Was haltet ihr von der aktuellen Demontage von Denkmälern?
Was haltet ihr davon, das jetzt überall auf der Welt Denkmäler von Personen entfernt werden?
Die Stadt Ajax in Kanada hat jetzt z.B: den Namen der Langsdorff-Straße geändert, weil ein "jüdischer" Bewohner das Gefühl habe, es würden "Nazis verherlicht".
Hans Langsdorff hat einen sehr ehrenwerten Seekrieg geführt, in dem bis zum Gefecht gegen die Briten kein einziger Mensch ums Leben kam und in Montevideo seine gesamte Besatzung vor dem Tod bewahrt. Heute wird er nur noch auf einen "Nazi-Kapitän" reduziert, obwohl er für die Machtergreifung der Nazis nichts konnte
In Den USA wurde kürzlich eine Statue von Robert E. Lee abgebaut, weil er damals für die skavenhaltenden Südstaaten gekämpft hat
Robert E. Lee hat mit seinem militärischen Wiederstand gegen überlegene Truppen bemerkenswertes geleistet und wurde fur diese Leistungen zutiefst respektiert. Heute gilt er dennoch nur noch als der Feldherr der Sklavenhalter.
Ich persönlich finde das furchtbar, weil die Menschen nicht mehr nach ihren Taten beurteilt werden, sondern nur noch als Vertreter eines Systems betrachtet werden, für das sie selbst nichts konnten. Es geht nicht mehr darum, was du tust, sondern nur noch darum, wer du bist. Und niemand konnte das je beeinflussen.
8 Antworten
Robert E. Lee hat mit seinem militärischen Wiederstand gegen überlegene Truppen bemerkenswertes geleistet und wurde fur diese Leistungen zutiefst respektiert. Heute gilt er dennoch nur noch als der Feldherr der Sklavenhalter.
War er ja auch. Was allerdings noch wesentlich relevanter ist: Lee selbst war ein eher bescheidener Mann. Der WOLLTE nie, dass Statuen von ihm erreichtet werden und ganz sicher hätte er erst recht nicht gewollt, dass sie ÜBERALL errichtet werden, auch wenn die Orte an sich keinerlei Bezug zu ihm haben.
DESWEGEN ist es in meinen Augen durchaus sinnig und nachvollziehbar, dass die Statue in Charlottesville abgebaut wurde und jeder White Supremacist, der sich auf Lee als genialen Feldherren beruft hat damit zwar durchaus nicht unrecht, sollte allerdings auch respektieren, dass Lee selbst gar kein Fan von solchen Ehrenbezeigungen war und sich, NEBENBEI, auch SEHR für das 'Wiederzusammenwachsen', für die Heilung nach dem Sezessionskrieg einsetzte. Der hat seinen Treueeid auf die Verfassung wieder geleistet und seinen Männern geraten genau dasselbe zu tun.
Der wäre NICHT mit der Spaltung, die aktuell, auch über diese Statue, stattfindet einverstanden gewesen. Und erst recht nicht damit, dass sie in seinem Namen erfolgte.
Und auch wenn ich dir recht gebe, dass dieses plakative 'Union gut, Sklavenhalter böse' nicht in meinem Sinne ist, weil es halt einfach ZU plakativ ist und im Endeffekt mit der radikalen Ablehnung des Lost Cause Gedanken, der zwar auch meiner Meinung überzogen beschönigend ist, aber doch einige Ansätze hat, über die man als Beweggründe für den Sezessionskrieg nachdenken kann und sollte, sehe ich persönlich KEINEN Grund, warum man überall Statuen von Konföderierten Generälen stehen haben sollte... auch wenn es in meinen Augen keine große Auswirkung auf Rassismus etc. etc. hat, sondern nur zu weiterer Spaltung führt.
Ich persönlich finde das furchtbar, weil die Menschen nicht mehr nach ihren Taten beurteilt werden, sondern nur noch als Vertreter eines Systems betrachtet werden, für das sie selbst nichts konnten. Es geht nicht mehr darum, was du tust, sondern nur noch darum, wer du bist. Und niemand konnte das je beeinflussen.
