Paradoxon über Gott / Lösung?

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31 Antworten

Diesem Paradoxon kann man nur durch die Erkenntnis entkommen, daß es keinen allmächtigen Gott geben kann.

Und wenn er nicht allmächtig ist, wozu braucht´s dann einen Gott?

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Hinter diesem Paradoxon, das im übrigen schon seit Jahrhunderten die Gemüter der Gläubigen und der Ungläubigen beschäftigt hat, steht eine recht naive Gottesvorstellung. Wenn man Gott anthropomorphisiert, d.h. auf ein Wesen mit menschlichen Eigenschaften reduziert, kann man der Gottesproblematik nicht gerecht werden.

Es ist zwar richtig, dass die Bibel, speziell das Alte Testament, in Jahwe ein Gottesbild zeichnet, das als Zugeständnis für den bescheidenen Verstand der Gläubigen vermehrt über quasi menschliche Eigenschaften Einsichten in das Wirken der Gottheit vermitteln soll. Doch in diesen Eigenschaften kommen im Grunde nur die Ansprüche der Priester an die Gläubigen zum Ausdruck. 

Da die Priester nun aber primär zum Funktionieren ihres Systems primär Gehorsam einforderten, wurde der Gott als allmächtig bezeichnet, um den notwendigen Respekt zu etablieren. Auch alle anderen Eigenschaften Gottes konnten nur durch Vergleich mit menschlichen Eigenschaften verständlich gemacht werden. So wurde Gott (Jahwe) als eifersüchtig, nachtragend, rachsüchtig, narzisstisch, sadistisch, dann aber auch als vergebend und wohlwollend dargestellt, eben immer so, wie die Priester meinten, dass damit ihre Machtansprüche an die Mitglieder der Gläubigen optimal vermittelt werden konnten, um durch die erforderliche Angst und andererseits Hoffnung das gewünschte Wohlverhalten zu erzeugen.

Auch das von Dir vorgetragene "Schaffen" wird in der Bibel wie das Tätigwerden eines Handwerkers beschrieben, weil die Menschen nur so eine Vorstellung von der Wirksamkeit ihres Gottes gewinnen können. 

Wenn Theologen heute solche Metaphern kritisch nachfragenden Menschen erläutern wollen, greifen sie zu eher philosophischen Gedanken. Da sprechen sie dann davon, dass Gott eine Welt, wie wir sie vorfinden, "ins Sein gesetzt hat". Hier bleiben sie also viel abstrakter, denn, wie das Wirken Gottes tatsächlich ablaufen könnte, entzieht sich unserer Kenntnis, da Menschen immer nur eine extrem beschränkte Einsichtsfähigkeit besitzen. Das gilt natürlich auch für die Priester, die ja nur wenig mehr wissen als ihre Gemeindemitglieder. 

Eine Fragestellung, ob Gott an seine Naturgesetze selber gebunden ist, wird zwar unter Theologen und auch Laien gern diskutiert, doch im Grunde wissen alle stets, dass das rein akademische Diskussionen sind, die die Rätsel um das Wirken Gottes nicht wirklich klären können. 

So beweisen die von Dir genannten Paradoxa auch überhaupt nichts. Sie sind weder als Beweis noch als Gegenbeweis für eine religiöse Grundhaltung brauchbar, da sie das Problem nicht einmal ansatzweise berühren. 

Paradoxa sind typische Phänomene der menschlichen Gedankenführung, doch da sind sie natürlich gut geeignet, die Grenzen unseres Witzes aufschimmern zu lassen (denke hier bevorzugt an bestimmte Phänomene im Bereich der Mathematik). 

Bilanz: Durch Paradoxa meinen meist Atheisten vollmundig ihre Position begründen zu können, doch sie verkennen, dass sie leichtfertig eine naiv vermenschlichte Sichtweise zur Entscheidungsquelle hochstilisiert haben.

