Warum behaupten Zeugen Jehovas, dass die große Volksmenge NICHT im Himmel ist obwohl es die Bibel klar sagt?
Es gibt drei Stellen in der Offenbarung, die von der großen Volksmenge spricht:
Hier aus der Elberfelder Bibel:
Offb 7,9 Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen.
Offb 19,1 Nach diesem hörte ich etwas wie eine laute Stimme einer großen Volksmenge im Himmel, die sprachen: Halleluja! Das Heil und die Herrlichkeit und die Macht sind unseres Gottes!
Offb 19,6 Und ich hörte etwas wie eine Stimme einer großen Volksmenge und wie ein Rauschen vieler Wasser und wie ein Rollen starker Donner, die sprachen: Halleluja! Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten.
Gleich werden Zeugen Jehovas wieder behaupten, ich hetze, aber es ist eine einfache Frage. Wie kann man etwas lehren und behaupten wenn die bibel das Gegenteil davon sagt? Und dann sagen, es wäre eine biblische Lehre?
Warum merkt das der normale ZJ nicht? Interessanterweise fälscht man auch hier wieder die NWÜ. In Offenbarung 19 Vers 1 schreibt man nicht Volksmenge, sondern:
Nach diesen Dingen hörte ich etwas, was wie eine laute Stimme einer großen Menge im Himmel war
ändert das auf Menge ab, obwohl an allen DREI STELLEN das selbe Wort im Urtext steht. Ich stelle diese Fragen vor allem um denen, die eventuell mit den Zeugen Jehovas ein sogenanntes Bibelstudium durchführen ein Signal zu geben: Fragt und lasst euch nicht abspeisen mit "Das muss man anders verstehen".
Wenn in Offenbarung 7 davon die Rede ist, dass die Volksmenge VOR DEM THRON steht, dann ist die Volksmenge im HIMMEL, denn der Thron IST IM HIMMEL. Im gleichen Atemzug sagt die Bibel nämlich auch: 11 Und alle Engel standen rings um den Thron und um die Ältesten und um die vier Gestalten und fielen nieder vor dem Thron auf ihr Angesicht und beteten Gott an
Wenn ZJ also behaupten, die Volksmenge ist nicht im Himmel dann müssten auch die Engel nicht im Himmel sein.
15 Antworten
Wie setzt sich die große Volksmenge zusammen? Wer gehört dazu?
Ich denke, ZJ leben (oder viel mehr:sitzen fest) in einem religiösen Gedankengebäude.
D.h. sie haben ganz präzise Vorstellungen, wie man Teil dieser Volksmenge wird und was man dafür zu tun und zu lassen hat. Sie gehen mit dieser Vorstellung auch in die Mission und versuchen - auf ihre weise Menschen zu retten.
Die meisten sind ganz liebe Leute, die wirklich von den überzeugt sind, was sie Tun. Das da eine Wachturm-Gesellschaft im Hintergrund steht, ...
Also irgendwie ist das System jetzt so, dass ein Beitrag von mir schon gesendet wird, während ich noch tipp, da sollte GF was dran tun.
FortsetzungNach den 12-mal 12.000 aus allen Stämmen Israels, also den Gläubigen aus dem Volk Israel (nach Rö 11,25-26 wird ja ganz Israel errettet werden) wird dann eine große Volksmenge aus allen Völkern erwähnt. Das sind dann die Gläubigen aus den Heiden. Und wie ManfredFS schon sagte: die 144.000 haben dieser Menge nichts voraus.
Man, Helmut: 12000 und so weiter bezieht sich auf die ERSTE GRUPPE in Offenbarung 7, die 144.000.
Ja, und diese erste Gruppe sind die Gläubigen aus dem Volk Israel.
Ab Vers 9 in Offenbarung 7 wird dann die Große Volksmenge beleuchtet......
... und das sind die Gläubigen aus den Nichtjüdischen Völkern.
Wie kommst du auf die Idee, ich würde diese beiden Gruppen nicht unterscheiden?
Es gibt laut Offenbarung 2 Gruppen. Einmal die 144.000 eine symbolische Zahl die aus 12 Stämme Israels x jeweils 12.000 besteht und damit das gesamte Volk Israel beschreibt und der großen Volskmenge aus allen Nationen.
Wie in anderen Stellen zu erkennen, unterscheidet Jesus selbst auch zwischen der kleinen Herde, den Judenchristen und den anderen Schafen, den Heidenchristen. Paulus erklärt das in Epheser ganz klar und deutlich.
Die große Volksmenge sind also alle Christen aus allen Völkern der Erde. Diese stehen laut Offenbarung 7 im Himmel vor dem Thron und dem Lamm. Wie Paulus sagt, haben alle eine Hoffnung, nämlich die himmlische Hoffnung.
