Logische Gotteswiderlegung? Was haltet ihr von meinem Essay?
Hallo zusammen, ich habe mir in letzter Zeit sehr viele Gedanke zum Thema Gott, Glaube und co. gemacht. Denn ich dachte mir "Worüber eine eigene, durchdachte Meinung bilden, wenn nicht darüber, wo wir herkommen und was wir tun sollen"! Doch je mehr ich meine Gedanken kreisen lasse, desto mehr rücke ich in Richtung Atheistische Tendenz! Ich habe ein kurzes Essay verfasst und würde gern hören, was ihr davon haltet.
(Leider ist hier die Zeichenmenge begrenzt, daher habe ich den Text in die Bilder gepackt! für den Fall, dass die dort ungünstig beschnitten werden, hab ich ihn hier nochmal als PDF:
https://www.dropbox.com/s/33kkczwu07p0s8x/essay%20gott%20geografie.pdf?dl=0
Was haltet ihr von diesen Gedanken, was spricht dafür/dagegen? Auf ernsthafte, philophische und tiefgründige Antworten aus allen religiösen Lagern dieser Plattform (die ich natürlich nicht verletzt haben möchte) freue ich mich sehr!
Vielen Dank fürs Lesen ;-)
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muss hier noch eine Antwort geben.
Was mich an der Frage "Glaubst Du an Gott" oder "Existiert Gott" immer stört, ist daß in den allerseltensten Fällen vorher definiert wird, was man sich eigentlich unter "Gott" vorstellt, und über welchen gott denn geredet wird..
Zunächst ist das ja erst mal ein Begriff, mit dem jeder seine eigene Assoziation verbindet, und ich weiß zunächst nicht, ohne ausfühliche Erläuterung, wonach eigentlich gefragt wird.
Ich wiederhole hier mal eine Frageliste, zu möglichen Eigenschaften. Es ist eine 1-dimensionale Liste, einfach weil es hier nicht anders dargestellt werden kann, tatsächlich ist das Spektrum mehrdimensional, da manche Eigenschaft natürlich mit anderen kombiniert werden könnte.
Die Liste ist nach Detailgrad der Vorstellung und auch teilweise nach Intensität einer Eigenschaft sortiert. Sie ist keineswegs vollständig.
Kann ja mal jeder seinen Senf dazu geben, wo er sich so sieht.
Wie stelle ich mir "Gott" vor:
- es hat eine Hyperwelt geschaffen, aus der Welten entstehen
- es hat die Naturgesetze erschaffen
- es "ist" die Natur (i.e. Pantheismus)
- es hat für den Urknall gesorgt (die Welt erschaffen, i.e Deismus)
- es könnte mehrere geben / gibt mehrere
- es hat die Erde, Sonnensystem erschaffen
- es hat Leben erschaffen
- es hat den Mensch erschaffen
- es hat Adam und Eva erschaffen
- es hat eine sprechende Schlange erschaffen
- es hat der Schlange die Beine genommen
- es interressiert sich für die Menschheit (als Gesamtheit)
- es hat auch das Böse erschaffen
- es hat das Böse voll im Griff
- es hat das Böse geschaffen um uns zu prüfen
- es interressiert sich für einzelne Völker (z.B. die Juden)
- es interressierte sich ursprünglich für die Isrealiten, jetzt aber für alle
- es unterstützt einzelne Gruppen (->Bibel, z.B. im Krieg gegen andere)
- es interressiert sich für den einzelnen Menschen
- es interressiert sich für das was ich im Bett mache
- es fordert von Menschen, sich an Regeln zu halten
- es lässt einzelne Personen die Regeln verkünden (Propheten)
- es verkündet Regeln immer in mehrdeutiger Auslegbarkeit
- es verkündet Regeln immer an unbedeutende Leute in unbed. Kulturen
- es erwartet Huldigung (i.e. ist eitel)
- es fordert Huldigung und bestraft, falls nicht (i.e. ist eitel, und rachsüchtig)
- es hat Muhammed geschickt
- es hat Jesus geschickt (gemacht)
- Jesus ist wieder auferstanden
- Jesus sorgt für Vergebung
- es hat etwas gegen Schweinefleisch
- es hat etwas gegen Schnecken
- es straft Menschen, wenn sie sich nicht an Regeln halten
- es straft ganze Völker, wenn sich einzelne nicht an Regeln halten
- es straft unbeteiligte und unschuldige wenn... (Erstgeborene, Noah)
- es straft alle, wenn sich einzelne nicht an Regeln halten... (Noah)
- es freut sich, wenn Menschen andere Menschen bestrafen, die sich nicht an Regeln halten
usw. es gibt natürlich noch hunderte Zwischentöne, und weitere Eigenschaften.
