Welcher Gerechtigkeitsgrundsatz gilt für Gott?
Ich habe gerade "Gerechtigkeit" als thema in Religion. Ich habe mir jetzt ein paar Gleichnisse gelesen wie "Der Weinbergbesitzer" und habe mir Gerechtigkeit in der Bibel durchgelesen und herausgefunden das Die Gerechtigkeit eine Eigenschaft Gottes ist aber mir noch nicht klar ist, was er für einen Gerechtigkeitsgrunsatz verkörper.
14 Antworten
Wie sehr sich der vermeintliche Gerechtigkeitsgrundsatz nach rein menschlichem Gutdünken ausrichtet, zeigt recht eindeutig auch das Gleichnis vom verlorenen Sohn, in welchem nicht ein Gedanke daran verschwendet wird, wie gerecht bzw. angenehm es wohl für das geschlachtete Tier war.
Ich sehe einen göttlichen Gerichtigkeitsgrundsatz nur dann, wenn es nicht um körperliche Belange geht, sondern um rein geistige/charakterliche Dinge über die Zeiten und Generationen hinweg, wo am Ende einer langen Kette die dann isolierte Summe charakterlicher Fehler bestraft wird.
Eine solche Überlegung setzt allerdings schon wieder ein anderes Weltbild voraus, nämlich daß man den Menschen als ein den körperlichen Tod überdauerndes geistiges Wesen betrachtet, daß sich stetig in anderen Körpern immer weiter selbst verwirklicht (ggf. auch viele gleichzeitig in einem Körper), was dann stark an den Wiedergeburtsgedanken angelehnt wäre, diesen aber auch wieder auf ganz andere Weise verwirklicht, als es manche Kulturen glauben.
Nur, ein solches Weltbild paßt nicht in unser Wunschdenken, weil wir uns als individuell empfinden und uns ein derart anderes Geschehen nicht vorstellen können oder wollen.
Gottes Gerechtigkeit ist das Maß aller Dinge. Und gleichzeitig bedeutet dies für den Menschen, daß ER unsere Sünden verurteilen und richten muss. Gott ist heilig und ewig und der Mensch böse, verkommen und gottlos. Da Gott aber auch die Eigenschaften hat gnädig und barmherzig zu sein, hat er dafür gesorgt, daß jeder der an IHN glaubt, die Gerechtigkeit zugesprochen bekommt, die vor IHM Gültigkeit hat. Aber eben nicht durch ein Kopfnicken oder Fingerschnipsen, sondern dadurch, daß Gott Mensch wurde (in Jesus Christus) und zur Vergebung der Sünden sein Leben am Kreuz hingegeben hat und dann von den Toten auferstanden ist (Johannes 3,16).
2. Korinther 5,21: "Er hat den, der ohne Sünde war, für uns zur Sünde gemacht, damit wir durch ihn zu der Gerechtigkeit kommen, mit der wir vor Gott bestehen können".
Römer 10, 3-4: "Sie begreifen nicht, worum es bei der Gerechtigkeit Gottes geht, und versuchen, durch ihre eigene Gerechtigkeit vor Gott zu bestehen. Damit haben sie sich der Gerechtigkeit, die Gott ihnen schenken will, verweigert. Denn mit Christus hat der Weg des Gesetzes sein Ziel erreicht. Jetzt wird jeder, der an ihn glaubt, für gerecht erklärt".
Ja, Gottes Gedanken sind in seiner Tiefe und Dimension für uns kleine Menschen meist unergründlich. Aber dennoch sagt uns Gott auch vieles, was wir sehr gut verstehen können. Daß wir Gottes Gedanken nicht ergründen können, lässt ja die anderen Aussagen, die auch in der Bibel stehen, nicht leer und nichtssagend erscheinen. Ganz im Gegenteil. Was du versucht ist, biblische Aussagen gegen andere biblische Aussagen aufzuzählen, gegeneinander zu stellen und somit auszuhöhlen. Das ist unlogisch, verkehrt und vor Gott recht anmaßend. Daß der Mensch böse, verkommen (verdorben) ist, ist biblisch! Wieso soll das also "nachweislich" verkehrt sein? Denkst du, du persönlich bist der Beweis dafür, daß der Mensch gut, besonnen und gottesfürchtig ist?
Dein letzter Satz ist - leider mal wieder - von einem persönlichen Angiff geprägt.