Das nach den 1.000 Jahren und der zweiten Auferstehung, wo dann alle Nichtchristen, alle Gerechten und Ungerechten auferstehen werden um gerichtet zu werden ewiges Leben auf der Erde sein wird, ist eine andere Sache denn vorher wird Gott einen NEUEN HIMMEL und eine NEUE ERDE erschaffen und bei den Menschen wohnen. Der Tod wird vernichtet und wie genau das Leben dann sein wird, wissen wir nicht, nur durch das was ab Offenbarung 21 geschrieben steht.
Zeugen Jehovas dagegen behaupten einfach, schon nach Harmagedon wird das eintreten was in Offenbarung 21 steht was schlicht falsch ist, denn erstmal vergehen 1.000 Jahre Herrschaft Christi und in der Zeit wird niemand auferstehen und man wird weiterhin sterben. Die Christen werden aber bei der Wiederkunft Jesu, die vorher erfolgt auferstehen zu himmlischen Leben und entrückt werden. Deshalb wird die Volksmenge, die aus Christen besteht ja auch im Himmel sein wie die Offenbarung schreibt. Nur leider ignorieren das ZJ weil dass nicht zu ihrer Lehre passt. Es ist leicht, Menschen mit Lügen zu ködern. Wenn ZJ Menschen besuchen, die gerade jemanden verloren haben dann erzählen sie die Lüge, werde ein ZJ und bald kommt Harmagedon und dann werden alle Toten auferstehen und dürfen 1.000 Jahre lang leben um Jehova zu dienen und dann siehst du deine Verstorbenen wieder und man zeigt tolle Bilder von einem Paradies. Nur leider sagt das die Bibel so gar nicht. Die erste Auferstehung ist VOR Harmagedon, wenn Jesus sichtbar kommt und die zweite und letzte Auferstehung ist 1.000 Jahre nach Harmagedon und zwar zum Gericht. Entweder darf man dann leben, wenn Gott es für richtig hält und wird in das ewige Feuer geworfen.
Es gibt nun mal keine zweite Chance, wo man egal was man gemacht hat nochmal leben darf und schon gar nicht 1.000 Jahre lang. Das ist eine Lüge. Und daher auch meine Frage, warum ignorieren ZJ dass in Offenbarung davon die Rede ist dass die Volksmenge im Himmel ist? Die Antwort scheint einfach, weil es nicht mit ihrer Lehre zusammenpast. Ich glaube aber es ist komplizierter. Weil ZJ darauf programmiert sind, alles zu übersehe, was zu Widersprüchen mit ihrer aktuellen Lehre führt. Sie haben gelernt, alles zu akzeptieren, was man ihnen sagt und eigenes Denken ausgeschaltet.
@manfredFS:
Richtig: Offenbarung 7 spricht von zwei Gruppen.
Falsch: Kleine Herde=Judenchristen, andere Schafe=Heidenchristen. Gemäß Hebräer 10 spielt die jüdische ABSTAMMUNG in der Christenversammlung keine Rolle mehr.
Kleine Herde: 144000, Wiedergeburt in den Himmel, 1. Kor. 15
Andere Schafe= Große Volksmenge, ewiges Leben auf der Erde...Johannes 17:3, Offenbarung 21 und 22.
Auferstehung: Apostelgeschichte 24:15, Johannes 5:28.29
1000 Jahre: Offenbarung 20:1 bis 21:8
Deine Ausführungen stimmen mit der Lehre der Bibel NICHT überein, oder kannst Du Deine Ansichten tatsächlich mit den von MIR genannten Bibeltexten in Einklang bringen?
ich bin gespannt......
cheerio
Gemäß Hebräer 10 spielt die jüdische ABSTAMMUNG in der Christenversammlung keine Rolle mehr.
Ich hätte da jetzt andere Bibelstellen genommen, um das zu zeigen - und aus welchen Versen in Hbr 10 schließt du das?
Es ist aber trotzdem so, dass der Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden vor Gott eine Rolle spielt. Israel ist das einzige Volk, dem verheißen wird, dass es komplett gerettet wird.
Wobei komplett nicht unbedingt "sämtliche Nachkommen" bedeutet.
Nun lies mal Epheser 2:
Die Einheit der Gemeinde aus Juden und Heiden
11 Darum denkt daran, dass ihr, die ihr von Geburt einst Heiden wart und Unbeschnittene genannt wurdet von denen, die äußerlich beschnitten sind, 12 dass ihr zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremde außerhalb des Bundes der Verheißung; daher hattet ihr keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.
13 Jetzt aber in Christus Jesus seid ihr, die ihr einst Ferne wart, Nahe geworden durch das Blut Christi.
14 Denn er ist unser Friede, der aus beiden "eines" gemacht hat und den Zaun abgebrochen hat, der dazwischen war, nämlich die Feindschaft. Durch das Opfer seines Leibes 15 hat er abgetan das Gesetz mit seinen Geboten und Satzungen, damit er in sich selber aus den zweien einen neuen Menschen schaffe und Frieden mache 16 und die beiden versöhne mit Gott in "einem" Leib durch das Kreuz, indem er die Feindschaft tötete durch sich selbst.
