, wo Metropolis liegt liegt, oder die Empire State University, ...

Kommentar von Abahatchi ,

Schön, dasz man auf OpenStreetMap das Paradies, den Himmel und die Hölle finden kann. Mittelerde liegt halt an einem Ort, auf den man mit  OpenStreetMap genau wie beim Garten Eden keinen Zugang hat.

So einfach ist das, wenn wir Eure bzw. Deine Logik anwenden.

Grusz Abahatchi

Kommentar von helmutwk ,

Schön, dasz man auf OpenStreetMap das Paradies, den Himmel und die Hölle finden kann.

Wie kommst du darauf, dass Orte, die nur in Beispielerzählungen und Visionen vorkommen, auf der Landkarte zu finden sind? Beispielerzählungen (wie der bekannte "barmherzige Samaritaner") können der Wirklichkeit entnommen, aber auch fiktiv sein.

Um das Paradies auf einer Landkarte zu finden, müsste man schon in die Vergangenheit reisen ...

So einfach ist das, wenn wir Eure bzw. Deine Logik anwenden.

Nö, hast du nicht. Aber so wie du "meine" Logik angewandt hast wende ich mal "deine" an: HdR, Supermann & Co. sind mit den Visionen in der Bibel vergleichbar, aber wenn die Bibel sagt, dass etwas real geschehen ist, dann ist das auch tatsächlich so geschehen.

Kommentar von Hooks ,

Ja, weder 3 noch heilig noch Könige...

Kommentar von Abahatchi ,

nun, es steht zwar nicht in der Bibel, dasz 3 Weise dort waren, es steht auch nicht in der Bibel, dasz die Weisen Könige waren und es steht auch nicht in der Bibel, dasz diese Weisen aus dem Morgenland heilig waren. 

Nun, allein der Umstand, das dies nicht ausdrücklich in der Bibel erwähnt wird, schliesz ja nicht 100% aus, dasz es nicht auch 3 hätten sein können, oder Weise die auch noch Könige waren und natürlich, aus welchem Grund auch immer, sogar damals schon heilig waren. Genau genommen könnten sie auch die Namen CasparMelchior und Balthasar gehabt haben. Was aber sehr, sehr unwahrscheinlich wäre, dasz nun diese Weisen Namen hatten, die zu dieser Zeit noch keiner sonst hatte.

Nur absolute 100% kann man es nicht ausschlieszen. Eine thetische Restmöglichkeit, dasz sie Könige, 3 und heilig waren und diese Namen hatten, ist mathematisch gegeben.

Kommentar von helmutwk ,

Nur absolute 100% kann man es nicht ausschlieszen.

Nur die Wahrscheinlichkeit, dass es doch so war, ist ja sogar noch geringer als die, dass es Jesus nicht gegeben hat. Bei so einer geringen Wahrscheinlichkeit würde ich nie dafür stimmen, dass dem so wäre.

Kommentar von Viktor1 ,

Tut mir leid, aber auch diese Variante, die Aussage über die "Jungfrau Maria" über Sternbilder zu erklären, ist Quatsch.
In Luk.1,26 -38 wird eindeutig "erzählt", daß Maria ein Kind empfangen wird ohne Beziehung zu einem Mann und zwar unmißverständlich. Der Begriff Jungfrau , der das impliziert, wird ganicht gebraucht, weshalb alle Versuche die "Jungfrauengeburt" weg zu diskutieren voll daneben liegen.
Es geht hier nicht um den Glauben an die Aussagen in den Schriften, sondern daß es dort eindeutig beschrieben ist.

Kommentar von helmutwk ,

Der Begriff Jungfrau , der das impliziert, wird ganicht gebraucht

Ich weiß ja nicht, ob er in der Übersetzung benutzt wird, die du gelesen hast, aber in V.26 steht Jungfrau (parthenos).

Du hast aber insofern Recht, als der gesamte Text zeigt, dass die Jungfräulichkeit Marias dort nicht wegdiskutiert werden kann.

Kommentar von 666Phoenix ,

daß es dort eindeutig beschrieben ist.