Naja.... also dass Lee für das 'System' nichts konnte ist in meinen Augen auch zu weit gegriffen... der hat sich schon relativ frei dazu entschlossen den Oberbefehl über die Nordstaatenarmee abzulehnen, der ihm angetragen worden war und für den Süden in den Krieg zu ziehen. Dass er es aus Treue zu seinem Heimatstaat Virginia tat wird da natürlich eher eine Rolle gespielt haben, doch auch an und für sich war er zwar kein hardcore-Fan der Sklaverei aber eben auch kein Abolitionist. Für ihn haben andere Gründe eine Rolle gespielt als NUR die Sklaverei und ich denke das sollte man durchaus auch mal beleuchten, weil die Mehrheit der Südstaaten-Bewohner keine riesigen Sklavenplantagen hatten, sondern viel eher kleinere Höfe mit einem oder zwei Sklaven, die nicht viel schlechter gelebt haben, als ihr Herr, weil der halt eben auch nicht viel hatte und gleichzeitig auf die Arbeitskraft angewiesen war... DENNOCH hatte Lee schon eine Wahl... man kann ihn durchaus als Befürworter des Systems begreifen.
Aber um nochmal zur Frage zurückzukommen:
Mir persönlich ist es ziemlich egal, um ehrlich zu sein. Mir bedeuten Statuen nichts. Allerdings bedeuten sie anderen Menschen etwas und ich wage zu bezweifeln, dass dieses 'Aus den Augen aus dem Sinn', das man sich vorstellt wirklich etwas bringt.
Es muss etwas in der Mentalität der Menschen verändert werden... und die werden vermutlich weiter ihre Südstaatenflaggen zu Hause hängen haben und sich auf diesen Teil der Geschichte als Teil ihres Erbes berufen.
Wichtiger wäre es das wirklich aufzuarbeiten. Nicht die Confederate States in ihrer Gesamtheit zu verteufeln, sondern aufzuarbeiten, was ggf. die Interessen waren. Die Sklaverei als solche kann man dann immer noch als schlecht bewerten, doch ich denke es wäre schon eine Hilfe, wenn man Leuten, die auf ihre 'Herkunft' durchaus stolz sind, nicht dein Eindruck vermitteln würde, man wolle sie ihnen komplett nehmen.
Und ich denke wenn sowas geschafft ist und diese Spaltung ein Stück weit beseitigt ist, dann ist es auch egal ob statuen rumstehen oder wie die FLagge von Mississippi aussieht...
Denn ich denke die meisten Schwarzen würden lieber mit ihren Nachbarn eine Grillparty vor einem Standbild von Robert E Lee machen, als von White Supremacists unter der Mississippi-Magnolienblüte in abscheulicher Farbkombination zusammengeschlagen zu werden.
Dein Schluss ist mir zu BILD-haft und plakativ. Er ist von der Art: Was hätten Sie lieber - einen Arm ab oder den Arm dran?
Das ist richtig. Er hatte übrigens auch bekundet, dass ihm die Wahl für die Konföderation keineswegs so leicht gefallen war, wie die Patrioten es immer darstellten, dass es sei. Und er hatte sich auch mal von dem Sklavereisystem distanziert, dass er eben keineswegs für dieses gekämpft habe.
Und entscheidend: das noch lange VOR der Niederlage. Wo die Wendehälse natürlich wieder auf der richtigen Seite stehen und angeblich auch immer gestanden hatten...
Lee ist sicher eine historische Persönlichkeit. Aber wofür er steht gehört mMn nicht auf einen hohen Sockel gestellt. Wir verehren auch keine Heerführer aus dem 2. Weltkrieg. Von daher finde ich es auch seltsam, wenn viele noch die SüdstaatenFlagge 'verehren'.
Trotzdem kann man so eine Statur mit Respekt behandeln und zB in ein Museum verfrachten.
Eine Statue dient der Glorifizierung einer Person. Ich finde es selbstredend, dass man Personen, die für die Aufrechterhaltung eines Unrechtregimes gekämpft haben nicht glorifiziert.