17 Und er ist gekommen und hat im Evangelium Frieden verkündigt euch, die ihr fern wart, und Frieden denen, die nahe waren.
18 Denn durch ihn haben wir alle beide in "einem" Geist den Zugang zum Vater.
19 So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen,
Daraus geht klar hervor, woraus die beiden Herden sind, von denen Jesus sprach.
Joh 10,16 Und ich habe noch andere Schafe,
die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird "eine" Herde und "ein" Hirte werden.
1. Korinther 15
23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören;
Erst ist jesus auferstanden, danach werden allen Christen auferstehen, wenn er kommen wird. Was ist daran nicht zu verstehen? Paulus macht es noch deutlicher:
50
Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.
51
Siehe, ich sage euch ein Geheimnis:
Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;52
und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
Wer gehört Christus? Alle die ihn als Herrn annehmen, also alle Christen. Es gibt keine einzige Bibelstelle, die Christen in zwei Gruppen teilt (ausgenommen in Heiden und Juden aber die sind dann doch eine Herde mit einer Hoffnung).
Was Johannes 17:3 mit ewiges Leben AUF DER ERDE zu tun hat, erschliesst sich mir grad nicht.
Was du und alle ZJ ignorierst ist die Zeitfolge in der Offenbarung. Daher nochmal zur Verdeutlichung
a) Erste Auferstehung alle Christen und Entrückung der lebenden Christen wenn Jesus sichtbar wiederkommt vor Harmagedon.
Folge: In den Gräbern sind nur noch die Gerechten und Ungerechten, alles keine Christen. Auf der Erde auch. Dann Schlacht von Harmagedon, Einsperrung Satans. Auf der Erde, alle Überlebenden von Harmagedon. logischerweise all die, welche sich nach der Wiederkunft zu Christus bekennt haben oder zumindest nicht auf die Seite Satans gestellt haben. PLUS Israel als Volks, welches jetzt Jesus als Herrn angenommen hat.
1.000 Jahre Frieden auf Erden mit Israel als Nation im Mittelpunkt. Weiterhin Leben und Sterben, denn der Tod ist noch nicht vernichtet bzw. in den Feuersee geworfen.
Danach letzte Prüfung durch Satan.
b) Jetzt, nach den 1.000 Jahren die zweite Auferstehung, von der Jesus sprach, die der Gerechten und Ungerechten. Und zwar zum Gericht. Die Gerechten dürfen leben die Ungerechten kommen in den Feuersee. Der Tod ebenfalls
c) Jetzt wird Gott einen Neuen Himmel und eine Neue Erde erschaffen und dort dürfen die Gerechten dann ewig als Menschen auf der Erde leben. Offenbarung 21
Das ist die Aussage der Bibel.
Du ignorierst einfach zu viele Bibelstellen. Zum Beispiel diese hier.
Offenbarung 20:5 Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung.
Statt dessen behauptest du bzw. die WTG, dass dieser Text nicht wörtlich zu nehmen sei sondern die Auferstehung der Toten gleich nach Harmagedon erfolgt, dann alle Toten auferstehen werden zu einer zweiten Chance. Dabei wird dann einfach ignoriert was hier steht:
Offenbarung 20:12 Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens.
Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.14
Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
15
Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.
Wer stirbt ohne sich für Jesus zu entscheiden, wird auferstehen und dann nach seinen Taten beurteilt. Keine 2. Chance
Falsch: Kleine Herde=Judenchristen, andere Schafe=Heidenchristen.
Nein, richtig.
Bitte halte dich an den Wortlaut des Textes
(Johannes 10:16) . . .Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten. . .
Jesus spricht hier im Präsenz. 'Ich habe' deutet darauf hin, dass diese Personen schon existierten.
Er sprach hier nicht im Futur 2 'Ich werde (in zweitausend Jahren) haben'....
Wer war der erste Heide? Kornelius. Als Jesus von den 'anderen Schafen' sprach existierte er und viele andere schon.
Interessant in diesem Zusammenhang, dass er vorher schon von Schafen sprach, die sich bereits in der Hürde befinden. Die 'anderen Schafe' befanden sich noch nicht in dieser Hürde. Er würde sie aber in naher Zukunft einsammeln.
Du wirst diese klaren und einfachen Wahrheiten natürlich ablehnen. Eine bessere Erklärung kannst du allerdings alternativ nicht liefern. Könntest du es, wärst du in der Lage anhand der Bibel zu beweisen, dass die 'anderen Schafe' erst im 20 Jahrhundert in Erscheinung treten würden.
Das konnte bis jetzt aber noch keiner. Warum nicht?
Weil es keine biblische Grundlage dafür gibt
Interessant in diesem Zusammenhang, dass er vorher schon von Schafen sprach, die sich bereits in der Hürde befinden.
Kannst du mir erklären, was du daran interessant ist? Ich war ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass Jesus von den Gläubigen des Alten Bundes - des Alten Testamentes die zu dem Zeitpunkt bereits bei Gott waren redet ?!
