Vegan ist wirklich unnatürlich?
Ich habe heute mit jemanden über das Thema "Vegane Ernährung" diskutiert. Sie ist vegan und hat auch viel Wissen darüber. Sie sagt, dass der Urmensch vegan lebte, denn an seinem Gebiss kann man keine Reisszähne finden, da die sich später entwickelten. Das Vitamin B12, welches wir heute in Form von Fleisch zu uns nehmen, ist in der Erde enthalten, dass Gemüse und weiteres an sich hat. Somit haben die Urmenschen dieses Vitamin zu sich genommen. Doch heute wird alles so gereinigt, sodass das Vitamin B12 nicht mehr an dem Gemüse ist. Und Das Vitamin B12 sei ja auch nur im Fleisch einer Kuh (z.Bsp), da die Kuh ja Gras frisst und so nehme sie Vitamin B12 auf. Aber sie ist sich bewusst, dass Fleisch essen HEUTZUTAGE natürlich ist, da wir nur so Vitamin B12 zu uns nehmen können abgesehen von irgendwelchen Tabletten. Aber der Urmensch habe sich vegan ernährt, sagt sie. Nun frage ich mich:
Ist das wahr? Wenn nicht, warum?
Wenn ja, dann wie bekam er die Proteine? Er kann ja unmöglich 3 Kilo Hülsenfrüchte gegessen haben am Tag.
Und warum hat er dann angefangen Fleisch zu essen? Ich habe auch gelesen, dass der Urmensch nur zum heutigen Menschen werden konnte durch Fleisch. Nur durch Fleisch konnte das Gehirn so wachsen.
Sorry für die lange Frage und wünsche mir gerne Antworten, die objektiv beurteilen und nicht Veganer, die schreien: Fleisch fressen ist Mord oder Fitnesscoaches, die schreien: Vegan ist tödlich, DENN es geht um den Urmenschen, nicht den Menschen heute. Vielen Dank!
13 Antworten
Nein, menschliche Vorfahren ernährten sich bereits vor der "Aufrichtung" von Insekten und anderen proteinhaltigen tierischen Lebensmittel(Würmer, Eier) wie auch heutige Schimpansen und Gorillas. Der Fleischanteil aus der Nahrung wuchs eher mit der geographischen Isolation in der Steppe, vor allem aus Aas, das gerade wichtig wurde für die starke Zunahme der Hirnvolumens. Als der moderne Mensch in kältere Gebiete emigrierte (Europa, Sibirien) wurde wegen der spärlichen Vegetation der Anteil eher höher, der Mensch gewöhnte sich zusätzlich an Milch und verlor in großen Teilen Europas die Laktoseintoleranz(in Skandinavien unter 1%). Unsere Vorfahren haben früher vermutlich weit weniger Fleisch gefressen als z.B. der Neandertaler, das gehaltvollere Produkt war auch viel schwerer dran zukommen (Jagd oder Kämpfe um Aas gegen Raubtiere), war aber wichtig für die Hirn- und Muskelentwicklung !
Der Fleischkonsum heute ist eben heutzutage eben viel höher, da viel leichter zu bekommen, aber der Mensch ist ein Allesfresser, aber pflanzliche Kost ist dennoch eher angeraten zu deutlich höheren Anteil zu essen, der Mensch hat im Gegensatz zu rein pflanzlich ernährenden Tieren einen zu kurzen Darm. Überbleibsel von Eck- und Reiszähnen(erste Backenzähne hinter Eckzähnen) sind da, die waren sogar wesentlich größer bei unseren Vorfahren (bis in das Mittelalter), da aber durch Kochen und Zubereitung, der Anteil weicher Nahrung wuchs, geht die Tendenz eher zu kleineren Kiefern und Zähnen (Auch ein Grund warum bei vielen aus Platzmangel die Weisheitszähne gezogen werden müssen).
Klar wird Vitamin B12 ausschließlich wie viele andere Lebensnotwendige Vitamine, Spurenelemente und Aminosäuren nur in Pflanzen gebildet. Aber durch die Nahrungskette gelangen auch diese in den Organismus von rein fleischfressenden Tieren. Im übrigen im Fleisch jedes Tieres ist es zu finden, nur bei grasenden Tieren eben wesentlich üppiger als bei Allesfressern wie Schweinen, zu denen zählen aber neben Rinder auch z.B. Ziegen, Schafe und anderes Weidevieh.
