Was kann bei fehlendem Neutralleiter passieren(400V Herd)?
Hallo.
Ich habe gerade diesen super alten Elektrikbericht von 2015 vor mir.
Darin steht : Neutralleiter in Küche(400V) fehlt. In Unterverteilung angeschlossen.
Was kann passieren wenn der Neutralleiter/Nullleiter/N-Leiter nicht angeschlossen ist/fehlt?
Kann man da einen Stromschlag kriegen? Weil der ist ja mit der Erde normalerweise verbunden/ein stromloser Schutzleiter.
(Altbau 1966/1970)
11 Antworten
Das kommt draufan, wo genau er "fehlt".
- Ist er am Herd nicht angschlossen? Das ist sehr häufig, wenn der Herd für 400V gebaut ist. Dann braucht es keinen Neutralleiter. Wichtig ist, dass der Schutzleiter angeschlossen ist.
- Fehlt er in einer Steckdose, an die auch (aber nicht nur) ein Herd angeschlossen werden kann? Dann ist es egal, falls dort eben nur ein Herd für 400V angesteckt wird.
- Fehlt er in einer Steckdose, wo auch 230V-Verbraucher angesteckt werden sollen, so werden diese einfach nicht funktionieren, da kein gschlossener Stromkreis zustandekommt.
- Wenn er bei einem System für klassische Nullung fehlt, dann ist das tödlich! Weil dann die Phase auf dem Gehäuse liegt.
Tja, da musst du wohl noch etwas mehr Erfahrung sammeln...
Ich weiss nicht, was du da für Halbwissen teilen willst.
Ich bin 53 Jahre alt, bin Elektroanlageninstallateur, Energieanlagenelektroniker und Elektroniker für Geräte und Systeme. Den größten Teil meines Berufsleben habe ich mit Elektrotechnik und Energietechnik verbracht und bringe 30 Jahre Berufserfahrung mit.
Dein Text entspricht eher gefährlichen Halbwissen und stellt für den Laien, der das ließt und dem wahrscheinlich blind vertraut, eine echte Gefahr da.
Wir beantworten hier nur die Fragen der Fragesteller, und können nicht jedem die ganze Theorie um die Ohren hauen.
Und mit Bemerkugnen wie "lass die Finger davon und lass einen Fachmann kommen" geben die sich nie zufrieden.
Natürlich könnte man jedesmal noch einen riesigen Disclaimer anhängen, aber dann wird man zurechtgewiesen, dass man keine Belehrungen austeilen soll.
Er hat gefragt, was "passieren " kann mit dem Fokus, ob es ihm eine knallt.
Und da ist die übereinstimmend Antwort aller hier: NEIN, es kann dir keinen knallen und "es passiert" nichts.
Dann unterstell mir doch kein Halbwissen und das mit Deiner Aussage "Fehlt er in einer Steckdose, an die auch (aber nicht nur) ein Herd angeschlossen werden kann?" ist einfach nur gefährlich und falsch.
Auch RareDevil hat sehr schön beschrieben was passieren kann, wenn der N fehlt und 2 Platten angemacht werden.
Zitat von RareDevil:
Was aber bei allen Varianten IMMER ein Problem ist, ist die Sternpunktverschiebung wenn zwei Verbraucher unterschiedlichen Außenleitern eingeschaltet sind. Im Herd sind im Regelfall je 2 Platten pro Phase und der Backofen auf einem Außenleiter. Die Verbraucher bilden eine Reihenschaltung an 400V. Bei gleichen Leistungswerten also auch gleichen Widerstandswerten hast Du also 200V je Verbraucher. Einfach nur weniger Leistung und wenn ein Verbraucher die Temperatur erreichen sollte, dass er abschaltet, sind beide aus... Problematisch wird es, wenn die Verbraucher unterschiedliche Leistungen haben und somit also auch unterschiedliche Widerstandswerte. Somit teilt sich die Spannung auch unsymetrisch auf, was zur Folge haben kann, dass an einem Heizwiderstand mehr wie 230V anliegen und dieser deshalb ggf durchbrennt.
Ist mir alles klar ,.das ist ein alter Hut.
Es gibt oder gab aber Herde, die wie ich in der Beantwortung geschrieben habe, für 400V gemacht sind. ALLE Verbraucher.
Da gibt's keine Sternpuntkverschiebung, weil's gar keinen Sternpunkt gibt, und kein Element kann zuviel Spannung bekommen.
Aber ich glaub, wir langweilen den Fragesteller mit der Fachsimpelei, du kannst mir gerne die Freundschaftsanfrage annehmen und dann via Privatnachricht weiterdiskutieren.
wie oder wo kann ich Deine Freundschaftsanfrage annehmen ?
Also wenn das jemanden langweilt, dann kann er ja weiter scrollen, aber das muss ich noch schreiben.