Interessant deshalb, weil gromio nicht daran glaubt.....
Für alle anderen sollte es - wie du es ausdrückst - eine Selbstverständlichkeit sein....
Danke für die schnelle Antwort. weißt du was gromio darüber denkt und warum?
Sein Glaube lehnt sich stark an die Erklärungen der Zeugen Jehovas - allerdings nicht in allen Dingen.
Kann dir gerne erklären, was Zeugen Jehovas glauben.
Sie beziehen diejenigen die sich bereits in der Hürde befinden auf die 144000 aus Offenbarung Kapitel 7 bzw. 14.
Diese Lehre entstand unter dem zweiten Präsidenten der WTG Joseph Franklin Rutherford.
Aufschlussreich in diesem Zusammenhang, dass Rutherford zum damaligen Zeitpunkt die klare Lehre der Bibel ablehnte, dass Gottes Diener durch den Heiligen Geist belehrt würden. Er war vielmehr davon überzeugt, dass er sein Wissen durch Engel übermittelt bekam.
Unter dem Gründer der Bibelforscher Charles Taze Russell glaubte man allerdings nicht an eine Trennung in zwei Kategorien von Christen. Das kam erst mit Rutherford auf - zu einem Zeitpunkt als es schon ein Schisma zwischen den ehemaligen Bibelforschern und den Zeugen Jehovas gab, die ihren Namen durch Rutherford erhielten....
Moment - verstehe ich nicht. Jesus spricht vor 2000 Jahren von Gläubigen die bereits bei Gott sind. Was denkt den Rutherford?
Was besagt die Lehre?
Man vermischt den Ausdruck 'kleine Herde' aus dem Lukasevangelium 12,32 ganz einfach mit den Schafen die sich schon in der Hürde befinden aus dem Johannesevangelium springt dann zur Offenbarung und erklärt ganz frei heraus, diese beiden Begriffe seien identisch und würden sich auf die 144000 beziehen.
Ich mach mir nicht die Mühe, deine Aussagen zu widerlegen kann jeder selbst machen, es kommt sowieso dann der Kommentar es würde alles nicht stimmen obwohl ich die Bibel verwende.
Deine ganze Erklärung ist ohne Substanz weil reine Phantasie und nicht auf der Bibel begründet. Nur einen Text nehme ich dann sieht man das gleich:
Nehmen wir 1. Korinther 15
Paulus sagt hier, wir werden ALLE verwandelt zu himmlischen Leben. ALLE = JEDER. Er spricht hier zu den Christen und seine Worte machen klar, dass ALLE CHRISTEN in den HIMMEL KOMMEN. Dein angegebener Bibeltext belegt also dass meine Ausführung richtig ist und du falsch liegst. Du kannst andere gerne an der Nase rumführen, wer die Bibel kennt merkt das sofort.
Entschuldigung, dass ich mich einmische (dass ich die Diskussion störe) - Ich denke mein Beitrag wurde irgendwie missverstanden.
Bei meiner Ersten Zeile:
Wie setzt sich die große Volksmenge zusammen? Wer gehört dazu?
war das nicht ein Frage nach dem exakten Wortlaut (kann jeder in unterschiedliche Übersetzung oder Originalton https://www.bibleserver.com nachlesen.), oder einer buchhalterischen Aufzählung. Wer nicht "nur" die Bibel liest, dem ist geläufig, dass die Johannes-Apokalypse ein Trostbuch der verfolgten Christen darstellt.
Wie auch immer man was verstehen will oder kann: Johannes sieht eine für damalige Christen unüberschaubar große Zahl von Menschen - Menschen die zu Gottes-Volk gehören.
Die Christenheit war ein kleines Häuflein. Verfolgt und ihres Glaubens wegen durch aus auch ermordet.
Was zum Trost geschrieben ist wird in (meines Erachtens nach falschem) Eifer in ein mathematisches Zählwerk eingespeist.
Du darfst immer mitmischen, AngelaHoppe,, dann kiregt das Ganze auch eine andere Richtung.......Du hast in Deinem Sinne Recht, auf die Zahlen kommt es bei der Großen Volksmenge nciht an, daher ist diese ja auch nicht beziffert.
cheerio
vor allem hast du mit deinem letzten vielsagenden Satz recht, AngelaHoppe
Schätze, weil sonst der biblische Auftrag sinnlos wäre:
Mt 6,33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.
Jesu Erwartungen sinnlos gewesen wären:
Mt 6,10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.
Und Jesus uns angelogen hätte.
Mt 12,28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.
Denn ganz ehrlich: So lange sich der Teufel auf einen Berg stellen kann, Jesus alle Reiche zeigen und mitteilen kann, dass er ihm diese schenkt, wenn er ihn anbeten sollte, also die Reiche dem Teufel gehören müssen, scheine ich mich nicht im Himmel zu befinden. Oder?