Das kenne ich ja inzwischen von dir: Wenn dir nichts mehr einfällt, scheint das dein "letztes Mittel" zu sein.
Aber zurück zur Sache. Die Behauptung, "der Mensch" sei "böse, verkommen und gottlos" ist in der Tat nachweislich falsch.
Den Gesetzen der Logik folgend, reicht da ein einziges Gegenbeispiel.
Du nimmst mir sicher ab, dass ich dir locker das eine oder andere Gegenbeispiel nennen kann?
Also bitte: sachlich bleiben, joerg.
Wie war das noch einmal mit christlicher Nächstenliebe?
Ich habe dich nicht angegriffen, sondern eine Frage gestellt! Mit deinem humanistischen Weltbild und entsprechendem Denken wirst du die Bibel nicht verstehen können. Gesetze der Logik? Wie Gott (als letzte Instanz) den Menschen sieht ist entscheidend und auch die Wahrheit. So lange du das nicht anerkennst, wirst du mit der Bibel auch nicht wirklich etwas anfangen können - auch wenn du daraus zitierst. Mit "Gutmenschentum" wird man nicht anerkennen vor Gott ein Sünder und verloren zu sein. Selbst mit Logik sollte man sehen, daß der Mensch im Inneren böse ist - seine Taten in der Vergangenheit und Gegenwart sprechen Bände. Wieso sollte es der christlichen Nächstenliebe entgegen stehen, wenn man den Menschen als Sünder sieht, den Gott eigentlich richten müsste, wenn er nicht überaus gnädig wäre? Achja, du beantwortest ja keine Fragen...
Nicht angegriffen?
Na, dann leidest du aber an Wahrnehmungsverzerrung.
Du unterstellst den Menschen einmal mehr ein "böses Inneres".
Daraus spricht lediglich eine zutiefst negative Weltsicht, aber kein Funken Realitätssinn und kein Funken Menschenkenntnis.
Das passt aber wunderbar in das Schwarz-Weiss-Schema eines missionierenden Fundamentalisten: Da der Mensch per se böse ist, kann es keinen Menschen geben, der gut ist - es sei denn, Gott (oder der Glaube an Gott) habe ihn zu einem guten Menschen gemacht.
Und ein Vehikel, einen solchen Wandel zu bewirken, ist (unter anderen) der "Missionar", der dem Menschen den rechten Weg aufzeigt.
Perfekt.
Noch eine Bemerkung zu deinem vorherigen Kommentar. Du begründest deine Einschätzungen des menschlichen Charakters mit einem Bibelzitat.
Nun ist es allerdings so, dass eine offenkundig unsinnige Behauptung, sei sie auch noch so "biblisch", das bleibt, was sie ist: unsinnig.
Du bestätigst mit deiner Antwort alles was ich geschrieben habe...sei es drum! Warum ich eine unsinnige Behauptung getätigt haben soll, hast du immer noch nicht erklärt...
Ich dachte bisher, du wärest des verstehenden Lesens mächtig, joerg ...
Da das offenkundig nicht der Fall ist, verabschiede ich mich hier mit ungläubigem Staunen.
Du schriebst, es ist dummes Zeugs, unsinnig, nachweislich falsch, es gäbe viele Gegenbeispiele, schwarz-Weiß-Denken...das war es! Wie gesagt: Keine Antwort oder Erklärung warum der Mensch nicht böse ist! Und wenn ich das trotzdem behaupte, habe ich keine Nächstenliebe - so deine Aussagen! Du weichst aus und verabschiedest dich lieber...schon klar! Und die Bibel sei in dem Fall eben unsinnig wenn sie das behauptet - warum zitierst du sie dann immer wieder?
Ich muss nicht beweisen, was offenkundig Unfug ist, joerg.
Wenn es nicht so absurd wäre, dann würde ich jetzt sagen: DU bist dran mit dem Beweis, dass der Mensch per se böse sei.
Und schon wieder zeigst du - siehe Nächstenliebe - dass du meine Aussagen entweder nicht verstanden hast, oder aber sie unbewusst oder bewusst verfälschst.
Deine heftigen persönlichen Attacken und deine ständigen Verdrehungen und Unterstellungen sind es, die mich an deiner christlichen Nächstenliebe zweifeln lassen.
Vielleicht solltest du deine Erregung erst einmal abklingen lassen ...
Danach klappt es möglicherweise besser mit dem verstehenden Lesen.
