Sind Tierversuche an Universitäten nicht verboten?
Laut Tierschutzgesetz sind Tierversuche zu vermeiden sofern ein anderer geeigneter Weg vorliegt sich das Wissen anzueignen. Ich denke mal 2019 gibt es genug wege um das innere einer Ratte zu sehen ohne dafür ein Ratte aufschneiden zu müssen.
Ne freundin von mir studiert Veterinäre Medizin und meint die schneiden fast jeden zweiten tag ein neues Tier auf. Ein mal mussten die ein Frosch lebendig häuten (?)
Steht die Akademische Freiheit so weit über dem Tierschutzgesetz dass es das aushebelt ?
10 Antworten
Man muss Tierversuche differenziert sehen. An vielen Stellen sind sie tatsächlich sinnlos. Etwa, wenn Kosmetikfirmen ihre Produkte an Tieren testen wollen. An anderen Stellen gibt es aber bislang (noch) keine Alternative zum Tierversuch. Man denke nur beispielsweise daran, dass Medikamente erst an Tieren getestet werden, was zweifellos bislang noch ohne Alternative ist.
Zu den Universitäten. Wie jeder andere Tiervesuch auch, muss die Universität diese Versuche genehmigen lassen. In ihrem Antrag muss sie begründen, warum dieser Versuch durchgeführt werden soll und weshalb es keine Alternative dazu gibt. Außerdem sind sie dazu verpflichtet, genaue Angaben über die Menge an benötigten Tieren zu machen und diese so niedrig wie nur irgendwie möglich zu halten, beispielsweise dadurch, dass zwei StudentInnen sich ein Tier teilen müssen.
Gerade im veterinärmedizinischen Studium ist es unerlässlich, die Anatomie am echten Objekt selbst zu studieren, schließlich hat man es später mit lebenden Tieren zu tun und muss daher über deren Anatomie genaueste Kenntnisse haben. Es gibt zwar eine ganze Reihe von guten bis sehr guten Lehrbüchern mit umfangreichen Abbildungen. Aber jedes Tier ist einzigartig, die anatomischen Details weichen von den Lehrbuchabbildungen mitunter stark ab und ein Lehrbuch kann nie ersetzen wie sich eine anatomische Struktur anfühlt oder einen Eindruck von den wirklichen Größenverhältnissen oder den räumlichen Lagebeziehungen liefern. Ein Foto kann allenfalls einen winzigen Ausschnitt abbilden und Zeichnungen sind immer stark idealisiert.
Zu der Behauptung, dass man im Tiermedizinstudium jeden zweiten Tag ein neues Tier aufschneiden müsse, kann ich nur entgegnen, dass das aus eigener Erfahrung (ich habe einmal ein Tiermedizinstudium begonnen, es aber nach vier Semestern nicht fortgeführt und mich für ein Biologie-Studium entschieden, ich kenne somit sowohl die Tierversuche in der Tiermedizin und im Zoologischen Praktikum) keineswegs zutrifft. Viele der Präparate stammen aus dem Schlachthof, von Tieren also, die ohnehin geschlachtet worden wären. Auch Hund und Katze sind Tiere, die nicht extra für das veterinärmedizinische Studium getötet werden, sondern die unheilbar krank waren und von ihrem Leiden erlöst werden mussten und deren Körper anschließend im Einverständnis mit ihren Herrchen und Frauchen der Ausbildung der zukünftigen Veterinärmediziner überlassen werden. Im dritten Semester arbeiteten wir darüber hinaus das gesamte Semester über an ein- und demselben Tier und hatten nicht jede Woche ein neues auf unserem Präpariertisch liegen.
Im physiologischen Ausbildungsbereich haben wir überhaupt keine Versuche an Tieren durchgeführt, die für die Tiere tödlich waren. Wo dies erforderlich gewesen wäre (z. B. Versuche zur Nervenleitung), sind solche Tierversuche bei uns vollständig durch virtuelle Simulationen am Computer ersetzt worden. Einen Frosch mussten wir dafür nie aufschneiden. Viele Versuche (z. B. zum EKG oder Blutdruck) haben wir an uns selbst durchgeführt.