Du versuchst hier, unlogische Dingen in eine logische Grundlage zu pressen. Das kann nicht funktionieren. Glauben ist von Logik losgelöst, auch wenn es nebenher diversen Glauben gibt, der logischen Überlegungen standhält, was dann aber Zufall ist.
Bei den ZJ wie auch bei allen anderen religiösen Ismen ist es der Glauben, der festlegt, was als logisch gelten soll oder nicht, und nicht umgekehrt.
Versuche einmal, folgendes Denkkarussell zu verstehen:
Man muß die Bibel wörtlich nehmen. Wo dies nicht den Wolkenkuckucksheimvorgaben entspricht, muß man es symbolisch sehen. Wo auch das noch nicht paßt, muß man es eben ganz anders sehen, und dann paßt es schon. Gar nicht paßt es aber, wenn man eine Meinung vertritt, die nicht die Sektenmeinung ist.
Merkst du es? Da gibt es nichts zu "verstehen" außer vielleicht dem Umstand, daß es auch Zirkelschlüsse gibt, die so lange neue Zirkelschlüsse erzeugen, bis auch der letzte Rest an Logik verschwunden ist.
Doch unter dem Strich besehen geht es bzgl. der berechtigten Fragestellung um Bedeutungslosigkeiten, die irrig zur Hauptsache erhoben werden.
Solange Menschen ethischen Grundsätzen folgen, anderen keinen Schaden zufügen und sich in ihrem Tun wohlfühlen, ist die Sache doch in Ordnung, egal, was da sonst noch geglaubt wird oder nicht. Total anrüchig wird so etwas dann, wenn Dritten durch das Aufpfropfen unsinniger Glaubensinhalte (dogmatischer Unsinnsglaube) nachhaltig der Weg versperrt wird, überhaupt noch erkennen zu können, was vernünftig ist und was nicht.
Vergleiche die Dinge einmal mit dem ganz normalen weltlichen Leben. Wenn jemand 8 Semester lang etwas studiert, aber nichts verstanden hat, dann ist er diesbezüglich unbrauchbar. Wer aber ein Naturtalent ist und auch ohne Studium alles verstanden hat, der ist absolut brauchbar, jedoch kaum begehrt, weil ihm nicht schriftlich bescheinigt wurde, daß er zu denen gehört, die es nötig hatten, jahrelang studieren zu müssen, um etwas zu verstehen.
So ähnlich verhält es sich u. a. auch mit den ZJ. Da wird verlangt, zunächst die Bibel zu "studieren", streng nach den Vorgaben der ZJ, und nur, wer sich den o. g. Zirkelschluß so sehr verinnerlicht hat, wird dann als dazugehörig anerkannt. Naturtalente, die es mehr mit der Logik haben und Zirkelschlüsse ablehnen, gehören dann automatisch nicht dazu (zu den ZJ).
Glauben ist von Logik losgelöst
Das ist ein Vorurteil. Logik ist immer ein Schluss von A nach B. Wenn A ein religiöser Inhalt ist, kann da auch auf einen religiösen Inhalt B geschlossen werden. Und deshalb gibt es Glaubensformen, die logisch strukturiert sind (ziemlich extrem logisch: protestantischer Fundamentalismus in den USA, oder wenigsten einige Richtungen darin), und Glaubensformen, die Logik ablehnen (z.B. Zen-Buddhismus).
Man muß die Bibel wörtlich nehmen. Wo dies nicht den Wolkenkuckucksheimvorgaben entspricht, muß man es symbolisch sehen. Wo auch das noch nicht paßt, muß man es eben ganz anders sehen, und dann paßt es schon.
Mag sein, dass es bei den ZJs so ist. Es gibt aber das ehrliche Bemühen, die Bibel in ihrem historischen Kontext zu verstehen. Da kommen dann auch schon mal Erklärungen heraus, die ein Laie nicht sofort nachvollziehen kann, aber willkürlich ist das nicht.
Es gibt übrigens auch Leute, die mit der Wissenschaft so umgehen: da werden deren Ergebnisse selektiv benutzt und gerne so interpretiert, wie es ins eigene Weltbild passt, auch wenn das am Ende den eigentlichen Ergebnissen der Wissenschaft widerspricht. So kommen dann Gottesbeweise heraus der auch Beweise, dass es Gott nicht gibt (obwohl beides erkenntnistheoretisch unmöglich ist), oder andere Fehlschlüsse, wie sie auf GF täglich von irgendwelchen Atheisten gepostet werden.
Das macht die unehrliche Argumentationen der Zjs nicht besser, nur scheinst du von denen auf alle Gläubigen (außer denen, die etwas Atheistisches glauben) zu verallgemeinern.
Ist es wirklich ein unbegründetes Vorurteil, daß Glauben von der Logik losgelöst ist und das ab und zu dennoch im Glauben enthaltene Logik nur zufällig parallel läuft?
Wenn jemand glaubt, das schwarze Katzen Unglück bringen, dann ist das keineswegs eine Sache, die sich nur im Glauben abspielt, weil es z. B. auch passieren kann, daß jemand aus solchen Gründen nicht nur Arbeit erscheint usw.