Der Proteingehalt vieler Hülsenfrüchte ist sogar höher als in Säugetier- und Geflügelfleich, auch Nüsse, Pilze, Bambussprossen und einige Pflanzenfette(außer Margarine) z.B. haben einen relativ hohen Proteingehalt .
Wo jeder Veganer und Vegetarier mit seinen Argumenten aber auf jeden Fall Recht hat ist dass,das Ausmaß der Menge der Fleischkost viel zu hoch ist in den Entwicklungsstaaten , das auch dessen Produktion viel mehr Ressourcen wie Wasser und Platz brauchen als Pflanzenfelder für die selbe Kalorienzahl, die Klimaerwärmung voran treibt und die Lebensbedingungen in der Massentierhaltung der Tiere grausam sind.
jedoch wurde er nicht dazu gebaut.
Wer ist "er"? Und wer "baut" den Menschen?
Der Mensch ist das Ergebnis eines evolutionären Prozesses! Hier sitzt keiner mit einem Plan dahinter.....
Diese zwei Striche bei meinem Kommentar deuten darauf hin, dass ich ein Kommentar nicht auf deine Antwort gab, sondern auf den Kommentar unter deiner Antwort!
Zweitens habe ich explizit Timpf31 zitiert.
Wie kommst du nur auf die Idee, dass ich dich meinen sollte?!?!
Sorry, hab es inzwischen auch gesehen, schien seltsam als ich den Verweis in meinem E-Mail-Account hatte(weil eben die Kommentarliste zu meinem Schrieb gehörte)
Ist das wahr?
Nein, dass ist nicht wahr. Fakt ist, dass wir evolutionär Omnivoren sind, also Allesfresser. Unser Gebiss belegt das eindeutig.
Auch ein Blick auf unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen, zeigt, das diese jagen und Fleisch fressen. Diese Ernährung ist also wohl auch schon bei unserem gemeinsamen Vorfahren vor Millionen von Jahren angelegt gewesen.
Nur durch Fleisch konnte das Gehirn so wachsen.
Das ist richtig. Man kann das sogar dahin erweitern, dass erst das Garen von Fleisch den Durchbruch für die Entwicklung eines so energiehungrigen Gehirns wie das unsere brachte.
In wiefern belegt unser Gebiss das eindeutig? Ich meine der Mensch brauchte Reisszähne ja nie. Er hat immer gejagd. Hatte der Mensch früher Reisszähne? Wir dürfen ja nicht vom heutigen Menschen ausgehen. :D
Jein. Es kommt auf die Vernetzung von Neuronen an. Je mehr man davon hat, desto mehr Verbindungen können her gestellt werden.
Die Leistungsfähigkeit eines Gehirns ist somit schon von der Größe abhängig.
Deine vegane Freundin plappert die übliche Veganer-Propaganda nach. Der Mensch ist (ebenso wie seine menschenähnlichen Vorfahren) ein Omnivore (Allesfresser). Das zeigt sich nicht nur am Gebiss, sondern auch an der Länge unseres Darms.
Gerade diese Vielseitigkeit hat ja unseren evolutionären Erfolg ausgemacht. Wenn die Nahrung knapp wird, finden wir leichter noch etwas zu essen als die spezialisierteren Tierarten. Wir können von fast reiner Fleisch-Ernährung ebenso leben wie von fast reiner Pflanzenernährung.
Aha ! Danke fürs Gespräch...;)
Die segensreichen "Früchte" dieses angeblich "evolutionären Erfolgs" musst du mir bei Gelegenheit nochmal genauer erklären...
Hallo MissPommeroy,
stellt sich doch die Frage ob Du das verstehen willst, oder ob Deine Überzeugung so stark ist, dass Du für vernünftige Arguemnte gar nicht zugänglich bist!
LG
Hey Barney !
Was wären denn bitte "vernünftige Argumente" für dich ?