Na und?! Wahrer wird es damit trotzdem nicht! Also muss man glauben, um diesen Unsinn zu verkraften!

Kommentar von helmutwk ,

Es wurde aber gezeigt, dass das, was xccvp schreib, die Jungfrauengeburt nicht falscher macht. Mehr war je an dieser Stelle auch nicht intendiert.

Kommentar von 666Phoenix ,

Lässt denn nun "parthenos" die Übersetzung "junge Frau" zu oder nicht?

Kommentar von Abahatchi ,

Παρθένος bedeutet Jungfrau. Zum besseren Verständnis sollte man aber wissen, das man damals so junge und nicht verheiratete Frauen bezeichnete, so dasz man unausgesprochen voraussetzte, dasz diese jungen Frauen noch Jungfern sind. Wer die griechische Sprache noch weiter zurück verfolgt, landet bei dem Wort Παρθένος sogar irgendwann bei Minos. In der minoischen Kultur war das Stammwort von Παρθένος das Wort für Mädchen. Es ist also eine Jungfrau gemeint, die sehr jung ist. 

Wir sehen ja auch bei dem deutschen Wort Jungfrau, das es von jung und Frau her rührt. Bei junge Frau wird ja auch nicht explizit Jungfer ausgesprochen, aber weil man bei junge Frau einfach davon aus ging, dasz sie keinen Geschlechtsverkehr hatte, wurde die Formulierung junge Frau zu Jungfrau, was eben meint. dasz sie noch "unberührt" ist. So ist es auch bei dem Wort Παρθένος.

Grusz Abahatchi

Kommentar von helmutwk ,

Lässt denn nun "parthenos" die Übersetzung "junge Frau" zu oder nicht?

Nein.

Die Diskussion um "junge Frau/Jungfrau" bezieht sich nur auf hebräische Wörter. Und was Abahatchi schrieb, bezog sich auf des deutsche Wort "Jungfrau", das ja etymologisch von "junger Frau" herkommt. Das griechische parthenos bezeichnete aber eindeutig die virgo intacta, ums mal medizinisch auszudrücken.

Kommentar von 666Phoenix ,

Danke für die Erklärungen von Abahatchi und HelmutWK!

Dann also die "jungfräuliche Geburt" mit "hymen intactus"! Wie der "heilige Geist" da wohl vorbei gekommen sein mag?

Kommentar von helmutwk ,

Wie der "heilige Geist" da wohl vorbei gekommen sein mag?

Durch die fünfte Dimension?

Antwort
von TimmyEF, 85

Ich glaube das es junge Frau bedeuten soll. Jungfrau ist erst durch die Jahrtausende entstanden

Kommentar von Herb3472 ,

Nein. Im Bibeltext ist "Jungfrau" schon so zu verstehen, wie es auch heute verstanden wird. Das ist ja das Wunder und Basis der Marienverehrung in der katholischen Kriche.

Kommentar von martinzuhause ,

in der bibel steht nichts von jungfrau. da steht "mala". das wurde im normalfall mit "junge frau" übbersetzt. die religion hat da nur was anderes draus machen wollen

Kommentar von helmutwk ,

da steht "mala"

Erstens steht "da" (also in den Bibelstellen, wo es um Maria geht) parthenos, und das bedeutet Jungfrau und nix anderes.

Zweitens heißt das Wort, an das du denkst, nicht "mala", sondern `almah. Das wurde aber aus gutem Grund schon vor Christi Geburt in Jes 7,14 mit parthenos übersetzt.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

@ Herb3427: Nö. Wie es dazu kam, habe ich in Meiner Antwort geschrieben. Kannst du alles selbst nachlesen, wenn du ein bisschen recherchierst.

Kommentar von helmutwk ,

Jungfrau ist erst durch die Jahrtausende entstanden

Nö. Im NT steht eindeutig Jungfrau, von Anfang an.

Kommentar von martinzuhause ,

das halte ich für ausgeschlossen. "jungfrau" ist ein deutsches wort. das nt wurde gröstenteiols in hebräisch geschrieben und da steht eindeutig "ha alma" drin. was übersetzt "junge frau" bedeutet.