Religion ist zwar ein Bereich für sich selbst, aber dennoch nicht anders, wie auch Mathematik ein Bereich für sich selbst ist. Wer an Stelle A falsch rechnet, der wird den selben Fehler auch an Stelle B machen, und wer zu Hause mit einer Formel nicht klar kommt, der wird mit ihr auch im Berufsleben nicht klar kommen.
"Da kommen dann auch schon mal Erklärungen heraus, die ein Laie nicht sofort nachvollziehen kann"
Ich bezweifle ganz stark, daß die Mission von Jesus darin bestand, den "Gelehrten" seiner Zeit das Heil zu verkünden und das einfache Volk außen vor zu lassen.
Logik ist im Prinzip ein ganz einfaches Ding. Es genügt, so zu denken, daß sich die zur gleichen Sache gehörenden Gedanken nicht gegenseitig ausschließen. Den Umweg, über Spitzfindigkeiten "wissenschaftlich korrekt und kompliziert genug" Unsinniges in Sinnhaltiges zu verzaubern, halte ich für Antilogik.
und das ab und zu dennoch im Glauben enthaltene Logik nur zufällig parallel läuft?
Was meinst du mit "parallel läuft"? Ein Schluss von A nach B ist entweder logisch, d.h. wenn A wahr ist, ist auch B wahr, oder es steckt ein logischer Fehler drin.
"Parallel" könnte nur sein, dass einer von A nach B schließt und ein anderer von C nach nicht-B. Wenn beide Schlussfolgerung gültig sind (also dass B wahr ist, wenn A gilt, und falsch, wenn C gilt), dann ist beides logisch. Die Diskussion kann nur darum gehen, ob nun A oder C gilt (beides gleichzeitig kann ja nicht wahr sein).
Mir scheint, du machst den beliebten Denkfehler, nur das als "logisch" anzuerkennen, was auf deinen (unbewiesenen, möglicherweise sogar dir unbewussten) Denkvoraussetzungen beruht.
Wer an Stelle A falsch rechnet, der wird den selben Fehler auch an Stelle B machen
... weshalb ich vermuten darf, dass du vergleichbare Denkfehler auch in anderen Bereichen machst.
Ich bezweifle ganz stark, daß die Mission von Jesus darin bestand, den "Gelehrten" seiner Zeit das Heil zu verkünden und das einfache Volk außen vor zu lassen.
Nun, diesen "Zweifel" teile ich mit dir. Und es ist ja so, dass "der Weg der Erlösung" ganz einfach ist. Nur wenn (um ein Beispiel aus einem anderen Forum zu nehmen) jemand gegen Mk 5,1-20 einwendet, dass Schweine bei Juden ein Unding sind, dann hilft es zu wissen, dass die Dekapolis (laut den 3 synoptischen Evangelien: ein Dorf (Gergesa?) in der Nähe von Gadara, das politisch zu Gerasa gehörte) heidnisches Gebiet war. Was schon sehr viel Bibelkenntnis erfordert, um das ohne historisches Wissen von außerbiblischen Quellen herauszufinden. - Die Details zum Ort hab ich nur deshalb genannt, weil die unterschiedlichen Namen auch schon mal als "Widerspruch" klassifiziert worden sind.
Aber wie gesagt: um zu verstehen, welche Macht Jesus über Dämonen hat, muss man nicht all diese Details wissen. Aber wer die Bibel kritisieren will, der sollte sich ein wenig schlau machen, bevor er Unsinn erzählt, der ohne Hintergrundwissen scheinbar logisch erscheint.
Den Umweg, über Spitzfindigkeiten "wissenschaftlich korrekt und kompliziert genug" Unsinniges in Sinnhaltiges zu verzaubern, halte ich für Antilogik.
Logik ist ein Instrument, von A nach B zu schließen. Wenn A falsch ist, kann B natürlich kunstsinnig sein, aber das ist immer noch Logik. Logik allein garantiert noch keine Korrektheit. Es müssen auch die Voraussetzungen stimmen, die bestehen, bevor die Logik einsetzt.
Welche Denkvoraussetzungen das bei dir sind, das solltest du versuchen, herauszufinden.
Ich meine damit ganz einfach nur, daß Glaube kein Wissen ist. Man kann die Kreisberechnungsformel glauben, ohne daß man sie verstanden hat. Die Logik der Formel ist dennoch gegeben, aber sie hat keine Verbindung zum Glauben, weil es ebenso auch möglich ist, aus Unverständnis heraus eine falsche Formel zu glauben.
Baut man aber auf Grundlage einer geglaubten und falschen Formel etwas Komplexeres auf, dann kann das Komplexere in sich selbst stimmig sein, ist aber dadurch insgesamt unlogisch, daß ihre Wurzel unlogisch (falsch) ist.