Also: Nach welchem Gott wird gefragt?
Und, was wichtig ist, wer z.B. an die Existenz und an "hat für den Urknall gesorgt" glaubt, muss nicht zwangläufig alle anderen Punkte glauben.
Ich möchte unbedingt keine nebulösen Begriffe (wie "transzendent allgütig", oder "über unserer Vorstellungskraft stehend", sondern Konkretes. Ich möchte auch nicht ad hominem Attacken, nach dem Motto "Du hast Dich nicht damit befasst/es nicht vestanden".
PS: wie schon an anderer Stelle geschrieben: ich schreibe "es", weil ich nicht denke, daß es einen "Schniedel" hat; vermutlich sind wir uns - zumindest in dem Punkt einig.
Mist, warum kann man nur so kurz editieren. habe noch ein paar wichtige vergessen:
- die Hölle existiert
- aus der Hölle gibt es kein entrinnen
- die Hölle ist schmerzhaft (also nicht nur die Abwesenheit von gott)
...
- es hat etwas gegen Schwule (Lesben sind fein raus ;-)
- es hat etwas gegen Ehebruch
- es bestraft Schwule
- es bestraft Ehebrecher
- es erwartet, daß wir Schwule meiden
- es erwartet, daß wir Schwule bestrafen
- es erwartet, daß wir Ehebrecher bestrafen
- es erwartet, daß wir Schwule töten (fundamentale Muslime & Christen sind hier gefragt)
- es erwartet, daß wir Ehebrecher töten (ditto)
Ich sehe bei dir keine Argumentation. Du stellst Fragen, zauberst dann 3 Thesen aus dem Nichts - wobei zwei davon ausgehen, daß es Gott oder Götter gibt (also dürfte die der Wahrscheinlichkeit nach, nicht an Gott zu glauben, die schlechteste Alternative sein) und schließt dann mit deiner persönlichen Meinung.
Ganz nebenbei begehst du noch den Denkfehler Religionsauslegung und die Existenz Gottes zu vermischen.
A: Es gibt rosa Einhörner
B: Es gibt blaue Einhörner
C: Es gibt keine Einhörner
Die Frage ist nun aber: Gibt es Einhörner? (wie sie aussehen spielt keine Rolle)
Wahrscheinlichkeit für Ja: 2/3 (A + B)
Wahrscheinlichkeit für Nein: 1/3 (C)
(Wobei der Entscheidungsbaum für diese Frage eigentlich mehr Zweige beinhalten müßte)
aber NEIN!
oje. 3 Mögliche Antworten heisst doch nicht, dass alle gleich Wahrscheinlich sind.
Wie wär's denn mit 0.00000000000001 for rosa, 0.0000000000000000000000001 für blaue und 99.99999999999999 für keine?
Also wirklich !
siehst Du irgendwo farbige Einhörner?
Du vergisst, daß sich die genannten Optionen der Eingangsthesen (alle Götter sind wahr, nur ein Gott ist wahr, kein Gott ist wahr) gegenseitig ausschließen. D.h. 1 von drei Möglichkeiten ist wahr, 2 von drei Möglichkeiten sind unwahr.
Wenn ich nun die Frage zu beantworten habe: "Gibt es Gott" kann ich als Wählender mit ja oder nein antworten. Wenn ich nun mit "ja" antworte, liege ich bei den Optionen 1 und 2 richtig und bei Option 3 falsch. Antworte ich mit "nein" verhält es sich genau umgekehrt.
D.h.:
Die Antwort "ja" führt in 2 von 3 Fällen zu einem richtigen Ergebnis, die Antwort "nein" mit nur mit 1 von 3 Fällen.