Warum in den USA Denkmäler von Südstaatengenerälen stehen ist - ohne Rassismus - ohnehin nicht zu erklären. Die Südstaaten haben damals die Union angegriffen, es waren Verräter. Das alleine sollte eigentlich schon reichen um die nicht zu preisen. Die meisten Denkmäler wurden übrigens nicht nach dem Sezessionskrieg, sondern fast hundert Jahre später als Reaktion auf die Bürgerrechtsbewegung aufgestellt, waren also von vornherein rassistisch intentioniert.
Ich denke, das Lee für seine Leistung verehrt wird und nicht für die Sklaverei. Und wenn man in einem Land eine Statue eines ehemaligen Gegners errichtet, findest du nicht, dass das ein Zeichen der Versöhnung, des gegenseitigen Respekts ist?
Nein, ich finde es ist das exakte Gegenteil davon. Mit der Logik könntest auch ein Hitler Denkmal gegenüber einer Synagoge aufstellen und dann von Versöhnung und Respekt sprechen, weil man ihn ja nicht für den Holocaust, sondern als Ehrung für seine Leistung als Feldherr glorifiziert.
Hitler ist kein einfacher Gegner, sondern ein Verbrecher und der Verursacher des Systems, das ist kein guter Vergleich. Vergleichbar wäre dann schon eher ein einfacher Soldat der Wehrmacht.
Nein, Lee war General und seine Rolle unter den Aufständischen damit auch deutlich ausgeprägter.
Aber gut, ein Karl Dönitz Denkmal wäre dann der adequate Vergleich.
Immer noch geschmacklos und völlig daneben.
Rommel eher nicht, er hatte ein sehr ambivalentes Verhältnis zum Nationalsozialismus und war vermutlich sogar Mitverschwörer zum Attentat des 20. Juli, zumindest aber Mitwisser.
Lee schlug das Kommando über ein Unionsheer aus, er trat im vollen Bewusstsein über das Unrecht das Sklaverei und freiwillig den Aufständischen bei.
Hm, da wäre ich mir nicht so sicher. Ich weiß jemanden, der viel besser als Vergleich geeignet ist: Yamamoto Isoroku, Oberbefehlshaber der Japansichen Flotte. Er hat Pear Harbour geplant, den Pazifikkrieg in großen Teilen mitgestalltet und wird noch heute in Japan als Nationalheld verehrt. Ich denke, es gäbe in Japan einen Aufschrei, würde man anfangen, Denkmäler an ihn abzubauen.
Inwiefern ist falsches Verhalten von anderen hier relevant?
Lee war ein Verräter. Punkt. Er wusste um die Leiden, die die Sklaverei verursacht. Punkt. Er hatte sogar die Wahl sich für eine Seite zu entscheiden und er hat sich bewusst für die Seite entschieden, die für die Aufrechterhaltung von, wie wir heute sagen würden, Verbrechen gegen die Menschlichkeit kämpft. Punkt.
So jemand gehört nicht verehrt. So jemanden zu verehren reißt auch bei all jenen Wunden auf, die Lee's Ansicht nach das Recht hatten Mensch zu sein. Die Statuen aufzustellen war schon unanständig, sie heute zu beseitigen das Mindeste was man tun sollte.
Du machst es dir etwas einfach. Edward Snowden war auch ein Verräter. Und das Lee sich auf die Seite seines Heimatstaates geschlagen hat ist nun wirklich nicht verwunderlich. Ich finde nicht, das wir ein Recht haben, ihn dafür zu verurteilen.
Ich stelle fest, dass du offenbar keine Lust mehr auf eine Diskussion hast.
Ich denke man hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht jemanden zu verurteilen, der für die Beibehaltung der Versklavung von Menschen kämpfte und, nein, das steht für mich auch nicht einmal annähernd zur Debatte.
Edward Snowden hat weder sein Land angegriffen, noch war sein Motiv menschliches Leid zu verlängern, weil andere Individuen finanziell davon profitieren, sondern - im Gegenteil - Menschen darüber aufzuklären inwiefern sie von ihrer Regierung ausspioniert zu werden.
Ich frage mich, was die Menschen in 150-200 Jahren über unsere Welt denken werden. Die werden uns sicher auch für Aspekte unserer Gesellschaft verurteilen, die für uns selbstverständlich sind.
