Frage von dancinglena, 115

Was versteht man unter erbsünde/ursünde?

Hallo community :) Hab mal eine Frage zu einem religiösen Thema: was versteht man eigentlich unter Erbsünde/Ursünde und struktureller sünde. Soweit wie ich das verstanden habe ist die ursünde/erbsünde der Sündenfall im Paradies durch den eben die Sünden in die Welt gekommen sind da es zu einer Entfremdung zwischen Gott und den Menschen kam. Ist diese erbsünde nun die Wurzel der strukturellen Sünden, das sind ja Sünden für die man z.b. direkt nichts kann (z.b. egoismus) so wie ein Mensch ja nichts für den Sündenfall im Paradies kann? Hoffe mir kann das jemand erklären :/ LG

Antwort
von Eselspur, 61

Dass wir alle schon in eine Umgebung hineingeboren sind, die nicht nur von Gottes Liebe durchwirkt ist - ohne dass wir etwas persönlich dafür können.

http://www.kathpedia.de/index.php?title=Urs%C3%BCnde

Antwort
von Stachelkaktus, 42

In meinen Augen lässt sich das Konzept einer Erbsünde, für die der Mensch selbst ja gar nichts kann und somit für die Schuld seiner Vorfahren büßen soll, nicht mit dem Bild eines liebenden und gerechten Gottes vereinbaren. Daher halte ich die Theorie des Engelsturzes für wahrscheinlicher - auch darin mag eine alte Schuld von uns liegen, unsere Erbsünde und damit der Grund für unser Dasein hier auf der Erde. Eine gute Zusammenfassung gibt es hier: http://www.gott-und-christus.de/fragen/erloesungsplan.html

Antwort
von JTKirk2000, 51

Der Begriff Erbsünde ist mir eher äußerst suspekt, aber laut der Bibel ist die erste Sünde, die auf der Erde und damit vom Menschen begangen wurde, der Verstoß gegen das Verbot, von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Die Konsequenz davon war, dass Adam und Eva aus dem Garten von Eden ausgestoßen wurden, damit auch aus der direkten Gegenwart Gottes und dass sie sterblich wurden. Die Folgen haben die Menschen seither ebenfalls zu tragen und vielleicht kann man dadurch auf eine Vererbung der Schuld schließen, aber eigentlich ist dies nur ein Vorwand, um Gläubige dazu zu bringen, ihre neugeborenen Kinder möglichst schnell taufen zu lassen, um sie dadurch von dieser "Erbsünde" zu befreien. Dass dies aber keine Auswirkung darauf hat, ob dieses Kind dadurch in Gottes Gegenwart im irdischen Dasein gelangen kann oder gar im irdischen Dasein unsterblich wird, wie es Adam und Eva hätten sein können, scheint dahingehend egal zu sein. 

Wenn es laut der Bibel selbst die Erbsünde geben würde, würde sich die Frage stellen, warum Christus, der ja auch eine menschliche Mutter hatte, sich erst im Alter von etwa 30 Jahren taufen ließ? 

Das ist natürlich nicht direkt eine Hilfe auf Deine Frage, aber im grundlegenden Sinne sind Sünden Verstöße gegen gegebene Gebote. Das fing bei Adam und Eva an, setzte sich in Kain fort, ebenso wie in seinen Nachkommen und schließlich bis in die Gegenwart. 

Kommentar von Zicke52 ,

Zu deinem vorletzten Absatz: Diese Frage hat die Katholische Kirche mit dem Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias beantwortet, gemäss dem sie frei ("unbefleckt") von der Erbsünde empfangen worden sein soll. 

Dass gemäss der christlichen Lehre Jesus frei von der Erbsünde war, versteht sich von selbst. Die Frage wäre deshalb eher, warum er sich überhaupt taufen liess.

Kommentar von JTKirk2000 ,

Ob Jesus durch unbefleckte Empfängnis gezeugt wurde oder nicht, spielt in dem Sinne keine Rolle, dass Maria der Bibel nach eine Nachfahrin von Adam und Eva war und dass Jesus, zumindest als Eizelle vor der Zeugung ebenso dieses Erbe in sich trug, welches auch Teil von ihm geblieben ist, egal auf welche Weise er gezeugt wurde.

Was die Frage angeht, weshalb Christus sich taufen lassen hat, steht bereits im Matthäusevangelium. Lesen hilft auch in dieser Hinsicht grundlegend weiter, wenn man lesen kann, ohne gleich wieder zu interpretieren. Das ist nicht gegen Dich persönlich gemeint, aber viele können die Bibel einfach nicht lesen, ohne die enthaltenen klaren Aussagen zu interpretieren, um sie im Einklang einer Kirchenlehre zu bringen. 