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Der Begriff der Allmacht ist nicht eindeutig festgelegt, man kann verschiedene Dinge darunter verstehen (die schärfste Form ist "kann Gesetze der Logik überschreiten", die weniger scharfe ist "kann alles, aber nicht die Gesetze der Logik überschreiten", die schwächste (und meines Erachtens sinnvollste) ist dagegen

er ist durch Eigenschaften und Umstände in seinem Handeln beschränkt

Ich frage mich ja immer, auf welche Bibelstelle die (angebliche) Allmacht zurückgeht. Ich vermute, dass hier nach-biblische Interpretationen eine große Rolle gespielt haben.

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Die Religion klärt diese Kontradiktion überhaupt nicht. Es ist ihr ziemlich egal. Religion würde evtl. die Frage stellen: Wieso sollte Gott - der nicht nur allmächtig, sondern auch ziemlich weise ist - die Dummheit begehen, einen Gegenstand zu erschaffen, den er nicht zerstören kann.

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Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Gegenstand erschaffen, den er nicht mehr zerstören kann?

Allmachtsparadoxon. Nur eines von gefühlt unendlichen, logischen Schlussfolgerungen und Beispiele wieso Gott nicht existieren kann. Wobei auf der anderen Seite natürlich der Standpunkt existiert, das wir mit unserer Denkweise nicht an diese Geschichte heran gehen sollten, ob man dies jedoch vertritt, muss man selbst wissen.

Das ist eine ziemlich klare Falschaussage, was mir nur eine Schlussfolgerung zulässt: Ein möglicherweise existierender Gott kann gar nicht allmächtig sein.

Ein Gott kann nicht "nur nicht allmächtig sein", er kann nach den Gesetzen der Logik (die überall gelten) nach religiöser Lehre, schlicht und ergreifend nicht existieren.

Wie klärt die Religion diese Kontradiktion? 

Die Religion erklärt sich gar nichts. Das ist ja auch der Grund ,wieso sie existiert. Um sich eben dieser Pflicht zu entziehen.

Ich bin auf fundierte Religions-verteidingende Antworten gespannt!

Ich auch. 

Aber mehr als:

"Gott kann es eben"

"Er übersteigt unseren Verstand"

"Gott ist nicht beschreibbar"

wird nicht auftauchen. Von daher, erwarte nicht zu viel.

Aber abgesehen davon, sind jegliche Diskussionen darüber ohnehin von vornherein zum Scheitern verurteilt und damit auch schlicht Sinnlos.

Eine wirkliche Antwort erhält man nur für sich selbst. Eine allgemein gültige anzustreben ist Humbug und unrealistisch.

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Kommentar von AlphaundOmega
12.11.2016, 08:06

"Gott und Logik" , ist das lustigste was ich je gehört habe ...eigentlich schon wieder paradox ;))

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Ich finde hier liegt kein Paradoxon vor:

Gott erschafft einen Gegenstand mit den Attribut "unzerstörbar". Wenn er den Gegenstand nun zerstören möchte, entzieht er ihm das Attribut. Nun kann er einfach zerstört werden.

Nun ist es auch Ansichtsache ob dann nun wirklich im herkömmlichen Sinne unzerstörbar gibt. Mache Worte und Vorstellung existieren nicht umbedingt wirklich. So ist dunkel nur der Zustand von "nicht hell". Trotzdem empfinden wir ihn als natürlich. "Unzerstörbar" ist ähnlich. Es existiert nur in unserer Vorstellung, aber es ist nur die Abwesenheit von Zerstörung.

Es gibt einfache Überlegungen, die einen Gott unnötig oder unrelevant und damit unwahrscheinlich machen:

Warum sollte man an Gott glauben, wenn wir bisher sein Eingreifen trotz großen Forschungsaufwand nicht nachweisen können? Bisher konnte man doch auf jedes Problem eine rationale Lösung finden, warum sollte sich das ändern?

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Wenn Gott allmächtig ist, dann ist er auch vernünftig, und ganz sicher wird er nicht paradox sein.

Auf andere Weise könnte man auch fragen, ob ein Mensch in der Lage ist, etwas zu tun, zu dem er nicht in der Lage ist.

Es zeigt sich also kein Paradoxum im Wesen Gottes, sondern im Wesen des Menschen.

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Kommentar von WeicheBirne
15.08.2016, 00:31

Wenn Gott allmächtig ist, dann ist er auch vernünftig

Wieso das denn?