Dein Satz:
"Es gibt oder gab aber Herde, die wie ich in der Beantwortung geschrieben habe, für 400V gemacht sind. ALLE Verbraucher.
Da gibt's keine Sternpuntkverschiebung, weil's gar keinen Sternpunkt gibt, und kein Element kann zuviel Spannung bekommen."
Also ich hab 1987 ausgelernt und habe seit dem (also seit 33 Jahren) immer wieder Herde angeschlossen. Es war noch NIE ein Herd dabei ohne N-Klemme, ganz im Gegenteil, jeder Herd hat zwei N-Klemmen (Klemme 4 und 5).
Wenn wir weiter in die Vergangenheit zurück gehen, ist es noch unwahrscheinlicher, das alle Verbraucher auf 400 V (b.z.w. 380 V) liefen, weil die Wohnungen früher nur 1 Phase hatten.
Und auch die Herde heute wie früher haben einen Sternpunkt (Backröhre, Bild lade ich hoch, kannst Du Dir angucken).
Leider kann ich hier in diesen Kommentar keine Bilder hochladen, deshalb würde ich Dich bitten hier mal hoch oder runter zu scrollen, weil ich auf die Frage noch einmal antworte und 2 Fotos hochlade ... sind 2 Fotos aus meinem Fachkundebuch, die Fotos hab ich selbst gemacht, geschnitten und hochgeladen
ich geb mich geschlagen. Vielleicht ist der Unterschied, dass ich mit Schweizer Erfahrung dastehe... Ich sah etliche Herde ohne N.
Menno, sag das doch gleich :))
natürlich ändert das die ganze Situation, hättest Du gleich zum Anfang bei der ersten Antwort geschrieben: " ... also bei uns in der Schweiz, da .... ", dann wäre ich gaaanz anders an die Sache ran gegangen, nicht so auf Kontra, sondern eher neugierig.
Also lieber Atoemlein, nun bin ich gar nicht mehr skeptisch sondern glaube Dir Deine Worte, den von der Schweiz und ihrem Stromnetz hab ich gar keine Ahnung.
Ich hoffe Du kannst mir meine energische Art und Weise verzeihen :-)
Im übrigen schuldest Du mir noch eine Antwort (siehe oben) ;-)
" Astropikus vor 18 Stunden
wie oder wo kann ich Deine Freundschaftsanfrage annehmen ? "
über eine Antwort würde ich mich sehr freuen, den ich hab überall geguckt und finde Deine Freundschaftsanfrage nirgens (hab auch noch nie eine angenommen, deshalb weiß ich nicht wie oder wo).
LG
Hm, wenn ich eine solche Anfrage verschicke, sollte das bei dir unter "Mitteilungen" auftauchen ("will mit dir befreundet sein oder sowas"), und dort musst du einfach annehmen (oder ablehnen).
mmhhh, sehr merkwürdig
also ja, bei Mitteilungen hatte ich folgendes
"Atoemlein möchte Dein Freund werden"
"Dein Freund" ist in blauer Schrift und das hab ich auch angeklickt. dann komme ich auf meine Profilseite, aber auch da konnte ich keine FA annehmen.
Nun hab ich versucht Dir eine FA zu senden, geht leider auch nicht
nun hab ich recherchiert:
Wieso sind Freundschaftsanfragen nicht möglich?Hallo,
mir wird auf gutefrage kein Button angezeigt um eine Freundschaftsanfrage zu versenden. Woran kann das liegen?
Antwort:
Du benötigst eine bestimmte Punktzahl,um anderen Usern ein FA zu machen.
Da ich erst 5 Punkte habe, kann ich keine FA versenden und wie mir scheint auch keine annehmen.
ich bin der Info gefolgt:
Du musst oben rechts auf profil gehen. Dann steht da "Freunde". Wenn du eine Anfrage bekommen hast, steht dort eine orange rote 1. da drückst du dann drauf. Dann steht da wer dir ne Anfrage geschickt hat und da steht auch "annehmen" und "ablehnen". Hatte das gleiche Problem. Hoffentlich konnte ich dir helfen und du findest es jetzt.
leider hab ich auch keine orange rote 1 :-(
ich denke mal liegt auch an den "zuwenig Punkten" ... Support gib es hier auch nicht, bin jetzt etwas überfordert mit dieser Seite hier :(
Sollte ich irgendwann genug Punkte haben, nehme ich Deine FA an oder sende Dir eine meinerseits ;-)
LG
kein Problem. Falls ich kann, ziehe ich die Anfrage zurück.
Das ganze ist wirklich gewöhnungsbedürftig, ich erinnere mich...
Und sobald man sich an etwas gewöhnt hat, ändert es wieder.
Ich glaub, das haben sie abgestellt, weil viele Neumitglieder nur zwecks Spamverteilung oder sinnfreies Freundesammeln kamen.