Die Antwort "Ja, es gibt Gott" ist damit eindeutig vorzuziehen.
Fazit: Auf diesem Wege läßt sich die Existenz von Gott nicht wiederlegen. (und trotz, daß ich mich wiederhole die Annahme nur dieser Optionen ist unzureichend die Frage zu beantworten) Es läßt sich weiterhin also festhalten, daß die sog. "Argumentation" das Fragestellers unzureichend (m.E. gar nicht vorhanden) ist.
Unabhängig von allem gesagten läßt sich die Frage nach der Existenz von Gott (oder auch Einhörnern) nicht logisch argumentieren, da es sich um Glaubensvorstellungen handelt. (wobei Einhörner - im Gegensatz zu Gott resp. Göttern - auch keine nicht-logischen Argumente liefern).
unabhängig davon, daß sich die nicht-Existenz nicht beweisen lässt, und unabhängig davon, ob es sich um ja/nein oder A/B/C Fragen handelt:
aus der Anzahl der Alternativen N ergibt sich nicht automatisch und zwingen eine Wahrscheinlichkeit von 1/N für jede Alternative.
Ich kenne die Wahrscheinlichkeiten nicht. Keiner kennt sie.
Theistem gehen davon aus, sie läge bei 1 für "genau einen Gott", wohingegen Atheisten sie nahe wenn nicht bei 0 für "mindestens einen Gott sehen".
Du als Agostiker sagst "ich weiss es nicht".
Das muss ich natürlich fairerweise auch zugeben: ich weiss es auch nicht.
Gleichzeitig sehe ich aber zig Argumente die mich dazu veranlassen, sie nahe bei 0 zu sehen.
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(Anm. tatsächlich bin ich mir - trotz langen Nachdenkens nicht wirklich im Klaren, wo denn nun genau die Grenze zwischen Agnostiker und Atheist ist - vermutlich ist sie gar nicht klar definierbar).
Allerdings würde ich sogar sagen: wenn gott tatsächlich so wäre, wie von den manchen Theisten beschrieben, müsste ich eine antitheistische Position einnehmen. Denn wie beschrieben ist es natürlich ein grausamer, Sadist, der sich an den Leiden der Menschen erfreut.
Da ich aber nicht an ihn glaube - und das schon gar nicht - bin ich da relativ entspannt ;-D
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Zurück zu den Wahrscheinlichkeiten: es ist z.B. noch unwahrscheinlicher, daß ein sadistischer, egoistischer gott existiert, der sich für meine Stellung beim Sex und meinen Fleischkonsum interressiert als einer, der lediglich mal ein paar Naturgesetze erfindet, und weiter nichts kapiert.
Je mehr Eigenschaften man aufführt, je mehr Details man angibt, desto unwahrscheinlicher wird er.
Ein intelligenter gott, der physikalische Naturgesetze versteht ist unwahrscheinlicher als ein dummer, der nur aus ungeordneter Energie besteht.
Einer der sie auch noch entstehen lassen kann noch unwahrscheinlicher.
Einer der so viel Durchblick hat, daß er eine ganze Welt erschaffen kann ist noch unwahrscheinlicher.
und einer der sich nach der Mammutaufgabe auch noch um meine Bettgeschichten kümmert, ist verdammt unwahrscheinlich.
Also hier nun das eigentliche Argument:
Ein gott, der eine Welt bewusst plant und zusammen baut muss notwendigerwise komplexer sein, als das von ihm Geschaffene (ist übrigens wortwörtlich genau das Argument der Kreationisten, das ihnen aber hier gleich voll hinten rein fährt...).
Wie oben beschrieben, ist das Entstehen komplexerer "Dinge" unwahrscheinlicher als das Entstehen von weniger komplexen
(es sei denn, Evolution ist im Spiel, aber dazu mehr unten).
gott muss ja auch irgendwie entstanden sein - wenn er IST.
(das Argument: "er war schon immer da" zieht nicht. Es ist schlichtweg illegitim. Man kann nicht einerseits die Argumentation darauf aufbauen "alles braucht einen Erzeuger", um dann eine praktische Ausnahme zu machen, weil sie einem in den Kram passt). Wer so anfängt muss zurück auf Los und zugeben, dann könnte auch die Welt (Hyperwelt) schon immer da gewesen sein.