Das wird ganz sicherlich der Fall sein aber ich behaupte jetzt einfach mal, dass es Vergehen gegen seine Nächsten gibt, die man völlig unabhängig von Epoche versteht. Ich denke z.B. seinen Mitmenschen zu versklaven ist offensichtlich falsch. Ich behaupte sogar, dass der Großteil der westlichen Welt das vor 150 Jahren auch schon so sah.
In 150 Jahren wirst du auch denken, dass die Menschen von 150 Jahren das auch schon so sahen.
Es ist natürlich ein Unterschied, ob man einfach 150 Jahre zurückblickt und sehen kann, dass dem so war, anstatt hier einfach etwas zu behaupten...
Spätestens seit dem Humanismus und der ist schon bedeutend älter, ist die Gleichheit der Mensch das moralisch Prinzip zu dem wir streben.
Segregation, Sklaverei, ethnische Säuberung sind seitdem der Inbegriff der schlimmsten Verbrechen, die wir uns gegenseitig antun.
Natürlich mag es Personen aus Epochen geben, die bereits deutlich älter sind, man denke an Ägypter, Maya oder Perser. Die verurteilen wir i.d.R. nicht für diese Taten, wir huldigen sie allerdings auch nicht dafür und sie spielen keine Rolle für unsere heutige Gesellschaft.
Ich weiß nicht was hier genau der Punkt ist, den du versuchst zu machen.
Dass wir Verbrecher, die aus heutiger Sicht abscheulichen Taten begangen und deren Werken noch heute in das Leben vieler einwirkt, die auch bereits zu ihrer Zeit in Kontrast und gegen die Widerstände ihrer Gesellschaft dieses Unrecht aufrecht erhalten wollten, glorifizierung sollten, weil... weil, keine Plan, weil manches anderes was sie taten erstrebenswert war?
Das wäre armselig. Und ganz ehrlich, wenn dein Punkt sein sollte, dass man vor 150 Jahren noch nicht wissen konnte, dass man seine Mitmenschen nicht entrechten und versklaven kann, dann ist das moralische Bankrotterklärung deinerseits. Wenn du es darüber hinaus noch bedauerst, dass man diese Personen nicht mehr glorifiziert ist es wirklich nur noch erbärmlich. Da fehlen mir die Worte.
Vor 150 Jahren wurden Schwarze (Und Frauen) noch nicht als Mitmenschen betrachtet. Der Punkt, um den es mir geht, ist, dass man mal über den Tellerrand hinausblickt und versucht, etwas nicht nur anhand dessen zu beurteilen, was in der heutigen Zeit die Norm ist.
Vor 150 Jahren war die Sklaverei in Europa bereits seit Jahrhunderten verboten, sie war auch in den Nordstaaten verboten und auch denen war klar, dass es sich bei Sklaverei um ein Verbrechen handelt, dass auf Bundesebene verboten werden muss.
Menschen, wie der von dir so hoch geschätzte Robert E. Lee, betrachteten schwarze Menschen nicht als Mitmenschen, nicht alle, nicht die Mehrheit, nein, eine zutiefst rassistische Minderheit sah das so.
Ich weiß nicht inwiefern du das Beleidigung auffasst... Du verteidigst hier nicht nur seine Position (er konnte es ja nicht besser wissen), du verteidigst sogar die Glorifizierung seiner Person (weil er's nicht besser wissen konnte?).
Vor 150 Jahren waren meine Vorfahren noch Landarbeiter, denen es nicht viel besser ging, als Sklaven.
Diese westliche Welt hatte aber keine Probleme damit, Kinder in Bergwerken malochen zu lassen - die Kinder waren ja "frei", und hätten es auch lassen können, nicht wahr?!
Nach der amerikanischen Verfassung hatten sie das Recht, aus der Union auszutreten, so wie die Ukraine aus der Sowjetunion.
Puh, ziemlich viel Unsinn und wieso verpackst du das in vier Einzelkommentare anstatt einfach eins zu schreiben?
