Katholiken/ Christen - Pflichten?
Hallo:)
Also ich bin ein sehr gläubiger Mensch und habe eine Frage an euch!:)
Jetzt am 5.3. geht ja wieder die Fastenzeit los... Ist es so das man jeden Freitag kein Fleisch essen sollte? Oder ist damit nur der Karfreitag gemeint? Sollte man dann nur in der Fastenzeit freitags kein Fleisch essen oder jeden Freitag im Jahr?
Gibt es noch andere Dinge die ein guter Katholik / Christ tun sollte?
Ich weiß die größte Pflicht ist es an Jesus zu glauben und ihm zu Vertrauen. Unser leben mit ihm leben. Aber ich möchte so viel gutes wie möglich tun. Deshalb diese Fragen:) Ädanke schon mal:)
20 Antworten
Hallo loveomatic
Voller Enthusiasmus schilderst Du Deinen Glauben, Deine Einstellung und Deine Vorsätze.
Ganz offensichtlich sind das nicht nur Lippenbekenntnisse - oder?
Besonders gefällt es mir, wenn ich da lese: „Ich weiß, die größte Pflicht ist es an Jesus zu glauben und ihm zu vertrauen. Unser Leben mit ihm leben.“
Eine so klare Proklamation der eigenen Überzeugung findet man in der heutigen Zeit sehr selten.
Respekt!!
Und dennoch passt dieser Satz, den ich aus Deiner Frage zitiert habe, nicht so ganz zu dem übrigen Inhalt Deiner Schilderung.
Warum nicht?
Weil Du Dich bei der Darstellung Deiner an sich lobenswerten Absichten auf Traditionen berufst - aber nicht auf die Bibel!
Hat Dir das schon mal jemand gesagt?
Vermutlich nicht - und auch ich sage es Dir nur deshalb, weil Deine Worte eine so große Begeisterung zum Ausdruck bringen - aber es ergeht Dir so ähnlich, wie einst einigen enthusiastischen Christen in Rom. Ihnen schrieb der Apostel Paulus:
„Denn an Eifer für Gottes Sache fehlt es ihnen [Dir] nicht; das kann ich bezeugen. Was ihnen [Dir] fehlt, ist die richtige Erkenntnis.“ (Römer 10:2 u. 3 Neue Genfer Übersetzung)
(Dabei hoffe ich einfach mal, dass solch ein biblischer Denkanstoß bei Dir Gehör findet!?!)
Wie komme ich wohl auf die Idee, dass es Dir an der nötigen Erkenntnis mangeln könnte?
Weil ich Dir ans Herz legen möchte, einmal zu hinterfragen, woher denn wohl der Brauch stammt, vor Ostern zu fasten?
Dieser Brauch ist in der katholischen wie in der protestantischen Kirche bekannt, auch wenn er von Kirche zu Kirche unterschiedlich gehandhabt wird. Manche nehmen während der vollen 40 Tage vor Ostern täglich nur eine Mahlzeit ein. Andere fasten nur am Aschermittwoch und Karfreitag völlig. Wieder andere enthalten sich in dieser Zeit von Fleisch, Fisch, Eiern und Milchprodukten.
Stammt dieser Brauch aber tatsächlich aus der Bibel?
Angeblich stützt sich diese Fastenzeit auf Jesu 40tägiges Fasten nach seiner Taufe.
Ehrlicherweise müssten wir uns allerdings fragen, ob Jesus je ein solches Ritual eingeführt hat, oder ob er irgendwo angeordnet hat, dass wir es jährlich befolgen sollten?
Das hat er definitiv nicht.
Tatsächlich findet sich nirgendwo in der Bibel - nirgendwo in Gottes Wort also - ein Hinweis oder gar ein Bericht, dass die ersten Christen eine Fastenzeit einhielten.
Erst im vierten Jahrhundert nach Christus wurde ein solcher Fastenbrauch eingeführt - und wie viele andere Lehren der Christenheit auch, ist dieser Brauch dem Heidentum entlehnt.
Wenn also mit dieser Fastenzeit das Fasten Jesu in der Wildnis nach seiner Taufe nachgeahmt werden sollte, ein Ereignis zu Beginn seines Dienstes, muss die Frage gestattet sein, weshalb es dann in der von Dir hinterfragte Wochen vor Ostern, in der Nähe des Datums seiner Auferstehung also - zu einem Zeitpunkt, als er also seinen Dienst beendet hatte - beobachtet wird?
Wie immer man es zu deuten versucht, es passt nicht mit den Vorbildereignissen zusammen.