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Alles richtig und altbekannt. Den Schluss, den man daraus ziehen kann ist, dass Gott nicht nach diesem Verständnis von Allmacht allmächtig sein kann, jedenfalls nach den Regeln unserer Logik. 

Da ein allmächtiger Gott aber auch jede Regel brechen kann, kann er auch die Regeln unserer Logik brechen. ;)

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Diese Frage las ich gefühlte 1000 Mal. Und alle, welche diese Frage stellten, können sich nur in ihrer eigenen Paradoxie wiederfinden. Denn: In jedem Fall würde Gott das vollbringen, was man von ihm erwartet hat; ob nun in positiver oder negativer Hinsicht ! Das bedeutet : Selbst dann, wenn du vermeinst, er hätte verloren, würde er nichts desto trotz gewonnen haben, eben weil er den Maßstab deiner Vorgabe erfüllt hätte. Doch abgesehen davon : Wolltest du ihn auf Grund dieser Paradoxie für nichtig erklären, dann befindest du dich ebenso im Selbstwiderspruch, aus dem du aus eigener Kraft nicht mehr herauskommst, weil ich dir mit logischer Berechtigung die Frage stellen kann, wie du einen nichtigen Gott für nichtig erklären wolltest ! Was sollte das für einen Sinn ergeben ?? Wie paradox du doch selbst bist !!!

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Die Frage fällt wohl in die Kategorie. Wir schieben Gott Menschliche Maßstäbe zu und dann soll er mal sehen wie er da raus kommt.

Nichts ist schneller als das Licht... naja zumindest Gott, eben doch. Er ist Omnipräsent und Omnipotent. Heisenbergsche Unschärfe? Ist Menschengemacht, und Ihm sicherlich Herzlich egal, Er weiß exakt wo und wann ein Photon ist. Die Planckwelt? Menschengemacht, Gott kann es Kürzer, schneller, weniger. Und die Gesetze der Logik? Sind auch Menschengemacht.

Das Beweist Gott nicht, das widerlegt ihn nicht, das erklärt ihn nicht. Dieser Text ist Menschengemacht und Er steht drüber.

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Kommentar von MrKingston
16.08.2016, 18:35

Also das Naturgesetze Menschengemacht sind finde ich ein bisschen gewagt. Naturgesetze gelten halt, und Menschen entdecken sie. Unschärfe und Logik gehört dazu. Sie sind also allerhöchstens (wenn man dem Christentum glaubt) gottgeschaffen, bestimmt aber nicht vom Menschen gemacht

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Allmacht bedeutet nicht, dass eine Entität die Naturgesetze außer Kraft setzt. Allmacht bedeutet viel mehr die  Naturgesetze und alles andere zu definieren. Eine größere Macht als die Definition der Welt kann es in der Welt nicht geben.

Aus der menschlichen Perspektive kann Allmacht natürlich leicht falsch interpretiert werden, weil wir von uns selbst ausgehen (als einzelne Entitäten innerhalb der Welt) und dieses Bild von uns selbst auf das Göttliche projizieren. Aber diese theistische Personifizierung ist eher ein Trugschluss.

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Das Problem an deiner Frage ist die Definiton von "Allmacht"; ist diese an Logik gebunden oder steht sie über ihr?

Um dies etwas besser zu veranschaulichen, könnte man die Fragestellung auch folgendermassen formulieren:

Kann Gott seine Allmacht abgeben, sie aber gleichzeitig behalten? Oder kann er etwas tun, ohne es zu tun?

Falls Allmacht an Logik gebunden ist, kann Gott eine solche Aufgabe nicht erfüllen - genauso wenig wie er einen eckigen Kreis oder einen geraden Punkt zeichnen könnte. Er könnte somit aber alles vollbringen, was nicht an sich einen Widerspruch darstellen würde.

Falls Allmacht nicht an Logik gebunden ist, so kann er auch einen unzerstörbaren Gegenstand erschaffen und ihn daraufhin zerstören - denn er steht über der Logik. Manche gehen sogar so weit, dass sie behaupten, wenn Gott das Universum erschaffen habe, so habe er auch die Logik erschaffen können - und sei somit in seinem Handeln nicht an diese gebunden.