Für mich wären welche, wenn Menschen den "Ar..." in der Hose hätten, "ihr" ach so natürliches Fleisch selbst zu fangen, zu erlegen, zu töten und auszunehmen...
Ach ja: Vielleicht es noch konsequenterweise roh und ungewürzt zu sich zu nehmen...
Dann könnten wir evtl. weiterreden über sog. "Argumente"...!
Nein, MissPommeroy,
Fleisch selbst zu fangen, zu erlegen, zu töten und auszunehmen...
habe ich durchaus schon gemacht, geht also bei mir irgendwo vorbei......
konsequenterweise roh und ungewürzt zu sich zu nehmen...
Wie wir nun dank des hier geschriebenen wissen, dass die Entwicklung des menschlichen Gehirns zu seiner aktuellen Größe und (ok, bei manchen habe ich da durchaus so meine Zweifel) von der Zubereitung durch kochen und braten (also auch der pflanzlichen Nahrung) abhieng, bedienst Du Dich hier der Polemik, und damit keiner Argumente.
Aber das ist halt dann genau das Niewo, das ich meinte als ich schrieb:
ob Deine Überzeugung so stark ist, dass Du für vernünftige Arguemnte gar nicht zugänglich bist!
Dein letzter Kommentar ist alles andere als sachlich. Aber ok, so reagieren manche Menschen eben, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Ach ja, und hier bei GF rede ich nicht, ich pflege zu schreiben. Nur für den Fall dass Du doch noch anfängst zu argumentieren, da ist ein gute Deutsch eventuell hilfreich.....
trotzdem LG
Hallo MissPommeroy,
noch ein Versuch Dir zu antworten, allerdings ist mir klar, dass Dir das noch weniger gefallen wird.
Dein Kommentar zielt unter die Gürtellinie und steht in der ach so christlichen Tradition, dem Anderen ein schlechtes Gewissen zu machen:
wenn Menschen den "Ar..." in der Hose hätten,
Damit unterstellst Du doch jedem, der Fleisch isst, er würde die Drecksarbeit des tötens und das blutige Ausnehmen und zerlegen an irgendwelche Unmenschen delegieren. Damit entwertest Du diejenigen, die das tun.
"ihr" ach so natürliches Fleisch
suggeriert, es sei unnatürlich, und dabei weigerst Du Dich, Tatsachen, die nun einmal tatsächlich da sind, zu akzeptieren.
Ach ja: Vielleicht es noch konsequenterweise roh und ungewürzt zu sich zu nehmen...
Nun auch hier ein Pferdefuß: die Inuit, das bedeutet in der Sprache der Ureinwohner des Ewigen Eises in der Arktis ganz einfach "Mensch". Diese Volksgruppe hat aber auch einen anderen Namen, der uns weitaus geläufiger ist: "Eskimos"! Dieses Wort ist ein Schimpfwort der weiter südlich lebenden indianischen Urbevölkerung und bedeutet übersetzt "Rohfleischfresser", womit wir hier bei der Antwort von Pangaea sind.
Aber zurück zu Dir: Wie wir oben gesehen haben entwertest Du alle Menschen und unterstellst ihnen, sicher ohne das direkt auszusprechen, sie seinen Barbaren, Wilde..... Und damit sagst Du gleichzeitig, dass Du eigentlich die Edle, unantastbare alleinig rechthabende Vorbildliche bist. Duweisst auch alles, kannst es Dir deshalb erlauben, Tatsachen zu ignorieren (siehe Gebiss, siehe Vitamin B).
Kurz, für Dich ist der Vegetarismus, wohl eher das Veganertum wohl in seiner "ursprünglichen" Form mit nur rohem Gemüse, ungekochten Früchten und Samen eher eine Religion, eine Glaubensfrage, die keine Kritik ertragen kann, was mich schon früh hier zu der Frage veranlasst hat:
stellt sich doch die Frage ob Du das verstehen willst, oder ob Deine Überzeugung so stark ist, dass Du für vernünftige Arguemnte gar nicht zugänglich bist!
worauf Du recht verräterisch richtig aggressiv geworden bist, was wiederum recht tief blicken lässt.