Es muss aber ein verdammt komplexer gott sein, der eine (um einiges weniger) komplexe Welt erschaffen kann (siehe unten).
Geht man davon aus, daß entweder gott oder die Welt einfach so entstanden sind, ist es wahrscheinlicher, daß es die weniger komplexe Welt ist, die einfach so entstanden ist.
Gestützt wird das ganze ja noch dadurch, daß sich dieser gott nur in den Hirnen von phantasierenden, verzückten, verrückten oder betrügenden, oft hormongesteuerten oder leicht instabilen einfachen Gemütern zeigt. Niemals aber allen. Es wäre natürlich ein leichtes, in großen englischen Worten mit Wolken am Himmel die Worte "HAAALO: hier bin ich: euer GOTT!" zu formen.
Aber das tut er nicht. (die oben Genannten glauben, er mache das lieber in Form brennender Dornbüsche, in der Wüste, vor ungebildeten Schafhirten. Und weil jeder normale Mensch annimt, es wäre vielleicht ein Blitz gewesen und daher Mumpitz, ist es eine "Prüfung des Herrn an unseren Glauben").
De facto gibt es keinen Hinweis. Keinen einzigen.
Soviel zu meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung: daß die Welt einfach so entsteht ist schon verdammt unwahrscheinlich. Aber immer noch weit wahrscheinlicher als ein einfach so entstehender Schöpfer.
Grüß gott an alle!
Fortsetzung unten (5k Zeichen limit)
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Nachtrag zur Evolution:
es könnte ja sein, daß gott selbst durch einen evolutionären Prozess entstanden ist. Damit können ja, wie wir wissen komplexere Strukturen entstehen.
Damit kämen aber dann mehrere Götter ins Spiel. Viele götter, viele Generationen von Göttern und eine Riesenspielwiese, in der götter mutieren, sterben und selektiert wurden.
Das ist denkbar, verschiebt aber die Frage nur eine Stufe weiter nach oben, wie wir wieder das selbe Problem haben. Dann müsste diese noch viel komplexere Götterwelt ja auch wieder irgendwie entstanden sein, die noch komplexer ist, und damit noch unwahrscheinlicher...
Damit sind aber objectiv betrachtet mehrere Götter und eine evolution wahrscheinlicher als ein einzelner gott.
Die anderen könnten ja alle ausgestorben sein, und nur einer übrig, ist aber dann noch unwahrscheinlicher.
Also m.E. ist am wahrscheinlichsten eine Welt ohne Götter, gefolgt von einer Welt mit vielen Göttern (und Götterevolution), gefolgt vom ganz unwahrscheinlichen einzelnen gott.
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Nachtrag zur Komplexität der Welt:
am Anfang war sie ja relativ unkomplex. Vielleicht brauchte es gar nicht so viel Komplexität, um sie und die Naturgesetze zu erschaffen. Der Rest kam dann von alleine. In diesem Fall, wäre es aber ein Deismus - gott erschafft die Welt und lässt sie dann laufen. Nicht weil er es so will, sondern weil er nicht mehr kann. Weil er nichts in der Birne hat.
Könnte auch sein.
Dann aber interressiert er sich definitiv nicht für mein Sexleben, Schwule oder Fleischkonsum. Dann gibt es aber auch kein Paradies und keine Hölle. Dann sind wir genau da, wo wir ohne gott wären. Kein Unterschied.
So jetzt lest das aber auch, wenn ich mir schon die Mühe mache!
Ist schon ganz gut.Das sachlichste Argument fehlt aber.Denn laut Kausalitätsgesetz muss Alles und Jeder einen Ursprung haben,das heißt der sogenannte Schöpfer müsste selbst einen ,,Schöpfer´´ vorweisen können. Die Vorstellung einer Vielzahl von ,,höheren Wesen´´ (treffend von Dir formuliert) ist ein weiteres Indiz diesgezüglich.Als der Mensch immer komplexer denken konnte,verlangte er nach Erklärungen für das was um ihn herum vor sich geht.Er fand aber keine natürlichen Aussagen und fand sich damit ab übernatürliche Kräfte seien am Werk.Das war die Geburtsstunde einer jeden Götterwelt. Gruß
Hallo jgtrade
habe einen langen Kommentar unter tryanswers Antwort, der eigentlich auch als Antwort geht. Will ihn nicht nochmal posten. Vielleicht hilft es.