Kommentar von Zicke52 ,

Wenn man lesen kann...warum befolgst du diesen deinen Rat nicht selber? Wo habe ich geschrieben, dass Jesus durch unbefleckte Empfängnis gezeugt wurde? Es ging um Marias eigene Zeugung, sie SELBST wurde gemäss katholischem Dogma ohne Erbsünde empfangen und geboren! (Ja, ich weiss, du bist nicht allein,  99,99% der Leute glauben, die unbefleckte Empfängnis beträfe Jesu Zeugung. Ist aber falsch, sie betrifft Marias Zeugung).

Und in diesem Punkt glaube sogar ich der Kirche. Ich bin nämlich überzeugt, dass Maria ohne Erbsünde auf die Welt gekommen ist - so wie wir alle. Was ich NICHT glaube, ist, dass alle anderen mit Erbsünde auf die Welt gekommen sind!

Nicht alle finden im Mätthäusevangelium den Grund für Jesu Taufe. Der erschliesst nicht nur jenem, der versteht, wieso es gerecht ist, wenn sich ein Sündloser seine nichtvorhandenen Sünden abwaschen lässt. Auf den Einwand Johannes', er bräuchte die Taufe ob seiner Sündenlosigkeit doch nicht, antwortete Jesus sowas wie "nun ja, machen wir's halt trotzdem, um alle Gerechtigkeit zu erfüllen". 

Kommentar von JTKirk2000 ,

Empfangen bedeutet gezeugt - von mir aus auch geboren, dahingehend ist die Bibel ja nicht so übermäßig deutlich, wenn es darum geht zwischen diesen Worten zu unterscheiden, aber ja, ich habe gelesen.

Wo habe ich geschrieben, dass Jesus durch unbefleckte Empfängnis gezeugt wurde?

In Anbetracht dessen, was Maria in Bezug darauf gesagt wurde, wie sie Jesus empfangen würde legte dies in dem Kontext Deiner Äußerung ...

Diese Frage hat die Katholische Kirche mit dem Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias beantwortet,

... nahe.

Es ging um Marias eigene Zeugung, sie SELBST wurde gemäss katholischem Dogma ohne Erbsünde empfangen und geboren!

Das ändert es nicht. Auch ihre Mutter war menschlich und sehr wahrscheinlich ihr Vater ebenfalls. So viel zur unbefleckten Empfängnis, was die Zeugung Marias angeht.

Und in diesem Punkt glaube sogar ich der Kirche. Ich bin nämlich überzeugt, dass Maria ohne Erbsünde auf die Welt gekommen ist - so wie wir alle.

Ist das nicht ein Widerspruch, wenn die Kirche lehrt, dass es die Erbsünde geben soll?

Was ich NICHT glaube, ist, dass alle anderen mit Erbsünde auf die Welt gekommen sind!

Ich glaube auch nicht an eine Erbsünde, aber es ist Lehre vieler Kirchen, allen voran die katholische und evangelische.

antwortete Jesus sowas wie 

Es geht nicht um "sowas wie" sondern um das, was da steht. Das ist ein unterschied, denn so was wie, kann vom Wortlaut ähnlich sein, aber vom Sinn schon wieder eine ganz andere Bedeutung haben, so wie das, was Du danach geschrieben hast. Das was Du geschrieben hast, klingt mehr so, als ob es nahelegen sollte, dass es Christus egal war, aber dass es zumindest der Show wegen gemacht werden sollte. Wenn Du das tatsächlich glaubst, liegst Du sehr wahrscheinlich gewaltig daneben.

Kommentar von Zicke52 ,

Nein, die "unbefleckte Empfängnis" legt nichts in Bezug auf Jesu Zeugung nahe, auch nicht im Anbetracht dessen, was Maria in Bezug darauf gesagt wurde. Sie betrifft nämlich ausschliesslich Marias Zeugung. Jesu Zeugung ist was anderes (Jungfrauengeburt). 

Die Begriff "Unbefleckte Empfägnis" bedeutet nicht Zeugung ohne sexuellen Kontakt,  sondern nur Zeugung ohne Erbsünde. Der "Fleck" ist nicht der Geschlechtsakt, sonden die Erbsünde. 

Maria - ohne Erbsünde gezeugt = unbefleckte Empfängnis

Jesus - ohne sexuellen Kontakt gezeugt = Jungfrauengeburt

Da die Erbsünde nicht in der Genetik verankert (sonst liesse sie sich wissenschaftlich nachweisen), sondern ein geistiges "Erbe" ist, übernimmt man sie nicht durch die Gene seiner Eltern.

Ich beschreibe hier kirchliche Lehren, nicht meinen Glauben.

Deshalb ist es kein Widerspruch, wenn ich sage, dass ich diesen Punkt (dass Maria ohne Erbsünde geboren wurde) glaube. Ich glaube nämlich NUR diesen Punkt, nicht der kirchlichen Lehre, dass es eine Erbsünde überhaupt gibt.