Im Zoologischen Praktikum beim Bio-Studium war es ähnlich. Fische, die auf unseren Tischen landeten, waren Beifang und wurden ebenso nicht extra für unser Studium gefangen. Einzig für die Säugetiere mussten Rennmäuse aus universitätseigener Zucht verwendet werden, hier war es aber wie bereits erwähnt so, dass die Zahl so gering wie möglich gehalten wurde, indem mehrere StudentInnen sich ein Tier teilten und dieses gemeinsam präparierten.
"Zu den Universitäten. Wie jeder andere Tiervesuch auch, muss die Universität diese Versuche genehmigen lassen. In ihrem Antrag muss sie begründen, warum dieser Versuch durchgeführt werden soll und weshalb es keine Alternative dazu gibt. "
Das dumme ist nur das ALLES durchgewunken wird egal wie oder warum , somit macht es das ganze system kapput , und bringt leider keinen tierschutz mehr
ändert sich wohl erst wenn endlich extremisten auftauchen ...
Ärzte gegen Tierversuche zeigen Sinn lange Möglichkeiten auf, die dem Tierversuch haushoch überlegen sind und, in Fall der menschbezogenen Forschung, deutlich besser auf den Menschen übertragbare Ergebnisse liefern. Als Extremisten würde ich ÄgT nicht bezeichnen:
Hast du einen Beleg dafür, dass alles durchgewunken wird? Es ist in der Tat so, dass nur wenige Tierversuchsanträge endgültig abgelehnt werden, im Internet findet man Zahlen zwischen 1 und 4 % von Tierversuchsanträgen, die abgelehnt werden.
Das bedeutet aber nicht, dass 96 % der Anträge einfach durchgewunken werden. Bei den allermeisten Anträgen fordern die zuständigen Behörden eine Nachbesserung oder erteilen eine Genehmigung nur unter besonderen Auflagen. Im Übrigen besteht die jeweils beratende unabhängige und ehrenamtlich arbeitende Expertenkommission zu mindestens einem Drittel aus von Tierschutzorganisationen bestimmten Mitgliedern.
Näheres zum Genehmigungsverfahren findet man unter: https://www.tierversuche-verstehen.de/genehmigungsverfahren/
"An anderen Stellen gibt es aber bislang (noch) keine Alternative zum Tierversuch. Man denke nur beispielsweise daran, dass Medikamente erst an Tieren getestet werden, was zweifellos bislang noch ohne Alternative ist."
In vielen Fällen stellt sich heraus, dass die Ergebnisse bei Tierversuchen gar nicht mit dem komplett verscheidenen Organismus Mensch verglichen werden können. Selbst bei unterschidlichen Tierarten können die Wirkungen von Meidikamenten ganz unterschiedlich sein und lassen so keinen einheitlichen Schluss auf den Menschen zu. Meist kann man erst festellen, ob etwas funktioniert, wenn man mit klinischen Tests an Menschen beginnt. Ich glaube, dass selbst in der Medizin Tierversuche immer überholter werden.
Es ging dem Threadersteller aber grundsätzlich um Tierversuche für das anatomische Studium in der Tiermedizin. Und hierfür ist es ganz einfach unerlässlich, dass man für ein besseres Verständnis für die Anatomie von Tieren auch ein echtes Tier präparieren muss.
Es ist natürlich richtig, dass Menschen und Modellorganismen schon unterschiedlich sind. Dennoch ist es ganz bestimmt in etlichen Bereichen erforderlich, dass ein Medikament zuerst bei Tieren getestet wird. Wenn sich in diesem frühen Stadium bereits Nebenwirkungen zeigen, wird man sich wohl überlegen, ob man das Medikament für einen Test im menschlichen Organismus überhaupt weiterbringt.
Es geht ja nicht darum, alles überall zuerst am Tier zu testen. Die Devise lautet, wo immer es geht, ganz auf Tierversuche zu verzichten und wo sie erforderlich sind, so klein wie möglich zu halten.