Kommentar von Hooks ,

Was für einen Sinn sollte eine Prophezeiung haben, die die Geburt des Heilandes von einer jungen Frau ankündigt? Alte Frauen gebären nicht mehr!

Kommentar von helmutwk ,

das nt wurde gröstenteiols in hebräisch geschrieben

Du hast gerade das Alte und Neue Testament miteinander verwechselt. Das Alte Testament ist größtenteils auf Hebräisch geschrieben (der Rest in Aramäisch), aber das Neue ist vollständig auf Griechisch verfasst.

Ein Neues Testament auf Hebräisch ist also vom Griechischen übersetzt.

Im NT steht parthenos, und das heißt nun mal Jungfrau. Das hebräische kommt nur ins Spiel, weil es im AT da so ne Prophezeiung gibt ...

Kommentar von Zicke52 ,

Es geht hier doch nicht allein um das Wort "Jungfrau". Die angebliche Jungfräulichkeit Marias geht ja auch aus anderen Textstellen hervor: als Maria z.B. Dem Engel Gabriel sagte "wie soll das gehen, da ich keinen Mann kenne" oder als Gabriel Josef extra informierte, dass seine Frau nicht fremgegangen, sondern von Gott geschwängert worden sei. Übersetzung(sfehler) hin oder her: im NT wird eindeutig behauptet, dass Maria als Jungfrau schwanger wurde. 

Antwort
von Rikkin, 117

Wie schon ein Vorredner geschrieben hat geht es um einen Übersetzungsfehler weniger um die göttliche Empfängnis. Bzw besser gesagt um einen Verständnis Fehler denn 'jungfrau' kann man auf zwei Arten auslegen 1.die unbefleckte 2.die junge Frau.  

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Immernoch nein. "Jungfräulich" und "Unbefleckt" sind zwei paar Schuhe.

Kommentar von Hooks ,

Was wäre denn das für eine dumme prophetische Aussage gewesen, daß eine junge Frau ein Kind bekommen soll? Bei alten geht es nciht mehr!

Kommentar von 666Phoenix ,

Was ist für Dich "alt"? In China hat vor kurzem eine 64-Jährige ein Kind zur Welt gebracht! Natürlich in vitro! Aber die göttliche Insemination von Maria war ja auch was gaaaanz Außergewöhnliches!

Antwort
von Herb3472, 94

Das Wunder der "unbefleckten Empfängnis" ist, dass die Jungfrau Maria von Gott selbst befruchtet wurde, aber ohne mit ihm intim gewesen zu sein. Sie wurde ohne Zutun eines Mannes schwanger.

Kommentar von martinzuhause ,

"sie wurde ohne Zutun eines Mannes schwange"

genau. es war der nachbar. sowas passiert auch heute noch.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Die unbefleckte Empfängnis ist etwas völlig anderes als die Jungfrauengeburt, wird aber oft verwechselt. Unbefleckt bedeutet in diesem Sinne bloß, dass Maria frei von allen Sünden, auch der Erbsünde war. Dass sie beim Sex nicht "befleckt" wurde, klingt zwar logischer, ist aber theologisch falsch.

Kommentar von Herb3472 ,

Danke für die Aufklärung!

So ein Humbug wie die "Erbsünde" muss einem ja erst einmal einfallen!

Kommentar von Viktor1 ,

Hallo Markus
du bist hier in die Falle der Lästerer geraten, da kannst du bringen was du willst - es ist für die Katz - die legen noch einen drauf.
Gruß Viktor

Kommentar von SpiderPig3639 ,

klar ist es ein wunder aber das kann ja dann gar nicht möglich sein, dadurch spircht das doch alles schon etwas gegen gott und die bibel oder?

Kommentar von Viktor1 ,

Was ist das für eine Logik.
Du sagst etwa," Wunder" können nicht möglich sein, deshalb kein Gott.
Der Glaube an Gott ist eben ein Glaube. Du kannst diesen Glauben an sich hinterfragen aber nicht mit Zweifeln an Wundern welche darin (logisch) impliziert sind.
Genau genommen kannst du überhaupt keinen Glauben mit Logik hinterfragen. Was soll also das ganze.