Du musst dir dann eh noch eine Elefantenhaut zulegen, du wirst noch auf ganz andere Nervensägen treffen als auf mich...
Hier übrigens die Info zu den alten Schweizer Herd-Steckdosen Typ T7, T8 und T10 ohne N, 15/25A. 1x oder 3x380V https://de.wikipedia.org/wiki/SEV_1011
Siehe Typ T7, T8, T10 (T9 mit N)
Leider ohne Bild, vielleicht spielt ich mal eins auf Wikipedia hoch.
Und hier siehst du Typ T7 (auf Bild 10., Stecker Bild 11), 15A 1x380V
http://www.plugsocketmuseum.nl/Swiss_3hd.html
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das nicht nur die schrägen Schweizer gehabt haben.
nöö nöö, nicht nur die Schweizer, jedes Land hat so seine Eigenheiten ... auch wir Deutschen ;-)
sehr interessant diese beiden Links und alles was ich da sehe gibt es in Deutschland gar nicht (außer der SN EN 50075 Eurostecker, den gibt es auch bei uns). Bei uns gibt es CEE-Stecker, - Kupplungen und - Steckdosen.
https://de.wikipedia.org/wiki/IEC_60309
https://drehstromnetz.de/stecker.html
diese werden aber nicht im Haushalt verwendet, sondern nur in Werkstätten, Baustellen, Werkshallen u.s.w. u.s.w.
In Deutschland sind im Haushalt nur die gewöhnlichen Schutzkontaktsteckdosen bis max. 16 A zulässig, alles andere muss fest angeschlossen werden.
Beispiel: ein Quooker (100 °C Wasserhahn) 230 V 25 A (L1/N/PE)
der darf nicht gesteckt werden, der muss fest angeschlossen werden.
Mann muss verschiedene Situationen betrachten...
Klassisch genullt (TN-C) und fehlender Nullleiter (PEN) wäre die schlechteste Möglichkeit. Denn wenn die Brücke zwischen PE und N am Herd angeschlossen ist, aber kein PEN-Leiter ankommt, dann führt das Gehäuse Spannung gegen Erde, sobald ein Verbraucher eingeschaltet wird. Lebensgefahr!
Ist die Brücke zwischen PE und N-Klemme nicht eingebaut, besteht auch kein Risiko eines Stromschlages, solange es keinen internen Fehler gegen Gehäuse gibt.
Bei TN-S besteht auch kein Risiko eines Stromschlages wenn der N-Leiter fehlt, da ist ja sogar der PE extra.
Was aber bei allen Varianten IMMER ein Problem ist, ist die Sternpunktverschiebung wenn zwei Verbraucher unterschiedlichen Außenleitern eingeschaltet sind. Im Herd sind im Regelfall je 2 Platten pro Phase und der Backofen auf einem Außenleiter. Die Verbraucher bilden eine Reihenschaltung an 400V. Bei gleichen Leistungswerten also auch gleichen Widerstandswerten hast Du also 200V je Verbraucher. Einfach nur weniger Leistung und wenn ein Verbraucher die Temperatur erreichen sollte, dass er abschaltet, sind beide aus... Problematisch wird es, wenn die Verbraucher unterschiedliche Leistungen haben und somit also auch unterschiedliche Widerstandswerte. Somit teilt sich die Spannung auch unsymetrisch auf, was zur Folge haben kann, dass an einem Heizwiderstand mehr wie 230V anliegen und dieser deshalb ggf durchbrennt.
Es kommt erstmal drauf an wo der fehlt. Fehlt der in einem relativ zentralen. kann es passieren dass plötzlich 400 Volt auf den Steckdosen Anliegen, da die Verbraucher untereinander auf unterschiedlichen Phasen aufgeteilt sind die neutralleiter aber alle zusammengeführt sind.
Bei einem E-Herd selbst kommt es dazu, dass bestimmte Funktion nicht mehr gehen. Bzw das zuverlässige schalten der Stufen der Platten kaum noch möglich ist, einfach weil halt der neutralleiter fehlt.
An einem Herd werden die Phasen nur aufgeteilt, L1 ist Platte 1+2, L2 ist Platte 3+4, L3 ist Backofen. An den Heizungen liegt nur eine Spannung von 230V. Man kann einen Herd auch mit 3 gleichen Phasen betreiben. Wenn der Nulleiter fehlt, bekommen die Heizungen 400V und brennen durch. Einige Kommentare hier von Hobbyhandwerkern und "Fachkräften" sind totaler Schwachsinn!
@ atoemlein
hier schön zu sehen, eine Phase für 2 Kochplatten, die zweite Phase für die anderen 2 Kochplatten und die dritte Phase für die Backröhre. Und überall ein N.