Das, was man zum Unterrichten macht, sind keine Tierversuche.
Tierärzte und auch Mediziner schnippeln an toten Tieren rum. Das müssen sie. Sie müssen üben, einzelne Muskeln freizulegen, anatomische Strukturen sehen, Zusammenhänge entdecken,... Das geht einfach nicht anders. Dazu werden aber bei Möglichkeiten keine Tiere extra getötet, sondern Körperteile von bereits toten Tieren verwendet.
Im Normalfall lernt man erst mit Bildern und geht nachher zu den echten Körperteile. Auf Fotos kann man zwar was sehen, aber man kann nichts drehen, anfassen oder weitergraben und herausfinden, wie es darunter aussieht. Das ist wie Backen: man kann schon die Theorie über Text und Bildern lernen. Aber man muss wissen, wie sich der Teig anfühlen muss, damit er perfekt wird.
Wenn es wirklich um Tierversuche geht (also für Studien und Forschungsarbeiten), gibt es strenge Regeln und das muss auch genehmigt werden. Sobald es über eine Blutabnahmen hinausgeht (Medikamente, Manipulation,....), muss es von einer Kommission genehmigt werden (die unabhängig arbeitet).
Ich studiere zwar nicht Tiermedizin, sondern was anderes tierisches, aber auch wir bekommen Körperteile zum Üben. Wir mussten Hufpflege üben (Eisenabnahme, Huf schneiden, zwicken, raspeln,...). Wenn man sich dabei böse verscheidet, kann man zum einen das Tier direkt verletzen, zum anderen Löcher in den Huf schneiden, so dass das Tier mehrere Wochen bis Monate Verbände tragen muss. Daher mussten wir das erst an toten Tieren (bzw. Füßen) üben, damit wir zumindest bei den lebenden Tieren keine groben Fehler machen.
Auch mussten wir über verschieden mögliche Wunden an den Beinen von Pferden lernen. Zwar haben wir das alles vorher schon in der Theorie und mit Bildern gelernt, aber es ist doch anders, wenn man uns ein echtes Bein mit Wunde hinhält und wir uns die Wunde genau ansehen und berühren können. Wir haben so um die 20 verschiedene, ernsthafte Verletzungen an drei toten Beinen gelernt. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir mit dem Wissen mal wirklich ein Pferd retten können, ist sehr hoch.
Die Wirklichkeit sieht leider anders aus:
Da muss man sagen, dass Deutschland einfach was verpasst hat. In anderen EU-Staaten klappt das mit der Kommission wunderbar. Da musst die deutsche Regierung halt was ändern.
Dennoch: an den meisten Unis in Europa geht alles mit rechten Dingen zu. Und es sieht auch bei den meisten Unis in Deutschland so aus.
Ich muss für meine Bachelorarbeit vors Gremium der Uni, da ich die Tiere nur vermesse (zählt daher nicht als Tierversuch). Dennoch brauch ich die Erlaubnis.
Die Organisation "Ärzte gegen Tierversuche" schreibt dazu, dass es hierzulande an den Universitäten schon besser geworden ist und etwa 50 % der humanmedizinischen Fakultäten anstelle der Tierversuche moderne Alternativverfahren nutzen. Im Umkehrschluss bedeutet dies aber, dass immer noch an rund 50 % der Fakultäten "tierverbrauchende" Versuche stattfinden. Das ist unnötig, weil es längst eine Vielzahl an anderen Möglichkeiten gibt, und auch ein vorgeschaltetes Genehmigungsverfahren bietet nichts weniger als den Garant für eine Leidensfreiheit der Tiere. Ein Blick hinter die Kulissen lässt allzu oft Fürchterliches sehen.
Detaillierter lässt sich das hier nachlesen:
Leider ja.
Gerade in Deutschland werden unglaublich viele und sehr grausame Tierversuche durchgeführt, sowohl im universitären als auch im privatwirtschaftlichen Bereich.