Jesu Taufe: Mit "sowas wie" drückte ich aus, dass es verschiedene Übersetzungen gibt. Z. B. sagt er je nach Übersetzung auf Johannes' Einwand, er benötige die Taufe nicht "lass es nur zu" oder  "lass es jetzt also sein" was ich etwas salopp "nun ja, machen wir's halt trotzdem" genannt habe. Ist der Bedeutung nicht so ferne, Jesu Worte klingen tatsächlich nach "ist ja egal", konkreten Grund nennt er ja keinen.

Kommentar von GFBen ,

Mein DH für den ersten Absatz. Zu den beiden letzten:

Gen 3,15

15 Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.

Das ist unmissverständlich das Ende vom paradiesischen "Friede, Freude, Eierkuchen" für Adam, Eva und ihren Nachwuchs also dich und mich. Für viele unvorstellbar, aber dennoch ganz klar: Sippenhaft. Die Erbsünde ist Realität.

Kommentar von Zicke52 ,

GFBen,  ja, so steht es in der Bibel, ist aber Glaubenssache. Ich glaube nicht an Gott, und daher natürlich auch nicht an die Erbsünde.

Kommentar von GFBen ,

Zicke52, dann bist du für mich ein weiteres Rätsel neben den vielen hier. Warum beschäftigt man sich als Nichtgläubige(r) mit den Feinheiten eines Glaubens, wenn man schon das Grundsätzliche ablehnt? Warum argumentiert man unter Zuhilfenahme von Bibelweisheiten/-zitaten, obwohl man die Bibel als Folge der Ablehnung des Grundsätzlichen nur als ein Märchenbuch erachten kann?

Kommentar von Karl37 ,

Die Taufe entbindet weder bei den Katholiken noch bei den Lutheranern den Mensch von der Erbsünde. Die Erbsünde ist seit Augustinus auch nur symbolisch zu verstehen, denn sie umfasst nur die Entfremdung Gottes vom Menschen und ermöglicht den Menschen selbständig zu entscheiden ob der Gutes oder Böses tut.

Kommentar von JTKirk2000 ,

Dazu schreibe ich jetzt mal nichts weiter, sonst wird das hier noch zu einer ausgewachsenen Diskussion und führt vermutlich zur Löschung der Frage. Aber was definitiv hierhin gehört ist, was ich schon in Bezug auf die Bibelstelle im Matthäusevangelium zur Taufe Jesu angedeutet habe.

Antwort
von hummel3, 35

Wie schon der Begriff sagt, ist eine Erbsünde im religiösen Bereich eine Sünde, welche der Mensch nicht persönlich begangen hat, sondern über seine Vorfahren, ob er will oder nicht, "ererbt" hat. - Solch ein Erbe wünscht man sich natürlich nicht und würde es gerne ausschlagen, wie es bei weltlichen Erbschaften durchaus möglich ist. Gegen den Willen Gottes, wenn er existiert und davon gehen wir in der Frage ja aus, geht das aber nicht.   

Der Mensch kann nach weltlichem Rechtsempfinden im Grunde nichts für die Sünden seiner Ur-Vorfahren, muss sich aber - wenn der Glaube sich als Wahrheit bestätigen sollte, trotzdem nach dem Willen Gottes für die Schuld seiner dieser Vorfahren verantworten. 

Ein Glück dann, wenn es keinen Gott gäbe, oder in der Lehre des Christentums tatsächlich die seligmachende Wahrheit verborgen ist. Dann nämlich kann man sich von dieser Erb- oder Ursünde relativ leicht befreien. Der Glaube macht es möglich, der Glaube an den Sohn Gottes Jesus Christus, welcher durch seinen Tod am Kreuz  für die Schuld all jener Menschen gesühnt haben soll, welche ihm im Glauben nachfolgen.

Natürlich ist auch diese Erbsünde, die Entzweiung der Menschheit von Gott, wie du es nennst, der Ursprung für alle anderen negativen Charaktereigenschaften des Menschen, sowie seine ganz persönlichen Missetaten zu denen sogar auch Unterlassungen, bestimmte Taten- und Hilfestellungen anderen Menschen gegenüber gehören. 

Selbst das unendliche Leiden der Menschheit bis hin zum irdischen Sterben soll auf die Erbsünde zurückgehen.

Verständlich  wenn man unter diesen Voraussetzungen als Mensch seine Vorfahren am liebsten leugnen oder verfluchen möchte, nicht wahr?

Kommentar von Karl37 ,

Erbsünde wird nicht über Gene vererbt, es ist also etwas abstrakter zu betrachten

Kommentar von hummel3 ,

@Karl37

Ich glaube auch nicht, dass Erbsünde über die Gene vererbt wird. Habe dies deshalb auch nirgends behauptet.

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