Zur Syntax: wie andere schon geschrieben haben, wäre ein roter Faden gut. Achte auch auf banale Dinge wie Rechtschreibung, Satzstellung, Großschreibung, Kommata (!) und verwende keine Slangwörter und umgangssprachliche Ausdrücke (z.B. "solls", "tief drin"). Und wenn überhaupt, dann mit Auslassungszeichen ("soll's").
Zum Inhalt: Das Thema ist so umfassend, daß 2000 Jahre kluger Köpfe Arbeit auch keine wirkliche Erkenntnis gebracht haben. Somit kann auch keiner erwarten, daß Du das als Schüler in einem kurzen Essay hinbekommst. Vermutlich wird auch in den nächsten 2000+ Jahren nicht viel Neues erkannt. Die Naturwissenschaftler werden natürlich (falls nicht von den Fanatikern abgemurkst) neues Wissen schaffen, und damit einige Lücken schließen. Aber es liegt in der Natur der Sache (nett), daß mit jeder Entdeckung neue Fragen aufkommen. Damit bleiben vermutlich genügend Lücken, in die man götter stecken kann... ;-D
Ich denke, daß Du schon gute Fragen stellst, und auch richtige Antworten dazu hast. Belege aber Aussagen. Zum Beispiel könnte die Frage "Warum Religion lästig ist", eine Erläuterung der durch sie entstehenden Probleme vertragen.
Vielleicht solltest Du auch die andere Seite sehen, und auf die Gründe eingehen. Die Menschen sind ja nicht aus Bosheit gläubig, sondern weil sie sich davon etwas erhoffen und sich daran klammern. Viele sehen das zwar als Droge und Selbstbetrug (ich gehöre zu denen, wie Du sicher gemerkt hast), aber es ist dennoch ein verständlicher Wunsch. Und viele religiöse Menschen haben natürlich Angst, in ein großes Loch zu fallen, wenn sie nicht wirklich an das Wortwörtliche glauben, oder tatsächlich vor dem Höllenfeuer, wenn sie das tun. Übrigens, eine der teuflischsten Erfindungen der Religionen überhaupt ;-()
LG
PS: Du hättest die Umfrage nicht als {ja, nein} Frage, sondern als { ja, teils-teils, nein} Frage stellen sollen.
So hatte ich es schwer, mich zu entscheiden (und vermutl. andere auch).
Die Bibel sagt nicht das es keine anderen Götter gibt, im Gegenteil. Sie sagt nur das es einen Allmächtigen Gott gibt. Der Allmächtige Gott hat Engel erschaffen diese wollten jedoch selber angebetet werden und haben aus diesem Grund andere Religionen erschaffen. Ende der Geschichte
Oder habe ich etwas vergessen? :)
sie sagt aber auch "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben..."
Und zwar als eines der wichtigsten Gebote (kommt voran)
wieso die schechteste Alternative?
Die Wahrscheinlichkeiten sind doch nicht 1/3:1/3:1/3.
Beispiel:
A behauptet: (mal wieder) es gäbe rosa Einhörner.
B behauptet: es gibt dagegen lila Einhörner
C behauptet: keine davon existieren
Ist die Wahrscheinlichkeit für daß weder rosa noch lila Einhörner existieren damit bei 1/3?
Und was ist, wenn D noch blaue Einhörner ins Spiel bringt? Sinkt sie dann auf 25%?
Tatsächlich ist die Wharscheinlichkeit für farbige Einhörner nahezu bei 0%. (ganz nebenbei: aber beweisen, daß es keine gibt, kann ich nicht. Vielleicht fliegen ja welche um den Pluto rum, und verstecken sich immer wenn Voyager vorbei kommt)
Humbug. Leute, hier sind Kinder und Jugendliche, die müssen ja sonst was denken...