Nun, bei der Rohkost ist es halt so eine Sache: Auch Pflanzen sind Lebewesen, und sie haben durchaus Methoden entwickelt, um sich gegen Fraßfeinde zu schützen! So nutzen wir das Gift der Chrisanthemen dazu, lästige Schädlinge von unseren ach so geliebgten Zierpflanzen zu vertreiben. Viele Pflanzen, die durchaus der menschlichen Ernährung dienen produzieren krebserregende Gifte, die beim Kochen, backen und braten durch die Hitze zerstört werden. Dadurch wird die Nahrung dann schon bekömmlicher. Du kannst das auch ganz einfach selbst überprüfen: Die doch so gesunde, weil Provitamin A enthaltende Karotte schmeckt eigentlich süß und lecker! Aber wehe wehe wehe: Wenn sie eine Beschädigung bekommt, fürchtet sie, dass da eine Made oder Maus an ihr knabbert, und das mag sie ganz und gar überhaupt nicht! Da ist sie recht empfindlich! Und deshalb wird sie, nein nicht sauer, -- bitter. Kannste einfach selbst einmal ausprobieren. Weißt Du, die Pflanzen sind auch nur Menschen! Die haben echt Gefühle! Kann man sogar elektrisch messen, z.B. an Mimosen! Die fühlen sich da echt verletzt! Ja! Ist tatsächlich so!
Und da gibt es dann noch die Geschichte von Carlos Castaneda, einem Antropologen, der zu einem Indianer-Zauberer in die Lehre ging. Und was musste er in dieser für so fremden Welt lernen? Bei einer Lehrvorführung musste eine Pflanze mithelfen, Castaneda etwas zu lehren. Castaneda musste ein recht aufwendiges Ritual absolvieren um sich bei der Pflanze zu entschuldigen, dass er nun ihr Leben beenden wird, um sich ihre Weisheit zu Nutze zu machen, und er musste hoch und heilig versprechen, dass er die Samen der Pflanze an verschiedenen Orten zum Keimen bringen wird, auf dass sie in ihren nachkommen weiterleben wird, und er musste die Pflanzen noch jahrelang pflegen, damit sich diese starke, wertvolle Pflanze weiterverbreiten kann. Don Juan hat noch nach Jahren gefragt, wie es den Nachkommen der Pflanze geht!
Fortsetzung folgt
Fortsetzung
Was will uns diese Geschichte sagen? Es ist nur unsere christliche Tradition, die uns lehrt, dass Tiere einen höheren Wert haben als Pflanzen, und nur sie zu Leid fähig seien. Es gibt Kulturen, die sehen das durchaus anders!
Klingt verrückt??? Kann sein! Nur, als ich so um die 17 war habe ich angefangen nachzudenken, und da konnte ich bei einigen Fragestellungen nicht wirklich eine Antwort finden. Da standen plötzlich mehrere verschiedene Standpunkte gleichwertig nebeneinander. Rein logisch schien es keinen Grund zu geben, sich für die Eine oder andere Sichtweise zu entscheiden. Aber dann fand ich doch einen: Es gibt Dinge, die haben wir von Kindesbeinen an gelernt, dass sie richtig seien, und dafür pflegen wir uns rein gefühlsmäßg zu entscheiden. Ich denke, Deine Gründe, Dich vegetarisch oder Vegan zu ernähren sind ähnlich. Und wenn Du nun die harten Tatsachen zur Kenntnis nehmen müsstest, würde sich so manches ändern und das würde Deine Überzeugungen im Mark erschüttern. Deshalb reagierst Du auch so aggressiv.
Übrigens, es gibt richtig gute, starke Argumente viel, viel weniger Fleisch zu essen, als wir das in unserer Gesellschaft Heute tun! Aus ganz unterschiedlichen Richtungen und Wissenschaftlichen Disziplinen. Allerdings: So lange wir uns hier darüber Streiten ob nun Fleisch oder grundsätzlich überhaupt nicht -- da werden wir zu diesen komplexen Problemstellungen nie vordringen!