Du weichst nur aus und kannst oder willst mir das "Offenkundige" nicht sagen. Zur Erklärung: Auch jemand, der vor Gott böse und verdorben ist, kann Gutes tun - Matthäus 7,11 sagte Jesus: "Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben geben könnt, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten"! Du willst noch Beispiele für die Bosheit: Krieg, Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Betrug, Ehebruch, Geiz, Gier, Stolz, Kinderschändung, Lügen, Hochmut, Eitelkeit, Unglaube, Egoismus u.v.m. Nur weil ich deinen unbiblischen Ansichten nicht zustimme, versage ich dir nicht die Nächstenliebe. Soll ich dich anlügen?
Ach joerg, ein Kind kommt als unbeschriebenes Blatt auf die Welt, weder böse noch gut.
Die "Erbsünde", die du vielleicht gern anführen würdest, ist eine Erfindung der Kirche, um die Schäfchen uner Kontrolle zu halten.
"Der Mensch" ist deiner Meinung nach "böse". Die Logik sagt: Ein einziges Gegenbeispiel reicht, um die Absurdität dieser Aussage zu beweisen.
OK, hier hast du es. Wie wäre es mit dem jetzigen Papst, mit Mutter Theresa, mit meinem Onkel H., der sein Leben lang unendlich viel Gutes tat? Darf ich hier abbrechen?
Oder waren die Genannten allesamt vom Teufel besessen, was sich dann durch deren Bekehrung erledigte? (Mein Onkel H. war übrigens Atheist.)
Absurd.
(Es wäre übrigens nett von dir, wenn du als Zeichen deiner tätigen christlichen Nächstenliebe zu mir in Zukunft auf persönliche Angriffe und Unterstellungen verzichtetest - aber das nur nebenbei.)
Ich wünsche dir einen nachdenklich-entspannten Abend.
Daß der Mensch böse, verkommen (verdorben) ist, ist biblisch! Wieso soll das also "nachweislich" verkehrt sein?
"der Mensch" ist eine Summenformel. Diese Formulierung meint "alle Menschen" und impliziert die folgenden Eigenschaften als die einzige mögliche Disposition von Mensch.
Das es keine große Herausforderung ist, dies als falsch nachzuweisen, wirst Du kaum in Abrede stellen können.
Wie Earnest schon schrieb, reicht ein guter Mensch, um diese These Deines Gottes ad absurdum zu führen.
Bei aller Bescheidenheit führe ich mich als Beleg ein. Ich bin gut, zuvorkommend und gottlos.
Ich sehe es anders, nämlich biblisch und der Papst (welcher auch immer) hat Erlösung ebenso bitter nötig wie alle anderen Menschen. Warum hat Jesus sein Leben gegeben zur Vergebung der Sünden, wenn der Mensch doch gut ist? Das erkläre mir mal bitte. Ob man nun viel Böses tut oder wenig - vor Gott ist man dennoch in der Position Erlösung zu benötigen. Knapp daneben ist auch vorbei. Deine Überempfindlichkeiten meinen Worten gegenüber muss ich nicht beipflichten.
Deine urteilenden (süffisanten) Kommentare auf meine Beiträge (zu denen dich keiner aufordert) kannst du auch bleiben lassen. Das könnte ich ebenso als Beleidigung empfinden. Dann musst du dich nicht angegriffen fühlen. Du willst es nur. Ich sage jedenfalls was ich denke - so wie du ja auch. Auch nach der Bekehrung (die Gott bewirkt) hat man noch mit der Sünde zu kämpfen - aber man dient ihr nicht mehr und es ist einem vergeben.
Aber wie ich schon oft geschrieben habe, muss man das alles geistlich sehen und verstehen - das tust du eben nicht. Ich verdrehe gar nichts, sondern bin gerade heraus und benenne die Dinge wie sie sind gemäß der Bibel. Daß dir das nicht passt ist nicht mein Problem. Mehr als darauf hinweisen kann ich nicht. Ich beantworte Fragen - du nicht.
Jedem geschehe nach seinem Glauben - herzlichen Glückwunsch!
Dass Jesus sein Leben gegeben habe zur Vergebung der Sünden all der bösen Menschen ist "christliche Ideologie".
Ideologische Vorfestlegungen taugen aber nicht zu einem Beleg deiner absurden These, der Mensch sei grundsätzlich schlecht.