Es gibt keinen einzigen Hinweis, dass Jesus an den Tagen vor seinem Tod gefastet hätte. Ganz im Gegenteil: Wie aus den Evangelien hervorgeht, waren Jesus und seine Jünger wenige Tage vor seinem Tod bei verschiedenen Personen in Bethanien eingeladen und nahmen Mahlzeiten ein. Und in der Nacht vor seinem Tod aß er das Passahmahl (Matthäus 26:6, 7; Lukas 22:15; Johannes 12:2).
Natürlich könnte man sich auf den Standpunkt stellen, es sei nicht so wichtig, ob das alles genau zusammenpasst. Aber wie war das doch? . . .Was ihnen fehlt, ist die richtige Erkenntnis.“
Und in diesem Punkt - wo es um die genaue Erkenntnis geht - gibt uns Jesus, dem man (nach Deinen Worten) glauben sollte, ein nachahmenswertes Beispiel:
Weder Jesus noch seine Jünger zogen jemals die mündlichen Überlieferungen der Juden heran, um ihre Lehren damit zu stützen, sondern sie beriefen sich stets und immer auf das geschriebene Wort Gottes!!
Aus der Übersetzung Hoffnung für alle zitiere ich Dir einmal die Textpassagen, die Dir Jesu Denkweise deutlich machen.
Achte bitte darauf, was er davon hielt, wenn man statt der “richtigen Erkenntnis“ menschliche Überlieferungen oder Traditionen befolgte?
Hier das Zitat:
Stimmt absolut! Es gibt keine besseren Antworten das was uns die Bibel zu sagen hat!
Danke für Deine sehr überlegenswerte Antwort Abundumzu.
JensPeter
abundumzu
Besonders gefällt es mir, wenn ich da lese: „Ich weiß, die größte Pflicht ist es an Jesus zu glauben und ihm zu vertrauen. Unser Leben mit ihm leben.“
Eine so klare Proklamation der eigenen Überzeugung findet man in der heutigen Zeit sehr selten.>
Ich biete Dir an, weitere ca.100 Proklamationen "eigener Überzeugung" hier aufzulisten - angefangen vom "Gröfaz"! Hast eben das Pech, dass es nicht nur "Überzeugungen" Deines Glaubens wären.
jensi - willst Du noch ein paar andere Antworten haben?
Über die müsste man allerdings ein wenig nachdenken und nicht nur nachplappern, was uns ein Ultra-Exeget der Bibel vorgibt!
@Abundumzu mein Freund, das war ein kleverer Schachzug meinen Kommentar löschen zu lassen, ehrlich wahr.:-)
Ehrlicherweise müssten wir uns allerdings fragen, ob Jesus je ein solches Ritual eingeführt hat, oder ob er irgendwo angeordnet hat, dass wir es jährlich befolgen sollten?
Das hat er definitiv nicht.
Tatsächlich findet sich nirgendwo in der Bibel - nirgendwo in Gottes Wort also - ein Hinweis oder gar ein Bericht, dass die ersten Christen eine Fastenzeit einhielten.
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Du kennst doch sicher die berühmte Bergpredigt unseres Herrn JESUS?
Mt 6,16 Wenn ihr fastet, macht kein finsteres Gesicht wie die Heuchler. Sie geben sich ein trübseliges Aussehen, damit die Leute merken, dass sie fasten. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten.
Mt 6,17 Du aber salbe dein Haar, wenn du fastest, und wasche dein Gesicht,
Mt 6,18 damit die Leute nicht merken, dass du fastest, sondern nur dein Vater, der auch das Verborgene sieht; und dein Vater, der das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.
Sagt JESUS, dass wir nicht fasten sollen, oder sagt unser Herr JESUS uns wie wir fasten sollen?
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Und unser Herr JESUS sagt auch das und warnt uns:
Von den falschen Propheten
Mt 7,15 Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe.
Mt 7,16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?
Mt 7,17 Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. Mt 7,18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten. Mt 7,19 Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
Mt 7,20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen. Mt 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. Mt 7,22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
Mt 7,23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!
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Die Wirkung der Bergpredigt
Mt 7,28 Als Jesus diese Rede beendet hatte, war die Menge sehr betroffen von seiner Lehre;
Mt 7,29 denn er lehrte sie wie einer, der (göttliche) Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten.
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Die Frage nach dem Fasten
Lk 5,33 Sie sagten zu ihm: Die Jünger des Johannes fasten und beten viel, ebenso die Jünger der Pharisäer; deine Jünger aber essen und trinken. Lk 5,34 Jesus erwiderte ihnen: Könnt ihr denn die Hochzeitsgäste fasten lassen, solange der Bräutigam bei ihnen ist?
Lk 5,35 Es werden aber Tage kommen, da wird ihnen der Bräutigam genommen sein; in jenen Tagen werden sie fasten.