Deutschland verstößt, indem das in dieser Form zugelassen wird, seit Jahren schon gegen EU-Richtlinien. Die werden hierzulande schlicht ignoriert.
Deshalb sind hier brutalste Tierversuche möglich, wie beispielsweise am LTE in Hamburg, wo auch Hunde, Affen und Katzen im angeblichen Dienste der Wissenschaft gefoltert werden. Hiergegen gibt es aktuell eine Petition bei change.org, die schon von rund einer Million Menschen gezeichnet wurde. Sie kann immer noch online unterschrieben werden.
Die Organisation "Ärzte gegen Tierversuche" zeigt übrigens ganz wissenschaftlich auf, dass es deutlich bessere und den Menschen dienlichere Alternativen zu Tierversuchen gibt:
https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemein/102
Korrektur: Es heißt nicht LTE, sondern LPT. Sorry.
Ne freundin von mir studiert Veterinäre Medizin und meint die schneiden fast jeden zweiten tag ein neues Tier auf
Ähm ja, das ist der Job eines Veterinärmediziners. Wann, wenn nicht im Studium, soll er denn lernen, ein Tier zu operieren? Bevor ich vegan lebte, hatte ich selbst Hunde und Katzen. Und ganz ehrlich - ich hätte nicht gewollt, dass die von einem Tierarzt operiert werden, der das Aufschneiden von Tieren nur aus YouTube Videos kennt oder an Legosteinen geübt hat.
Angehende Humanmediziner schneiden tote Menschen auf, angehende Veterinärmediziner schneiden tote Tier auf. Wie sonst sollten sie's lernen?
Ein mal mussten die ein Frosch lebendig häuten (?)
Nein, mussten sie nicht. Die Aufgabe eines Arztes ist es, Leiden zu verhindern und nicht, Leiden zu produzieren.
Alex
Angehende Humanmediziner schneiden tote Menschen auf, angehende Veterinärmediziner schneiden tote Tier auf. Wie sonst sollten sie's lernen?
Um die Anatomie zu lernen, muss man an Präparaten üben. Richtig. Allerdings müssen dafür keine Menschen extra getötet werden und für die Veterinärmedizin können eingeschläferte oder natürlich gestorbene Tiere verwendet werden.
Operieren lernt man übrigens nicht, indem man tote Menschen aufschneidet, sondern zunächst an Simulationsgeräten. Anschließend assistiert man einem erfahrenen Arzt und darf unter seiner Aufsicht einige Tätigkeiten übernehmen.
In der Humanmedizin klappt es seit Jahren, angehenden Ärzten ihr Handwerk zu lehren, ohne auch nur einen einzigen Menschen umzubringen. Auch ist es an vielen Universitäten möglich ohne auch nur einen einzigen Tierversuch zu studieren.
Nein, mussten sie nicht.
Leider doch. Sowas ist verbreiteter als man meinen möchte. Hinzu kommen noch viele weitere sinnfreie Versuche, bei denen Tiere verstümmelt, aufgeschnitten und anschließend weggeworfen werden, damit sie verbluten - ohne Betäubung.
Sowas ist verbreiteter als man meinen möchte.
An welcher Universität/Fakultät passiert das denn konkret?
Auch Humanmediziner üben erst an toten Tieren. Diese Tiere werden (genauso wie bei den Tierärzten) nicht extra dafür getötet, sondern man nimmt bereits verstorbene Tiere.
Operieren kann man übrigens nicht ausschließlich Simulationsgeräten lernen. Muskelfaser freilegen, anatomische Zusammenhänge bei einer Operation,... Das muss man schon an echtem Gewebe üben.
Anfragen über solche Details beantworte ich per PN.
Jeder, der sich hierfür interessiert, kann mir gerne schreiben.
Lustig, ich studiere Humanmedizin und ich habe mir eine Universität ausgesucht, an der es möglich ist, vollständig ohne Tierversuche zu studieren. Ich habe lediglich am Rande mitbekommen, dass einige Studenten freiwillig z.B. das Nähen an Schweinefüßen üben. Andere verwenden dafür Bananen. Schlussendlich wird dafür aber kein Tier extra getötet oder gefoltert. Wofür ich irgendetwas an einem Tier lernen sollte, ist mir unverständlich.