LG
Unsere Vorfahren haben immer das gefressen, was sie bekommen konnten. Das reicht von fast komplett pflanzlich bis fast komplett tierisch, je nach dem in welcher Region sie lebten. Das ist auch was "Allesfresser" bedeutet. Eben alles (irgend wie, einiger maßen) als Nahrung nutzen zu können.
Vegan ist eine, meist aus ethischen Gründen selbstgewählte Mangelernährung. Aber da wir Allesfresser sind kommt unser Körper damit erstaunlich gut klar.
B12 ist ein Produkt von Mikroorganismen! Kein Tier kann das selbst herstellen (aber Mikroorganismen beherbergen die es tun). Wenn man es dem Tierfutter nicht zusetzt ist es in Tieren auch nur in einigen Innereien in nennenswerten Mengen drin.
"Das war früher so" ist eine ganz schlechte Begründung, daß etwas gut oder richtig ist (zumal es hier auch noch falsch ist was die Ernährung unserer Vorfahren angeht). Früher hat der Mensch auch kein Antibiotikum verwendet...
Wenn man es dem Tierfutter nicht zusetzt ist es in Tieren auch nur in einigen Innereien in nennenswerten Mengen drin.
ist natürlich so pauschal nicht richtig.. Nur bei Allesfresser Tieren muss es über die Nahrung zugeführt werden. Kühe können durch Bakterien im Pansen B12 Herstellen und selbst verwerten. Sie sind nicht auf Lebenmittel mit B12 angewisen und haben eine hohen B12 wert im Fleisch... und in den Innereien massig davon.
Veganes Vorurteil...
Hoher B12 Wert mit Fettdruck? 6µg/100g im Fleisch sind... die Hälfte dessen, was Krustentiere oder angereicherte Sojaprodukte haben und Faktor 15 weniger als Muscheln...
6µg/100g im Fleisch sind...
SEHR viel. Der Mensch kann nur 1,5µg pro Mahlzeit aufnehmen. Daher SEHR viel. Wenn man das natürlich nicht weiss glaubt man alleine die Menge machts... ist aber leider Falsch.
Krustentiere und Muscheln
werden nicht mit B12 Supplementiert... und nur das war deine aussage...und sind nicht Vegan...
angereicherte Sojaprodukte
haben nur synthetisches Cyanocobalamin was erst in 4 Schritten vom Körper umgewandelt werden muss damit es der Körper erst verwerten kann. Daher muss laut Studien diese Mege um ein vielfaches Höher sein damit sie dem Menschen überhaupt nutzt...
3 Mal täglich angereicherte Lebensmittel mit total mindestens 10 µg
1 Mal täglich mindestens 25 µg
2 Mal wöchentlich 1000 µg
B12 ins nun mal nicht einfach B12 sondern da gibt es unterschiede...
Du sagst hier, man kann nur 1,5µg/Mahlzeit aufnehmen. Selbst wenn man Faktor 4 ansetzt... 12µg/100ml :4 = 3µg. Damit hast Du in 100ml angereicherter Sojamilch die maximale Dosis die in einer Mahlzeit nützlich ist?
Meine Mengenangaben waren ein Argument gegen "in rotem Fleisch ist sehr viel". Das stimmt auch, denn es gibt dutzende Dinge (Von Leber über Meeresfrüchte bis hin zu Sojamilch) in denen mehr drin ist. Aber plötzlich ist es immer noch viel, weil man mehr nicht verwerten kann? Wie macht das mein Argument, das anderswo deutlich mehr drin ist ungültig?
Und spätestens wenn Du schreibst:
Mensch kann nur 1,5µg pro Mahlzeit aufnehmen
und dann nach schiebst:
3 Mal täglich angereicherte Lebensmittel mit total mindestens 10 µg
1 Mal täglich mindestens 25 µg
2 Mal wöchentlich 1000 µg
Wird es echt wirr. Warum 2x Wöchentlich 998,5µg mehr (das 660-fache), als man verwerten kann in der Mahlzeit?
dein Argument war
Wenn man es dem Tierfutter nicht zusetzt ist es in Tieren auch nur in einigen Innereien in nennenswerten Mengen drin.
also verdreh bitte nicht die tatsachen... was du zudem nicht belegt hast.