Die Sezessionisten glaubten, dass die Einzelstaaten ein Recht hätten die Union zu verlassen, die Unionisten nicht. Du weißt schon, deshalb Krieg und so. Dass die jeweilige Seite in einem einem Konflikt glaubt, die andere Seite wäre im Unrecht ist Kern eines jeden Konflikts, mir ist nicht ganz klar warum du meinst darauf hinweisen zu müssen. Die Union siegte, d.h. die Seperatisten waren den damaligen und heutigen Staaten Verräter und das Thema ist nun einmal Denkmäler in den Vereinigten Staaten.
Dann schreibst du noch unsinniges Zeug über Kinder und Zustände vor 150 Jahren. Ich glaube du weißt nicht was Sklaverei ist. Es ist die Entrechtung und Entwürdigung des Menschen, nicht seine Lebensumstände. Durchaus möglich, dass es einigen Sklaven sogar besser ging als einigen freien Menschen, dennoch dürfte ihr Besitzer sie foltern, vergewaltigen, sogar töten, wenn ihm oder ihr danach war. Laut dem Dred-Scott Urteil hatten Schwarze keine Rechte, die Weiße respektieren müssten. Falls dein Punkt also sein sollte, 'Ach Sklaverei war doch gar nicht schlimm' bist du moralisch schon so weit auf verlorenen Posten, dass jede weitere Diskussion unnötig ist.
Aber eins gebe ich dir: Solltest du moralisch tatsächlich so korrumpiert sein, dass du Sklaverei mit Inbrunst verteidigst (oder wie hier zumindest zu relativieren suchst), dann gebe ich dir Recht, dann ist - aus dieser ethisch erbärmlichen Perspektive - der Abbau von Denkmälern ehemaliger Südstaatengeneräle ein Ärgernis. Nur bin ich, wie die meisten Menschen hierzulande, nun einmal Demokrat und Humanist und ich denke Sklaverei ist und war schlecht.
Echt komisch, dass ich das wirklich noch schreiben muss...
Warum ich einzeln antworte? Weil ich deine Kommentare ja auch nur stückweise lese. Und meinetwegen hätten wir heute noch die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken.
Was hat das mit der Frage, meiner Antwort, den Kommentaren oder irgendetwas anderem zu tun. Und meinetwegen sollte Ahoi Brause nur die Geschmacksrichtung Waldmeister haben.
Der Mann hat getan, was er für richtig hielt und es war nach heutiger Ansicht falsch.
Ich finde die Begründung linker Dullis hier noch größtenteils verständlich. LG
Den Denkmalsstürmern will ich sagen, dass "ihre" Denkmäler dereinst auch geschliffen werden.
Was Lee angeht, der hat seine eigenen Sklaven schon zu Beginn des Bürgerkrieges freigelassen, um klarzustellen, das er gegen eine als Tyrannei empfundene Zentralgewalt kämpft, und eben nicht für die Sklaverei.
https://www.youtube.com/watch?v=wanJQC5KAfo
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Night_They_Drove_Old_Dixie_Down
Die "Denkmalsstürmer" beanspruchen keine Denkmäler. Da muss dann auch nichts "geschliffen" werden.
Das SYSTEM, für das er kämpfte, war eine Sklavenhaltergesellschaft.
Und Joan Baez kämpft auch dafür? Glaubst du doch selber nicht.
Das größte Denkmal für Lee ist aber ein Song von Joan Baez.
Du lenkst erneut vom Thema ab.
Aber selbst dieser Kommentar stimmt so nicht - hast du den Text des Liedes und den von dir selbst eingestellten Link denn genau gelesen und verstanden?
Aber ich bin hier jetzt raus - auf dieser Ebene hat es für mich keinen Sinn, weiter zu diskutieren.
Fakt ist und bleibt: Das System, für das Robert E. Lee kämpfte, war die Sklavenhaltergesellschaft der Südstaaten.
Ciao.
Ich verstehe ihn seit fast fünfzig Jahren als Hommage an Lee und als Trauer um den Alten Süden. Für mich ist das so.
Respekt. Das ist mal wirklich eine gut durchdachte Antwort, die auch verschiedene Aspekte beleuchtet. Da können sich einige ne Scheibe von abschneiden. Da vergebe ich den Stern wirklich gern.