Kommentar von Herb3472 ,

Genau genommen kannst du überhaupt keinen Glauben mit Logik hinterfragen. Was soll also das ganze.

Da kann ich Dir als Logiker und "Computermensch" nur vollinhaltlich beipflichten.

Kommentar von helmutwk ,

Da kann ich Dir als Logiker und "Computermensch" nur vollinhaltlich beipflichten.

Ich frag mich, was für Glaubensvorstellungen du kennst. Es gibt zwar Religionen, die die Logik ablehnen (z.B. Zen-Buddhismus), aber im Christentum wird sie positiv gesehen.

In einem der Bücher von Chesterton hat der Detektiv (ich nehme an, Pater Brown) den Kriminellen, der sich als Priester tarnte, deshalb durchschauen können, weil der den Fehler machte, den Verstand zu verdammen.

Und als Logiker müsstest du wissen, dass Logik nichts mit Inhalt zu tun hat, sondern mit formalen Beziehungen zwischen Aussagen. Du kannst von falschen Aussagen ausgehen und dann völlig logisch weiterargumentieren.

Von Gläubigen, die Logik akzeptieren, unterscheidet dich nicht die Logik, sondern der Glaube, welche (Basis-)Aussagen wahr sind und welche nicht.

Kommentar von Viktor1 ,

Habe ich was anderes gesagt ?

Kommentar von helmutwk ,

Ich hab auf Herb geantwortet und dem widersprochen. Dass du in der Hinsicht was anderes sagst als ich hab ich doch mit keiner Silbe angedeutet?

Kommentar von Hooks ,

Gott hat die Naturgesetze geschaffen - und da kann er die doch wohl mal ein klein bißchen außer Kraft setzen,. oder?

Ihr könnt alle nciht über Euren menschlichen Tellerrand hinaussehen!

Kommentar von Herb3472 ,

Ihr könnt alle nciht über Euren menschlichen Tellerrand hinaussehen!

Wieso das denn? Die Aussage, dass man Glauben nicht mit Logik hinterfragen kann, ist doch richtig! Was gibts daran auszusetzen?

Kommentar von helmutwk ,

Die Aussage, dass man Glauben nicht mit Logik hinterfragen kann, ist doch richtig!

Bedingt. Einen Glauben, der Logik ablehnt, kannst du grundsätzlich nicht mit Logik hinterfragen. Einen Glauben, der Logik benutzt, und bei der Anwendung der Logik keine Fehler macht, natürlich auch nicht. Aber wenn irgendwo in der Argumentation ein logischer Fehler steckt, kannst du einem Glauben, der Logik benutzt, natürlich per Logik hinterfragen. Ich habe im Laufe meines nicht mehr kurzen Leben einige Glaubensüberzeugungen korrigieren müssen, und natürlich hat da Logik eine Rolle gespielt.

Kommentar von helmutwk ,

Ach ja:

klar ist es ein wunder aber das kann ja dann gar nicht möglich sein

Das ist also offenbar das, was du glaubst, und klar: in so einem Glauben kann es keinen Gott geben, der diese Bezeichnung verdient.

Kommentar von Viktor1 ,

Aber Helmut ! Du kannst natürlich "logisch präsentierte" Aussagen logisch hinterfragen egal aus welcher Kategorie (sogar aus Fiktionen). Aber den Glauben an sich kannst du nicht logisch hinterfragen. Also brech dir mal keinen ab.

Kommentar von helmutwk ,

Aber den Glauben an sich kannst du nicht logisch hinterfragen.

Genauso wenig wie den Unglauben an sich.

Antwort
von Hooks, 23

Das in ihr Gezeugte ist vom Heiligen Geist, bekommt Joseph gesagt.

Er akzeptiert das und rührt Maria in ihrer Schwangerschaft nicht an, obwohl das natürlcih möglich gewesen wäre. So kommt es, daß wirklich eine Jungfrau ein Kind bekommt. Einzigartige Geburt des Heilandes der Welt, Jahrhunderte von den Propheten vorhergesagt. Danach hat sie auf natürliche Weise noch mindestens 6 Kinder bekommen, die werden in der Bibel auch erwähnt.

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