Muskelfaser freilegen, anatomische Zusammenhänge bei einer Operation
Lernt man in den Anatomiepraktika an Spendern. Dafür muss ebenfalls kein Lebewesen extra getötet oder verstümmelt werden.
Vielleicht solltest du erst einmal den gesamten Zusammenhang erfassen. Niemand kritisiert, dass man sich z.B. die anatomischen Strukturen an natürlich verstorbenen Lebewesen (Spendern) ansieht. Ich kritisiere, dass an manchen Universitäten Tiere ohne Betäubung verstümmelt und schließend weggeworfen werden, damit sie verbluten. Und das nur um den Studenten zu zeigen, dass ein Tier Schmerzen hat, wenn man ihm einen tiefen Schnitt in die Pfote oder ins Bein zufügt oder dass Studenten gezeigt wird, dass diverse Substanzen zu inneren Blutungen (und somit zum Tod) führen. Dabei "darf" ein Tier natürlich nicht betäubt werden, da sonst die "Ergebnisse" verfälscht werden.
Operieren kann man übrigens nicht ausschließlich Simulationsgeräten lernen.
In ein paar Jahren kann ich dir eine persönliche Rückmeldung diesbezüglich geben. Ansonsten verweise ich auf meine Vorgänger, die es ebenfalls geschafft haben.
Ich studiere an einer veterinärmedizinischen Uni. Mir ist in meinem ganzen Studium noch nicht zu Ohren gekommen, dass man irgendein Tier rein zu Ausbildungzwecken getötet hat. Vielleicht liegt das daran, dass ich in Österreich studiere. Aber da muss ich ganz klar mal sagen: das EU-Recht verbietet solche Praktiken, wie du beschreibst, ganz klar. Da ist die deutsche Regierung in der Verantwortung, dementsprechend auch zu handeln.
Ich hatte mittlerweile einige tierische Körperteile in der Hand (vor allem Pferdebeine). Gerade bei den Beinen haben wir oft überlegt, woran das Tier wohl gestorben ist. Bei einigen haben wir die Verletzung gesehen, andere waren schon sehr alt. Bei allen konnten wir aber sehen, dass das Tier zumindest normal gelebt hat.
Was ich eigentlich sagen will: in Europa ist es bei weitem nicht mehr so, dass man so einfach Tierversuche machen kann bzw. Tiere aus Lehrzwecken quält. In Deutschland mag es noch vorkommen, wobei dass sicher nicht an allen Instituten so ist, sondern nur noch an einzelnen. Auf jeden Fall muss Deutschland da handeln.
Es sind bei der Humanmedizin nicht einzelne Universitäten, sondern immer noch etwa die Hälfte. Wie es bei anderen Fakultäten aussieht, vermag ich im einzelnen nicht zu sagen. Sieht man sich aber die Gesamtzahlen für den "Tierverbrauch" zu Versuchszwecken in Deutschland an, bleibt da nichts Gutes zu hoffen.
Ich stimme Dir vollkommen zu, dass Deutschland da handeln muss. Deutschland wurde auch schon längst von der EU dazu aufgefordert. Das wird aber immer wieder ignoriert.
Damit Du mal einen Eindruck bekommst, was in Deutschland im Bereich der Tierversuche grundsätzlich so möglich ist:
Es ist zwar keine Universität, um die es da geht, aber es ist symptomatisch für die Zustände in Deutschland.
Bei Tiersuchen geht es immer nur um Profit auf Kosten der Tiere. Kein Ergebnis von Ratte A ist auf Ratte B übertragbar, geschweige denn ist das Ergebnis eines Tierversuches auf den Menschen übertragbar.
Theorie und Wirklichkeit:
https://www.mdr.de/nachrichten/panorama/deutschland-muss-gesetzgebung-zu-tierversuchen-nachbessern-100.html