Du verfällst hier wieder dem Zirkelschlußdenken aus begrenzter, vorfestgelegter Perspektive.
Die mal wieder ad personam gerichteten Unsachlichkeiten, ohne die es bei dir offenbar nicht geht, lasse ich außen vor - es hat keinen Sinn.
Du "bennennst die Dinge wie sie sind gemäß der Bibel". Genau darin liegt das Problem. Die Dinge sind eben nicht alle wie in der Bibel. So mag die Aussage, "der Mensch" sei von Natur aus böse, vielleicht in der Bibel vorkommen - sie ist trotzdem Unfug.
Und schließlich: Ob und wie ich kommentiere, ist ausschließlich meine Sache.
Ich bin gläubig und du nicht - belassen wir es dabei. Wir werden am Ende sehen, wer auf dem Holzweg war - alles Gute! :-)
@joergbauer - Gott muss verurteilen und richten? Warum denn? Ich denke, es ist dein Gerechtigkeitsempfinden, das so etwas verlangt. Ich persönlich sehe nun gar keine Veranlassung, meine Kinder zu bestrafen, wenn sie nicht tun wie sie sollten. Ich empfinde Strafe als ungerecht.
Weder du noch ich können von unserem eigenen Gerechtigkeitsempfinden auf die Gerechtigkeit Gottes schliessen, findest du nicht?
Dein Paulinismus, das sind nur hohle Phrasen. Paulus hat es fertig gebracht, das Christentum völlig von der Lehre des Jesus zu befreien. Was übrig bleibt, ist, was du von dir gibst. Ein leeres, nichtssagendes Gerüst.
Auch das Alte Testament (wo Paulus nicht drin vor kommt) spricht von Sünde und Gericht. Mit Kindererziehung hat das erstmal gar nichts zu tun. Sünde die wir vor Gott tun ist ungerecht. Die ganzen Opferrituale damals haben doch veranschaulicht, daß man Sünde bestrafen muss. Eben auch als Hinführung zu dem, was Gott dann in Jesus Christus als dem Lamm Gottes am Kreuz getan hat zur Vergebung der Sünden (Johannes 3,16). Paulus hat nichts anderes gelehrt und verkündigt. Zudem hat er sich selbst sogar als größten Sünder bezeichnet, den die Gnade Gottes gefunden hat. Der Gerechtigkeit Gottes kann kein Mensch genügen. Darum hat Gott sich mit sich selbst versöhnt durch das Evangelium in seinem Sohn - wie Paulus es in Vollmacht verkündigt hat. Nichts anderes. Jesus und Paulus in der Lehre auseinander zu reissen, funktioniert nicht. Es passt alles.
@joergbauer - Religiosität, die sich nicht im täglichen Leben offenbart, ist nutzlos. Ich wollte mit dem Beispiel der Kindererziehung darlegen, dass Menschen verschiedene Auffassungen von Gerechtigkeit haben.
Die Opferrituale, wie sie in Leviticus zB dargestellt werden, dienen der Reinigung, nicht der Strafe.
Das Alte Testament erzählt die Geschichte des Volkes Israel. Es zeigt die Konsequenzen auf, die durch ein bestimmtes Handeln entstehen. Noch nicht einmal Kain wird für seinen Mord bestraft, im Gegenteil, er erhält Gottes Schutz.
Wie es um die Strafe Gottes steht, wird im Buch Hiob ausführlich beschrieben - nämlich es gibt sie nicht. Leid und Krankheit, etc. sind nicht als Strafe Gottes zu verstehen.
Wenn von Kriegen die Rede ist, von verlorenen, wie gewonnenen, so erscheint immer wieder: so lange das Volk zusammenhält, kann es als Volk gegenüber feindlichen Völkern bestehen, wenn aber die Menschen sich gegenseitig betrügen, geht es unter.
Das hat mit Gericht und Strafe Gottes nichts zu tun. Ein Volk in Einigkeit ist stark, ein Volk, in dem jeder nur auf seinen Vorteil schaut, ist schwach. Es ist eine normale Konsequenz, dass Kriege je nachdem gewonnen oder verloren werden.
Paulus bezieht sich fast nie auf ein Evangelium, niemals auf die Lehre Jesu, sondern noch und noch auf das Alte Testament. Er legt es auf seine Weise aus. Nirgends unternimmt er den Versuch, die Lehre Jesu zu verbreiten oder weiter zu entwickeln. Das einzige, das er stehen lässt, sind Tod und Auferstehung Jesu, interpretiert auf seine Weise.
