Nach was richtet sich die FW Fahrzeugnorm LF-L?
Gibt es das LF-L als eigene Norm oder ist dieses Fahrzeug an eine andere Norm angelehnt z.B. LF 20, LF 10, MLF?
In unserer Wehr ist nämlich Thema als was man unser TLF 16/25 (Baujahr 2003 oder 2004) austauschen könnte, es kamen schon Vorschläge wie TLF 3000, STLF 20/25, GW-L2 und eben LF-L, also was genau ist dieses LF-L und gibt es dafür eine Norm, gilt diese in allen Bundesländern und kann mir jemand diese Norm verlinken?
Ich bin zwar auch Maschinist, aber ich kenne einfach nur die Fahrzeuge mit denen ich arbeite.
Könnt ihr mir helfen?
Was ich weiß ist das das LF-L Löschgruppenfahrzeug- Logistik heißt und ich weiß auch wie die Dinger aussehen.
4 Antworten
Nein, sowas ist nicht genormt. Lässt sich aber theoretisch normkonform darstellen, also dass du ein Fahrzeug hast, das alle Normen eines LF10 oder LF20 erfüllt, aber hinten eben die Ladebordwand hat. MLF geht allein schon aus Gewichtsgründen nicht... manche örtliche Feuerwehrhäuptlinge vergessen, dass die Normen auch Höchstgewichte vorgeben. Die bei den LF und DLK zum Beispiel durch die vorgeschriebene Tragfähigkeit von Feuerwehrzufahrten und -Aufstellflächen vorgegeben sind (übrigens original 14 t, per Dekret müssen die jetzt halt 16 t tragen).
Ob das Ganze allzu viel Sinn macht, naja. Es ist seit ca. 10-15 Jahren in Mode, alle möglichen Ausrüstungsgegenstände auf Rollcontainer zu verladen. Ist im Grunde auch eine ziemlich effiziente Angelegenheit... bis du dann mal auf so einem Weg stehst und feststellst, dass du mit deinen Rollcontainern genau bis zum Ende der Ladebordwand kommst und keinen Meter weiter. Also eher eine Lösung für den Schreibtischtäter als für denjenigen, der hinterher damit arbeiten muss.
Es ist auch in Mode, alle Fahrzeuge mit "-Logistik" zu bezeichnen, wenn sie so eine Ladebordwand haben und Rollcontainer aufnehmen können. Das ist in meinen Augen ein Trugschluss, denn ein Logistikfahrzeug hat nicht den Zweck, an der Einsatzstelle stehen zu bleiben, sondern lädt dort Material ab und fährt dann wieder weg, um anderes Material zu holen. Und kommt dann wieder, um was von der Einsatzstelle abzuholen. Oder bringt was von einer Ecke der Einsatzstelle zur anderen Ecke.
Das funktioniert nicht mit einem Fahrzeug, das mit seiner fest eingebauten Pumpe in den Löscheingriff eingebaut und ggf. noch von 10 nachrückenden Fahrzeugen eingeparkt wurde. Ein Fahrzeug, das zu so einem Zweck eingeplant wurde (d.h. ein LF) kann keine Logistik betreiben, also sollte man es auch nicht als Logistiker bezeichnen. Im Übrigen wäre es echt idiotisch, eine Gruppenkabine, 1000 l Wasser und eine komplette LF-Beladung spazieren zu fahren, wenn man nur schnell einen Container mit Atemluftflaschen zum Auffüllen ins Gerätehaus bringen will.
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In unserer Wehr ist nämlich Thema als was man unser TLF 16/25 (Baujahr 2003 oder 2004) austauschen könnte, es kamen schon Vorschläge wie TLF 3000, STLF 20/25, GW-L2
Solche Fragen sollten durch eine qualifizierte Brandschutzbedarfsplanung geklärt werden.
- Wenn ihr ein rollendes Wasserfass braucht, wird es ein TLF. Wenn Wald vorhanden, gerne geländefähig. (es gibt übrigens konkrete Vorgaben, was "geländefähig" und was "geländegängig" ist!)
- Wenn ihr einen Angriffsträger braucht: LF. Je nach Bebauung (Sprungretter nötig?) ein 10er oder 20er.
- Wenn ihr ein Logistikfahrzeug braucht, nehmt lieber ein richtiges Logistikfahrzeug.
- Wenn ihr einen aufgemotzten SW-2000 braucht, gibt es den GW-L2.
- Wenn ihr getreu dem Motto "das haben wir immer schon so gemacht" auf Krampf einen 1:1-Nachfolger fürs 16/25 braucht, nehmt das StLF 20/25.