Du siehst, je nach Deutungsweise des Begriffs "Allmacht" lässt sich deine Frage mit ja oder nein beantworten - in beiden Fällen würde Gott aber allmächtig sein. ;-)

PS: Ich bin Agnostiker. :-P

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Lieber Gott, mache gleichzeitig dass Schweine fliegen können und dass sie nicht fliegen können und dass keiner merkt, wie widersinnig meine Forderung ist, weil bei Wikipedia finden auch alle diese Aufgabe ganz toll!. 

Und jetzt: Teile in unserem Universum einen beliebigen Winkel mit den klassischen Mitteln in 3 Teile ;-) Offensichtlich gibt es unmögliche Aufgaben, die weder ein künftiger Mensch, noch ein Alien, noch ein Gott lösen kann.

P.S. Deshalb haben die christlichen Theologen schon lange erkannt, dass in unserem Universum ein allmächtiges Wesen weder existieren noch agieren kann. Es geht nur noch darum dieses Eingeständnis möglichst unauffällig zu verpacken.  

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Kommentar von Iflar
15.08.2016, 21:42

 Teile in unserem Universum einen beliebigen Winkel mit den klassischen Mitteln in 3 Teile

Das kann jeder!

Den Winkel in drei gleichgroße Teile zu zerlegen ist die Kunst!

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Hallo, MrKingston.

Hüstl, vielleicht hilft Douglas Adams mit Per Anhalter durch die Galaxis weiter:

...sie wird euch bestimmt nicht gefallen., bemerkte Deep Thought.

...

Na schön., sagte Deep Thought: Die Antwort auf die Grosse Frage...

...

nach dem Leben, dem Universum und allem..., sagte D.T.

...

...lautet...

...

Zweiundvierzig., sagte D.T. mit unsagbarer Ergebenheit und Ruhe, :-)

1/2 7: guten Abend, meine Damen und Herren, lG.

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Kommentar von MrKingston
16.08.2016, 18:36

Ich hoffe du kennst auch die Frage dazu? In einem späteren Buch wurde sie aufgeklärt: "Was ist sieben multipliziert mit acht?"

Ich liebe diese Reihe :)

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Eigentlich besteht doch die Unlogik in diesem Konstrukt darin, dass Gott etwas nicht zerstören bzw. wie in anderen Frage-einen Stein nicht heben kann. Das ist unlogisch, dass er etwas erschafft (bzw.erschaffen kann), worüber er dann keine Macht mehr hat.Dann hätte er keine Allmacht mehr. Deshalb liegt es logischerweise außerhalb der Logik, dass er so etwas erschaffen kann, was aber meiner Ansicht keinen Abbruch an seiner Allmacht ist, sondern eine Folge der Logik und der Vernunft.

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Das Allmachts-Paradoxon ist nur eines der vielen Paradoxa und Logikfehler in der Beschreibung Gottes und ein weiterer Beweis seiner Nichtexinstenz.

Auf logische Art kann man dagegen nicht argumentieren, du wirst aber sicher viele unlogische Antworten von Verteidigern ihrer Götter bekommen.

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Kommentar von cerveza
15.08.2016, 02:45

hallo, ich denke mit Gottes Allmacht sind Dinge gemeint die logisch und zweckdienlich sind. Was hätte Gott oder irgendein anderes Lebewesen von so einem Paradoxon, wenn Gott es denn erschaffen würde? Das ist doch Schwachsinn, schalt bitte einmal dein Gehirn ein, bitte. Wegen eines solchen Paradoxon ist es nicht möglich, dass ein höheres Wesen die Welt erschaffen hat´?

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Gottesgedanken

Jes 55,8-9

---8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,

---9 sondern soviel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Röm 11,33

33---O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!

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Nun ja, nehmen wir einmal ein anderes Paradoxon...

Hier lässt Zenon den schnellsten Läufer der Antike im Wettlauf gegen eine Schildkröte antreten. Damit das Ganze nicht zu unfair wird, soll Achilles der kleinen Schildkröte wenigstens einen Vorsprung von 100 Fuß gewähren. Erst dann darf Achilles starten. Die Schildkröte läuft los und nach einigen Minuten hat sie die Distanz von 100 Fuß überwunden. Nun macht sich Achilles auf, den Sieg zu erringen.