Warum 2x Wöchentlich 998,5µg mehr (das 660-fache), als man verwerten kann in der Mahlzeit?
ich habe darunter erklärt warum... musst schon alles lesen. Ich setzte allerdings damit vorraus dass du dich infosmierst daher habe ich es nur ganz kurz gehalten:
B12 ins nun mal nicht einfach B12 sondern da gibt es unterschiede...
synthetisches B12 muss 4 mal umgewandelt werden damit der Mensch etwas davon verwerten kann. Es muss in hoher dosis aufgenommen werden da im Verdauungstrakt vieles davon vernichtet wird zudem ist es ein NICHT natürlich vorkommendes B12 was dem Körper fremd ist und es ist inaktives B12 was die aufnahme nochmals hemmt.
1 kilo Blei und 1 Kilo Eisen wiegen gleichviel haben aber andere eigenschaften sind aber beides Metalle. TROZDEM ist Eisen nur weil es gleich viel wiegt nicht gleich zu setzen mit Blei.
du gehst von der falschen annahme aus dass das aktive natürlich vorkommende Methylcobalamin, Adenosylcobalamin und Hydroxocobalamin wie es in Fleisch und tierischem zu finden ist GLEICHE eigenschaften wie das synthetisch hergestellte nicht in der Natur vorkommende Cyanocobalamin aufweist. DAS ist ein trugschluss. Wenn vom tagesbedraf 3µg und der maximalen aufnahme pro mahlzeit 1,5µg gesprochen wird ist IMMER die rede von aktivem natürlichem B12 das nicht umgewandelt werden muss und nicht von industriell hergestelltem körperfremden Cyanocobalamin. DAHER kannst du auch die Mengenangaben auf angereicherten Sojadrinks nicht gleich setzen mit B12 aus tierischen Lebensmittel.
Nur weil in Sojadrinks also vermeintlich viel B12 enthalten ist heisst das noch LANGE nicht dass alles davon aufgenommen wird geschweige denn verwertbar ist. Es gibt Menschen deren Körper kann mit dem synthetischem Cyanocobalamin nichts anfangen das haben Studien gezeigt. Zudem haben künstlich hergestellte Supplemente eine GANZ andere wirkung auf den Organismus als die natürlichen gegenspieler... auch das wurde in Studien bestätigt.
Du vergleichst also Äpfel mit Birnen... es ist also nur dann wirr wenn wissen fehlt.
Ach so, deine Tips mit der Aufnahme von 1000µg 2x pro Woche bezogen sich auf das (z.B. im Schwein oder im Sojadrink) zugesetzte B12? Das war mir so nicht klar, entschuldige.
Warum aber 1000µg? Weil ich das noch durch 4 teilen muß um auf 1,5µg zu kommen? O.K. ich habe das Gefühl, daß ich es *fast* verstanden habe. Wo klemmt es bei mir?
Hier eine andere These als die "Fleisch ist wichtig fürs Gehirn"-Aussage.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19172-2015-08-07.html
Was das B12 im Fleisch anbelangt, ist der größte Anteil in den Innereien, dann kommt Muskelfleisch.
Allerdings ist es nicht nötig für die B12-Versorgung Tierisches zu verzehren.
Hallo Kiniro,
Richtig, in dem zitierten Artikel steht nichts über Fleisch als Motor für die Gehirnentwicklung. Aber eben auch nichts darüber, wie der mensch an Vitamin B12 gelangt ist.
Tatsache ist, dass der Mensch es benötigt.
Richtig ist auch, dass dazu keine Tiere verzehrt werden müssen: HEUTE! Denn Heute können wir Vitamin B12 chemisch herstellen und verzehren -- aber in der Urzeit? Wie willst Du einem Steppenbewohner mitten in afrika in der Urzeit Norialgen zur vverfügung stellen? oder Shitake-Pilze?
Fragen über Fragen! Alles irgendwie theoretisch, aber halt weit ab von der Praxis. Sorry Kiniro
LG
Ich habe nochmals nachgefragt. Sie meinte: Ja das stimmt schon, dass sie Fleisch gegessen haben, jedoch wurde er nicht dazu gebaut.