Das STLF 20/25 wäre nicht der direkte Nachfolger, das TLF hat eine Trupp Besatzung.
Ein TLF 16/25 (das, was du genannt hast) hat Staffelbesatzung. Das gleiche Fahrzeug mit Truppbesatzung wäre ein TLF 16/24-Tr.
Mir würde ja persönlich ein TLF 3000 Staffel gut gefallen, die anderen Maschiniste finden das auch ganz gut. Weil mindestens eine Staffel soll schon auf dem Fahrzeug sein.
Ich finde die Reihenfolge seltsam: Erstmal überlegen, was für ein Fahrzeug man cool fände... Wie wäre es erstmal, zu überlegen was das Fahrzeug denn können sollte?
Wenn man ein "rollendes Wasserfass" für einen Pendelverkehr braucht, dann weiß ich nicht warum "schon eine Staffel auf dem Fahrzeug" sein soll... Braucht ihr eine komplette Staffel, um zu einem Hydranten zu fahren, den Tank zu füllen und dann wieder zur Einsatzstelle zu fahren? Ich hoffe nicht! Dann bedeutet eine Staffel- oder Gruppenkabine in erster Linie mal, dass das Fahrzeug länger und damit unhandlicher wird (viel Spaß beim Wenden auf der Straße) und dass die Gewichtsverteilung zwischen Vorder- und Hinterachse zum Teufel geht. Das Ergebnis ist ein schlechtes Handling und wenn ein paar Bodenwellen blöd hintereinander kommen und sich das Fahrzeug aufschaukelt, passiert sowas.
Eine Staffel ist eine Einheit, die an der Einsatzstelle normalerweise zur Gruppe vervollständigt wird und dort dann mit den Einsatzmitteln ihres Fahrzeuges arbeitet. Frage 1: Warum dann nicht gleich eine Gruppenkabine? Für Gewichtsverteilung usw. kaum nachteiliger als eine Staffelkabine. Frage 2: Wozu braucht ein Fahrzeug, das an die Einsatzstelle fährt und dort dann aus dem Hydranten oder mittels TLF mit Wasser versorgt wird, 3000 l Wasser? Mal ehrlich, wenn ihr keine Wasserversorgung sicherstellen könnt, bevor ein 2000 l Tank leer ist, sollten eure Hauptsorgen nicht bei der Fahrzeugbeschaffung liegen. Und für 1000 kg kann man verdammt viel Ausrüstung transportieren - oder man denkt auch mal daran, dass das Fahrverhalten i.d.R. nicht leidet, wenn das Fahrzeug gewichtsmäßig nicht komplett ausgereizt ist.
Also:
- Wenn ihr ein TLF braucht, macht die Staffelkabine keinen Sinn.
- Wenn ihr ein LF braucht, machen weder Staffelkabine, noch 3000 l Wassertank einen Sinn.
Es hat so seinen Sinn, dass der Normenausschuss das olle 16/25 ohne Nachfolger ließ. Dessen Sinn war ursprünglich übrigens der, dass viele LF noch keinen eigenen Wassertank hatten, also von der ersten Minute an versorgt werden mussten. Hat sich mittlerweile also erledigt.
Ein LF wäre komplett sinnlos, weil wir ein nagelneues HLF 10 haben und das führt auch 2000 Liter Wasser mit.
Wieso ist ein 2. LF sinnlos, wenn man schon eins hat? Man kann größere Feuer zumeist von unterschiedlichen Seiten her angreifen, und dazu brauchts Angriffsträger, sprich Gruppenfahrzeuge. Aber wie gesagt: Das ist eben die Frage, ob man ein Wasserfass oder einen Angriffsträger braucht.
Ja, das TLF 3000 soll ja als Staffel Fahrzeug als 2. LF benutzt werden, sollte es eins werden. Und ja, verwechselt ich meine das TLF 16/24. Wir brauchen den großen Löscheassertank, hier in Hessen sind 42 % der Landesfläche Wald, wenn es hier im Wald brennt ist eine Schlauchleitung schwer zu legen oder zumindest bräuchte man mehrere Fahrzeuge und bis sowas kommen kann sind die 2000 Liter Wasser auf dem HLF 10 leer.
Da muss ich korrigieren, wir haben in der Gemeinde auch ein TLF 3000, mit 3500 Liter Wasser, zudem ist das Fahrzeug auf der originalen Doppelkabine von MAN aufgebaut, ich weiß nicht was dein Problem mit der Gewichtsverteilung ist, das Fahrzeug ist super, sowohl an der Einsatzstelle als auch auf der Einsatzfahrt.