Wie gesagt, ich hab in 33 Jahren noch NIE einen Herd ohne N gesehen.
und nur mal so, hier die 7-Taktschalter und wie sie die 3 Heizwiderstände von kleine Leistung alle 3 in reihe bis volle Leistung, alle parallel. Dieses Beispiel zeigt eine 1500 W - Platte.
und auch hier ist immer schön der N zu sehen.
und jetzt kommt es, denke bitte mal nach lieber Atoemlein. Guck Dir jetzt bitte das nächste Bild an.
wenn es sowas geben würde, wie Du behauptet hast, ich zitiere Dich:
"Es gibt oder gab aber Herde, die wie ich in der Beantwortung geschrieben habe, für 400V gemacht sind. ALLE Verbraucher."
das geht gar nicht, das ist völliger quatsch, dann würden nämlich alle Platten und auch die Backröhre beim Anschluss wie auf der rechten Seite (nur eine Phase) nie heiß werden, wenn überhaupt nur Lauwarm.
Und erzähle mir jetzt nicht, es gab sone und solche Herde, nein, gab es nicht, und komm mir jetzt auch nicht mit Großküchen / Gewerbeküchen, das war hier nicht die Frage des Fragensteller und auch nicht im weiteren Gespräch.
Ich weiss diese Antwort ist jetzt schon alt, aber ich hoffe du bist noch auf Gutefrage aktiv und liest das hier. Aus welchem Buch sind denn diese Bilder? Nur aus Interesse. Ich bin immer auf der Suche nach guten Fachbüchern.
diese Antwort ist sehr erschreckend und noch schlimmer finde ich, dass sie von einem so genannten "Community-Experten" ist.
zu Punkt 1
"Ist er am Herd nicht angschlossen? Das ist sehr häufig, wenn der Herd für 400V gebaut ist. Dann braucht es keinen Neutralleiter. Wichtig ist, dass der Schutzleiter angeschlossen ist."
absolut falsch, ein Herd (Herd = Backofen UND Kochplatten) wird IMMER mit N angeschlossen, warum ?
ganz einfach, ein N wird immer dann zwingend erforderlich sein, wenn eine Last asymmetrisch ist, was bei einem Herd immer der Fall ist. Die Kochplatten sind immer an 230 V angeschlossen, also an eine Phase und dem N. Schon alleine, dass man mal eine, mal 2 mal 3 oder mal 4 Kochplatten an hat sagt einem der logische Menschenverstand, dass die Last asymmetrisch ist. Außerdem haben die Kochplatten unterschiedliche Leistungsaufnahmen. Somit sind auch die Phasen unterschiedlich stark belastet.
Da der N auch einen Sternpunkt ist, würde bei fehlenden N-Anschluss der Strom nicht über den N zurück fließen (er ist ja nicht angeschlossen), sondern würde sich den Weg über eine andere Phase suchen. Sind alle anderen Schalter auf "aus", vermute ich mal, die eine Kochplatte bleibt kalt, mach ich 2 Kochplatten an, werden beide warm, aber nicht richtig heiß. Warum ? Weil sich 2 Verbraucher für 230 V eine Spannung von 400 V teilen müssen. Je nach dem wie groß der Widerstand der Heizwiderstände ist, je nach dem teilt sich die Spannung auf die 2 Kochplatten auf (am größten Widerstand fällt die größte Spannung ab).
zu Punkt 2
"Fehlt er in einer Steckdose, an die auch (aber nicht nur) ein Herd angeschlossen werden kann? Dann ist es egal, falls dort eben nur ein Herd für 400V angesteckt wird."
ein Herd (Herd = Backofen UND Kochplatten) wird niemals an eine Steckdose angeschlossen !!!
in einer Wohnung gibt es keine Drehstromsteckdosen, da wird ein Herd immer SEPARAT und fest angeschlossen, sprich an einer Herdanschlussdose.
da in einer Steckdose nur eine Phase ist, ist das anschließen eines Herdes strengstens verboten ! Man kann einen Herd zwar über eine Phase anschließen, das darf aber nicht über eine Steckdose geschehen, sondern erfordert ebenfalls einen Festanschluss (Herdanschlussdose oder allgemein gesagt eine Geräteanschlussdose).
Ein Herd an nur eine Phase angeschlossen braucht eine höhere Absicherung, entweder wird ein Herd mit 3 x 16 A (heute sogar schon mit 3 x 20 A) abgesichert oder mit 1 x 25 A (veraltet). Eine gewöhnliche Steckdose ist mit 16 A abgesichert und wurde mit 3 x 2,5 mm² installiert, eine Absicherung mit 25 A ist nicht nur unzulässig, sondern auch lebensgefährlich. Auch das Gerät "Steckdose" ist für maximal 16 A zugelassen und darf nicht höher abgesichert werden.