Doch Zenon behauptet, er werde es nicht schaffen, die Schildkröte zu überholen. Achilles startet und bald hat er die 100 Fuß-Marke erreicht. Zu diesem Zeitpunkt ist die Schildkröte aber bereits ganze 10 Fuß weiter gelaufen. Zenon behauptete, dass es Achilles nie gelingen werde, die Schildkröte einzuholen: Immer, wenn dieser an dem Punkt angelangte, an dem die Schildkröte zuvor gewesen sei, hätte die Schildkröte sich schon weiter fortbewegt. Sobald Achilles also den Punkt erreicht, an dem die Schildkröte die weiteren 10 Fuß bewältigt hatte, wäre diese schon wieder an einem anderen Ort und hätte mittlerweile immer noch einen Fuß Vorsprung. Achilles müsste sich also immer erst darum bemühen, die Distanz zur Schildkröte aufzuholen, während diese dann schon wieder weitergelaufen ist.

Da wir nun allerdings wissen, dass Zenon sehr wohl die Schildkröte überholt, möchte ich damit darauf hinweisen:

Es handelt sich hierbei um ein Paradoxon und nicht um die Realität.

Danke und Amen.

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Kommentar von AntonJJ
14.08.2016, 21:50

*Facepalm*

Die Schildkröte hat eine Geschwindigkeit von bspw. 1m/s und der Mensch 10m/s. Stellen wir 2 Funktionen auf, wobei die Schildkröte einen y-Achsenabschnitt von 100m hat, und der Mensch eine 10fach größere Steigung hat, ist offensichtlich, dass diese einen Schnittpunkt aufweisen und kulminieren. Oder behauptest du, die Mathematik wäre ein Irrbild und es ergibt sich das Verhältnis von ln(x) zu 1(x)? XD

Witz am Ende: Zenon kann natürlich über die Schildkröte stolpern oder sie immer nach vorne kicken :D

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Kommentar von MrKingston
14.08.2016, 22:15

Achilles und die Schildkröte ist für mich kein Paradoxon, sondern lediglich ein Schönes Beispiel für eine notwendige Grenzwertberechnung :)

Aber du bist auf mien Paradoxon gar nicht eingegangen... Willst du einfach sagen, dass jedes paradoxon nicht real ist unnd deswegen nicht weiter beachtet werden muss?

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Hast du schon mal in Betracht gezogen, dass Gottes Logik weniger naiv sein könnte als die der Menschen?

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Kommentar von MrKingston
14.08.2016, 22:16

Das klingt interessant, aber unverständlich. Meinst du wirklich, es gibt mehrere Stufen von Logik?

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Hallo Mr Kingston,

schau mal hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

Ist nichts neues, könnte leicht gegoogelt werden. 

Weiter sagt Gottes Wort, die Bibel In Johannes 1 folgendes:

Johannes 1: . . .. 3 Alle Dinge kamen durch ihn ins Dasein, und ohne ihn kam auch nicht e i n Ding ins Dasein.. . .

Das gilt somit auch für die Naturgesetze, Raum - und Zeitkontinuum.

Logischer Weise können sich unsere antworten nur auf das stützten, was wir kennen.

Was aber viel wichtiger ist, her nun zu Deiner Frage:

Wenn jemand also fragt: “Kann der allmächtige Gott etwas erschaffen dass er nicht zerstören kann?”, dann ist diese Frage eine inkohärente, zusammenhanglose Frage. Es ist so als ob man fragen würde: “Kann Gott einen viereckigen Kreis erschaffen?”. Kreise und Vierecke schließen sich ihrer Definition nach gegenseitig aus.

Alles Gute

JensPeter

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Kommentar von MrKingston
14.08.2016, 22:24

Deine Antwort ist also, ganz kurz gefasst: Gott ist allmächtig, aber Allmacht bedeutet nicht, alles tun zu können (was ja mein unzerstörbares Objekt mit einschließt), sondern nur alle Dinge tun zu können, die nach den Naturgesetzen möglich sind. Verstehe ich das richtig?

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