Wenn ihr ein TLF braucht, braucht ihr ein TLF. Kann man mit ausgewogener Gewichtsverteilung bauen, auch ohne das Fahrgestell gewichtsmäßig komplett auszureizen, und mit einem Wendekreis mit dem man auch mal mitten im Wald wenden kann.
Wenn ihr ein LF braucht, braucht ihr ein LF. LF sind primär als Angriffsträger in bebauten Gebieten gedacht, da ist nicht wichtig ob der Wendekreis 2m größer ist und ob die Gewichtsverteilung eine Geländefahrt von vornherein utopisch macht.
ein TLF 3000, mit 3500 Liter Wasser, zudem ist das Fahrzeug auf der originalen Doppelkabine von MAN aufgebaut
Warum nicht gleich mit Gruppenkabine und als LF20 bezeichnen? Was kann die Staffelkabine, was eine Gruppenkabine nicht kann?
Okay, ich finds sinnlos, einen so großen Wassertank an eine Einsatzstelle zu stellen, wo eine Wasserversorgung eingerichtet wird. Aber wenn Gewichte und Maße eingeteilt sind, kann man ja mehr verladen als in der Norm bezeichnet.
Dass eine Staffel-/Gruppenkabine ziemlich sinnlos ist für ein Fahrzeug, das als rollender Wassertank zwischen Einsatzstelle und Wasserquelle pendeln soll, dürfte klar sein.
ich weiß nicht was dein Problem mit der Gewichtsverteilung ist, das Fahrzeug ist super, sowohl an der Einsatzstelle als auch auf der Einsatzfahrt.
Einmal schaukeln sich Fahrzeuge, die hinten deutlich schwerer sind als vorne, bei Bodenwellen und ordentlicher Geschwindigkeit gerne mal auf. Gerade, wenn der Maschinist aufgeregt ist, weil ja ein Einsatz ist und er endlich mal mit Blaulicht fahren darf. Das Ergebnis kann sein, dass das Fahrzeug außer Kontrolle gerät und verunfallt... Man sieht alle paar Monate in den Nachrichten irgendein umgekipptes (T)LF. Was meinst du, warum die Brandenburger sich so sehr über das Fahrverhalten dieser Fahrzeuge beschwert haben...
Der zweite Punkt ist, dass TLF3000 normalerweise Allradantrieb haben und dann Leute meinen, damit könnte man ins Gelände fahren. Wenn man mal Reifenprofil, Böschungs- und Rampenwinkel außen vor lässt, wird dir jeder erfahrene Geländefahrer sagen: Gewichtsverteilung Vorderachse und Hinterachse idealerweise 50:50. Weil die Vorderräder das Gewicht brauchen, um richtigen Grip zu bekommen. Und übrigens sagt dir auch jeder Geländefahrer, dass das Fahrgestell keinesfalls am Gewichtslimit sein sollte ;)
Ich verstehe immer nicht, warum lokale Feuerwehren so oft meinen, es besser zu wissen als anerkannte Experten z.B. im Normenausschuss oder im Fachausschuss Technik des DFV. Woher kommt das?
Also eigentlich bin ich Geländefahrerin, ich bin gelernte Forstwirtin und Mechatronikerin für Land und Forstmaschienen, Wald ist natürlich kein Gelände?
Das Fahrzeug hat eine gute Gewichtsverteilung und es macht nie Probleme, was für Probleme die Brandenburger mit einem sehr ähnlichen Fahrzeug haben, keine Ahnung... Ich habe auch nie gesagt, das dies ein extrem geländefähiges Auto ist. Die Staffel ist drauf, damit das Fahrzeug theoretisch als Ersatzfahrzeug des ebenfalls in der Wehr enthaltende HLF 10, das Ding kann man für Flächenbrände aller Art benutzen und zudem als LF einsetzen, wo ist das Problem?
Das Fahrzeug hat eine gute Gewichtsverteilung
Wie ist die denn jeweils bei voll besetzter und leerer Kabine? Wenn du dir da so sicher bist ;)
was für Probleme die Brandenburger mit einem sehr ähnlichen Fahrzeug haben, keine Ahnung...
War eine Landesbeschaffung, die mit einem sehr unsicheren Fahrverhalten auffiel und deshalb gesammelt zum Aufbauhersteller zurück ging, um mit stärkeren Federn, Niederquerschnittsreifen usw. zu retten, was zu retten ist.
Die Staffel ist drauf, damit das Fahrzeug theoretisch als Ersatzfahrzeug des ebenfalls in der Wehr enthaltende HLF 10, das Ding kann man für Flächenbrände aller Art benutzen und zudem als LF einsetzen, wo ist das Problem?