Maßgeblich ist, daß stimmig und logisch zwei verschiedene Dinge sind, die man nicht miteinander verwechseln darf.
Weiterhin ist maßgeblich und noch viel bedeutsamer, ob jemand das, was ihm an Information angeboten wird, als logisch akzeptiert oder nicht. Wer es sich z. B. zum ehernen Standpunkt macht, daß Rübezahl den Klabautermann zum Frühstück eingeladen hat, der wird nichts als logisch akzeptieren, das diesen Standpunkt in frage stellt.
Ich meine damit ganz einfach nur, daß Glaube kein Wissen ist.
Das hängt natürlich davon ab, was mit "Glauben" gemeint ist. Wenn ein Fußballtrainer sagt "ich glaube an meine Mannschaft", dann hat das schon was mit Wissen zu tun. Und das ist eine Bedeutung des Wortes, die dem biblischen Begriff des "Glauben an Gott" ziemlich nahe kommt.
Aber bleiben wir bei deinem Glaubens-Begriff: für wahr halten von nicht bewiesenen Aussagen. Nur ist es so, dass jedes Denksystem letztlich entweder auf einem Zirkelschluss oder auf unbewiesenen Aussagen beruht - kann logisch nicht anders sein. Somit "glaubt" jeder Mensch etwas - ob er sich dessen bewusst ist oder nicht.
Baut man aber auf Grundlage einer geglaubten und falschen Formel etwas Komplexeres auf, dann kann das Komplexere in sich selbst stimmig sein, ist aber dadurch insgesamt unlogisch, daß ihre Wurzel unlogisch (falsch) ist.
Nur jetzt hast du ein Problem: woher willst du wissen, dass deine unbewiesenen Denkvoraussetzungen richtig sind und die unbewiesenen Denkvoraussetzungen anderer Leute falsch? Solange du darauf keine Antwort hast, läuft deine Aussage auf "ich glaube etwas anderes, deshalb ist das unlogisch" hinaus.
Weiterhin ist maßgeblich und noch viel bedeutsamer, ob jemand das, was ihm an Information angeboten wird, als logisch akzeptiert
Tja, wenn ich mal was von Erfahrungen poste, die Gläubige gemacht haben, dann kommt es häufig vor, dass diese Information nicht akzeptiert wird. Die Nichtakzeptanz von Informationen gibt es ebenfalls auf beiden Seiten.
Maßgeblich ist, daß stimmig und logisch zwei verschiedene Dinge sind, die man nicht miteinander verwechseln darf.
Logisch ist: Der Schluss von A nach B ist fehlerfrei. Stimmig ist: fehlerfrei und widerspruchsfrei (wobei ab einem bestimmten Komplexitätsgrad Widerspruchsfreiheit nicht bewiesen, sondern nur geglaubt werden kann).
Schade. Hier weichen einige deiner Überlegungen zu sehr von meinen ab, als daß es Sinn macht, es fortzusetzen.
Meine Ansichten sind notwendig, um die Bedingungen meines Lebens erfüllen zu können. Deine Ansichten, die für deine Lebensbedingungen zuständig sind, sind an dieser Stelle für mich nicht brauchbar.
Die klare Unterscheidung zwischen stimmig und logisch will ich nicht aufgeben, weil ich es gewohnt bin, die Dinge von der Wurzel her zu betrachten und nicht von ihrem Ende her oder über ein isoliertes Zwischenergebnis.
Meine Ansichten sind notwendig, um die Bedingungen meines Lebens erfüllen zu können.
Das klingt mir aber sehr nach "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" bzw. "für mich notwendig ist".
weil ich es gewohnt bin, die Dinge von der Wurzel her zu betrachten
Dann verstehe ich nicht, wieso du nicht über die Wurzel deines Denkens reden willst, obwohl ich ständig versucht habe, dich dazu zu bringen, darüber nachzudenken. Daran, dass ich etwas andere Ausdrücke wie "Denkvoraussetzungen" oder "beruht letztlich" benutzt habe, kann es doch wohl kaum gelegen haben ...
Sie es mal so, wer ein Bäcker ist, der kann für das Brotbacken die Ratschläge eines Fleischers nicht brauchen.
Ebenso macht es für einen Bäcker keinen Sinn, die Wurzeln seines Berufs einem Fleischer zu erklären, den das Brotbacken nicht interessiert.
Es ist einfach besser, die Verträglichkeitsgrenze nich zu überschreiten, anstatt sich in die Haare zu geraten.
Ebenso macht es für einen Bäcker keinen Sinn, die Wurzeln seines Berufs einem Fleischer zu erklären, den das Brotbacken nicht interessiert.
Wenn dich Erkenntnistheorie, die Untersuchung von dem, was erkannt werden kann und wie Erkenntnis begründet wird, nicht interessiert, dann macht das Gespräch darüber mit dir natürlich keinen Sinn. Nur kannst du dann nicht behaupten, dass du den Dingen auf den Grund gehst oder was von der Wurzel betrachten willst.