Das stimmt nicht!
Jesaja 53,5: "Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt".
Paulus hat sich immer auf das Evangelium bezogen. Keine Ahnung wie du das nicht erkennen kannst? Die Bibel ist Gottes inspiriertes Wort!
Jetzt wird jeder, der an ihn glaubt, für
gerecht erklärt".
Glaube, als passive Haltung ist damit aber nicht gemeint.
Glaube heißt hier Vertrauen auf die Botschaft Jesu.
Diese beinhaltet das (gerechte)Tun um gerecht zu werden, also das "Heil" zu erlangen.Von nichts kommt nichts.
Paulus sagt dazu (Gal.5,6)
Liebe wirksam ist.
Jesus hat nichts davon gesagt, daß wir durch seinen Kreuzesstod gerecht werden.
Wenn also Paulus dies so explizit ausgesagt haben soll, dann liegt er falsch, oder was wahrscheinlicher ist, er wird falsch interpretiert in dem was er aussagen wollte.
Gerechtigkeit ist ein moralisches Prinzip und schon länger Bestandteil menschlicher Gesellschaften, als es selbst den Gott der Bibel gibt.
Gerechtigkeit hat immer was mit gleicher Augenhöhe zu tun, mit Respekt, mit Fürsorge und Empathie.
Daran wird schon deutlich, das ein Gott kaum damit in Zusammenhang gebracht werden kann.
Ein Gott, der meint, er können Entscheidungen treffen, ohne die davon Betroffenen einzubeziehen, handelt schon ungerecht.
Ein Gott, der meint, er könne Regeln aufstellen, ohne die damit Belegten dazu zu hören, handelt ungerecht.
Ein Gott, der sich für etwas Besseres hält, sich mehr Kompetenz zuspricht als dem Rest der Welt, kann niemals Gerechtigkeit erlangen.
Bei Gott gibt es keine Grauzonen. Das Böse ist böse und das Gute ist gut.
Wie erkennt man was böse und was gut ist? Durch das Gewissen und das Wort Gottes.
Gerechtigkeitsgrundsatz?
Höchstens "Folge oder Leide!", also der Grundsatz den jeder Erpresser benutzt. Wer nicht auf das hört was der himmlische Diktator befiehlt, hat mit bitteren Konsequenzen zu rechnen und erhält keine Chance sein Verhalten entsprechend zu verändern.
Hätte Ebenezer Scrooge aus Charles Dickens "A Christmas carol" Gott und nicht die 3 Geister als Richter gehabt, wäre vermutlich sein Haus über ihm eingestürzt und hätte ihn direkt in die Hölle geschickt.
Blablabla.....las ich nicht kürzlich, Du bist Atheist?
o spiritus simplicus......
Und wieder nichts weiter als ad hominem. Schade wenn man sonst nichts vorzubringen hat.
Wer nichts weiß muss eben schimpfen, nicht wahr?
Ich bin Atheist, aber das bedeutet nicht dass ich mich nicht mit der Bibel beschäftigt hätte. Wenn du dich tatsäschlich mit ihr auseinandergesetzt hättest, wärst du höchstwahrscheinlich auch Atheist.
las ich nicht kürzlich, Du bist Atheist?
In wie weit scheint Dir das als Widerspruch zu seinen Ausführungen?
gromio erliegt offensichtlich dem Irrglauben nur Gläubige würden ausreichend über ihren Aberglauben verstehen um darüber sprechen zu dürfen.
gromio.
Blabla machen hier nur gewisse andere Leute, die nämlich selbiges aus der Bibel wie eine Endloslitanei wiederholen!
"spiritus simplicus"
Und wenn man schon mit Fremdwörtern brillieren will, dann sollte man sie richtig kennen und anwenden! Das heißt:
Wie sagte ein anonymer Sprüchedichter:
"Ein Intellektueller ist ein Mensch, der mehr weiß, als er versteht."
Guten Tag, joerg.
Ich möchte heute mal nichts zu deiner Methode sagen.
Hier ist aber ein Satz, den ich in diesem Zusammenhang wichtig finde:
"Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr."
(Jesaja 55:8)
"Der Mensch ist böse, verkommen und gottlos"??
Dieser Satz ist nachweislich, pardon, dummes Zeug.