Wenn du das so beschreibst, frage ich mich eigentlich nur, warum keine Gruppenkabine drauf ist und mans nicht einfach gleich als LF belädt und bezeichnet. Weil es offenbar als solches verwendet wird.
Weil das was die Wehr wollte nicht in die Norm eines LF gepasst hat.
Es gibt in D eine Reihe von genormten Feuerwehrwehrfahrzeugen:
Und dann gibt es da noch den ganzen Wildwuchs weil irgendwelche Feuerwehren meinen mit DIN-Fahrzeugen ihre Feuer nicht aus zu bekommen.
Für euren LF-L müsstet ihr euch nun die DIN für LF in die Hand nehmen und schauen welche Anforderungen euer LF erfüllt. Wenn er alle Anforderungen an einen LF 10 erfüllt dann kann man den auch so benennen.
Wenn nicht dann eben nicht und er bleibt ein Gerätewagen. Wenn er an einer überörtlichen Einsatzstelle aufschlägt weis der EL dort zumindest das er mit dem nicht Das anfangen kann was er mit einem richtigen LF tun könnte.
Damit ist ein Löschfahrzeug Logistik gemeint.... ein nicht Genomtes Fahrzeug mit einer Mittschifs Pumpe, Wassertank, und hinten ner Ladebordwand und Platz für 2 oder 3 Rollcontainer. Ein Furchtbares, Unlogisches, Unpraktisches Fahrzeug das es wohl auch genau deshalb nie in eine Normung schaffen wird.
Aber eure Wehr scheint sich ja so ÜBERHAUPT nicht sicher zu sein was ihr wollt oder braucht.
Wenn die Vorschläge vom TLF3000 bis hin zum GW-L2 Reichen dann habt ihr euch ja noch nitmals gedanken gemacht wie ihr Feuer löschen wollt.... Pendelverkehr oder Langen Schlauch mit Zwischenpumpen Legen. Genau das ist ja die Frage.... Fahrzeug mit viel Schlauch oder mit großem Tank^^
Ihr habt euch ja auch noch nichtmals gedanken gemacht ob ihr ein Trupp (TLF300), Staffel (GW-L) oder Gruppe (LF-L) braucht.
Ich würde sagen. Ihr macht euch erstmal einen ordentlichen Brandschutz BEdarfplan. Und den macht ihr einfach mal ohne rücksicht darauf welche Fahrzeuge ihr aktuell besitzt.
Überlegt euch was bei euren Überland-Hilfen steht an Sonderfahrzeugen und überlegt euch was Ihr für Einsätze habt und was ihr dann braucht um diese zu Bewältigen.
Dann überlegt euch welche ihr wo anders her nachfordern könnt (Klassisches Beispiel DLK).... dann kommt ihr Irgendwann zu einem Konzept das euch auch sagt welche Fahrzeuge ihr braucht. Da ist es dann auch Legitim sich zu Überlegen ob man lieber mit 2 MLF's und nem GW-L2 arbeitet anstelle einem LF20 und einem TLF3000.... nur so als bsp die 2 Kleinen sind Flexibler Einsetzbar zb bei Sturmeinsätzen, haben auch 2 Pumpen einer kann also als Zwischenpumpe genutzt werden für den GW-L
Aber.... was auch immer ich hier schreibe. Ich denke mal du bist nicht die Person welche am ende eine Entscheidung treffen und rechtfertigen muss. Sonst würdest du wohl eher nicht hier Fragen sondern paar Wehrleiter/Kommandanten aus der Nachbarschaft^^
https://www.wirliebenfeuerwehr.de/fahrzeuge-der-feuerwehr/
LF-L hab ich nicht gefunden
https://www.feuerwehrmagazin.de/edossier/loeschfahrzeug-logistik-lf-l-56706
Löschfahrzeug-Logistik: Das LF 20-L der Feuerwehr Freiberg
Ja gut, das stimmt. Das mit dem LF-L war eben mal so eine Überlegung, ausgeschrieben würde ein neues Fahrzeug auch sowieso erst in 4-5 Jahren. Ein LF wäre komplett sinnlos, weil wir ein nagelneues HLF 10 haben und das führt auch 2000 Liter Wasser mit. Das STLF 20/25 wäre nicht der direkte Nachfolger, das TLF hat eine Trupp Besatzung. Eigentlich ist auch die Logistik gestellt es gibt noch zwei andere Orte in der Gemeinde, diese haben beide ein GW-L1.
Mir würde ja persönlich ein TLF 3000 Staffel gut gefallen, die anderen Maschiniste finden das auch ganz gut. Weil mindestens eine Staffel soll schon auf dem Fahrzeug sein.