Es hat nicht mit meinem Interesse zu tun (das tatsächlich sehr stark vorhanden ist), sondern nur mit der Art und Weise der Diskussion. Bestimmte Bedingungen müssen erfüllt sein, damit so etwas Sinn macht.
Im Gedankenaustausch zwischen dir und mir klappt etwas nicht, und damit fehlt die Grundlage. Mit anderen Unsern klappt es besser, und du wirst vermutlich auch feststellen,daß du bei solchen Themen mit anderen Usern besser klar kommst.
Ich sehe keinen Grund, deswegen die beleidigte Leberwurst zu machen.
U. a. auch schon diese, darauf zu kommen, daß kontoverse Standpunkte jeweils ihren eigenen Bedingungen unterliegen.
Und genau deswegen sollte man nicht einfach denen, die einen anderen Standpunkt haben, Unlogik vorwerfen.
Wir können versuchen, eine rationale Diskussion zu führen, indem wir eine gemeinsame Basis suchen, also Aussagen, die wir beide für wahr halten, und davon ausgehend logisch argumentieren.
Deshalb ja mein Hinweis darauf, dass eine logische Argumentation letztlich stets auf unbewiesenen Behauptungen beruht. Denn um das zu beweisen, reicht neben der Logik die naheliegende Annahme, dass kein Mensch eine unendliche Beweiskette aufstellen kann. Was du ja kaum bestreiten wirst.
@Manfred!
du kennt doch sehr genau den hochmut der zeugen in ihrer seele.
-die sind nichts
-die haben nichts
-die können nichts
und aus dem kummer heraus wolle sie doch auch etwas sein, wollen es den anderen zeigen und letzten endes über sie herrschen.
dabei bemerken die gar nicht, daß bei ihrer "stolpersteinaktion" ihnen die in ihrem sinne "unbrauchbaren" menschen ständig auf die köpfe trampeln.
und du weißt doch, da sie "die einzigen sind, die hamargedon überleben werden.
deshalb hast du dich doch auch von denen losgesagt!
Beim ganzen Getue vieler Zeugen Jehovas geht es um nichts anderes, wie um Rechthaberei. Es geht ihnen gar nicht darum, dass möglichst viele Menschen an Gott glauben und in den Himmel kommen, sondern sie sind so sehr von sich selber und ihrer "Gerechtigkeit" eingenommen, dass sie blind sind für die Liebe Gottes zu uns Menschen. Wenn sie dereinst vor Gott stehen werden, und Gott nicht wortwörtlich den Wachtturm und die Aussagen der ZJ teilen wird, was sicherlich auch so sein wird, werden sie Gott mit Bibelstellen bombardieren und ihn unablässig davon zu überzeugen versuchen, dass ER sich irrt! Wenn er dann noch sagt, dass er wirklich nicht Jehova heisse, und dass er die Schmauze überhaupt gestrichen voll hat von dem ganzen Rechthaberischen Getue, so werden die Zeugen Jehovas erbost über diesen sündigen Gott, mit Rauchwölkchen über ihren Häuptern, von dannen ziehen und nach den restlichen 144000 tausend ihrer Gleichgesinnten suchen, welche irgendwo sind, aber nicht dort, wo der liebende Gott ist, und die Menschen, welche dem Wort Gottes vertrauen, das da sagt: "Wer an Jesus Christus glaubt, und dass er ein für alle Mal für ALLE unsere Sünden bezahlt hat, die werden ewiges Leben haben!" - Die ZJ Jehovas überschätzen sich selber und ihre Gerechtigkeit masslos, anstatt Gott zu vertrauen und zuversichtlich und mit Freude zu leben, für immer!
Menschen neigen dazu selbstgerecht zu sein, ich auch. Man muss da grosszügig sein, denn kleinkarriertes Denken führt immer zu Selbstgerechtigkeit.
Stimme dir voll und ganz zu. Dann darf man selbst aber nicht die Ansprüche stellen.
Offensichtlich darf man das. Da es um Gott geht, gehe ich davon aus, dass Gott diesen Unterschied kennt.
Das stimmt, und es macht alles noch wesentlich komplizierter. Ich bin nicht ZJ, und weiss auch warum. Ich glaube an Gott. Die zwischenmenschlichen Beziehungsprobleme anderer kann ich nicht lösen, bestenfalls meine eigenen. Ich kann Ratschläge geben darüber, was bei mir bisher geklappt hat, was eher weniger, und was nicht. Deshalb versuche ich stehts bei mir zu bleiben, aus meinen Erfahrungen zu berichten, mehr kann ich kaum tun.
Am besten kommt gleich dazu, was die Bibel dazu sagt:
Die große Volksmenge wird in Of 7 eingeführt. Da werden erst 12.000 aus dem Stamm aus dem Stamm Juda und je weitere 12.000 aus den anderen Stämmen aufgeführt , also die Gläubigen aus dem Volk Israel.
Hab irgendwie "absenden" erreicht, muss Fortsetzung schreiben.