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Sagt JESUS, dass Seine Jünger nicht fasten werden, oder sagt JESUS, dass sie fasten werden wenn Er, der Herr ihnen weggenommen wird?
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Ich werde dir hier jetzt keine Absicht unterstellen. Sagen wir einfach, dass du die heilige Bibel 100 Mal gelesen hast und diese Stellen leider übersehen. Nicht wahr?
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Achte bitte darauf, was er davon hielt, wenn man statt der “richtigen Erkenntnis“ menschliche Überlieferungen oder Traditionen befolgte?
Mein Freund du hast es mit der Barmherzigkeit genau wie die hartherzigen Pharisäer einfach nicht begriffen.
Hos 6,6 Liebe will ich, nicht Schlachtopfer, / Gotteserkenntnis statt Brandopfer.
Und wie erklärt es der Herr JESUS welche Liebe unser GOTT durch Hosea gefordert hat?
Mt 12,6 Ich sage euch: Hier ist einer, der größer ist als der Tempel.
Mt 12,7 Wenn ihr begriffen hättet, was das heißt: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer, dann hättet ihr nicht Unschuldige verurteilt;
Mt 12,8 denn der Menschensohn ist Herr über den Sabbat.
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Also will GOTT die barmherzige Liebe nicht erzwungene Opfer, die sie am besten würden sein lassen.
Unser GOTT will, dass man Ihm opfert, aber wir sollen es tun wollen. Aus Liebe sollen wir alles tun und nicht weil wir es müssen, oder weil wir dafür eine Belohnung erwarten.
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(Matthäus 15:1, 2 und 7-9) In deinem Zitat geht es um Hartherzigkeit und nicht darum, dass man die Traditionen seit Mose nicht mehr beachten und einhalten soll.
Teil 2
Du hast es wie die Pharisäer nicht verstanden.
Lies bitte die Erklärung des Herrn JESUS dazu.
Mt 15,12 Da kamen die Jünger zu ihm und sagten: Weißt du, dass die Pharisäer über deine Worte empört sind?
Mt 15,13 Er antwortete ihnen: Jede Pflanze, die nicht mein himmlischer Vater gepflanzt hat, wird ausgerissen werden. Mt 15,14 Lasst sie, es sind blinde Blindenführer. Und wenn ein Blinder einen Blinden führt, werden beide in eine Grube fallen.
Mt 15,15 Da sagte Petrus zu ihm: Erkläre uns jenes rätselhafte Wort! Mt 15,16 Er antwortete: Seid auch ihr noch immer ohne Einsicht?
Mt 15,17 Begreift ihr nicht, dass alles, was durch den Mund (in den Menschen) hineinkommt, in den Magen gelangt und dann wieder ausgeschieden wird?
Mt 15,18 Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein. Mt 15,19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Verleumdungen. Mt 15,20 Das ist es, was den Menschen unrein macht; aber mit ungewaschenen Händen essen macht ihn nicht unrein.
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Und noch Deine Schlussfrage: „Gibt es noch andere Dinge die ein guter Katholik / Christ tun sollte?“
Ja die gibt es:
Als Jesus seinen irdischen Dienst beendet hatte, kurz vor seiner Himmelfahrt, traf er sich mit ihnen zu einem letzten verabredeten Zusammentreffen.
Bei der Gelegenheit legte er ihnen - und gleichzeitig allen seinen loyalen Nachfolgern - ans Herz, das Verkündigen der guten Botschaft Gottes zu ihrem Lebensinhalt zu machen.
Wörtlich: „. . .Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu halten, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zum Abschluss des Systems der Dinge. [bis das Ende dieser Welt gekommen ist!]" (Matthäus 28:19, 20 NWÜ & Hfa))
Diesen klaren Auftrag hielt Jesus unbestritten für weitaus wichtiger als das kollektive Fasten.
Oder könntest Du etwas anderes daraus ablesen?
Wenn also Mt.28,19 den Zeugen Jehovas auch bekannt ist, warum wurdest du dann nicht auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des HEILIGEN GEISTES getauft?
http://www.bruderdienst.de/seite23.html
In der Taufansprache an die Täuflinge wird manchmal u.a. dargelegt, dass die Taufe „im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" vollzogen werde (natürlich im „antitrinitarischen" Sinne gedeutet). Diese Taufformel (Matt. 28,19) wird jedoch beim Vollzug der Taufe nicht - wie in christlichen Kirchen und Freikirchen – „über dem Täufling gesprochen". Der Taufakt erfolgt „stumm". Bevor die Täuflinge zum Taufort aufbrechen, werden ihnen - als Gruppe - einige Fragen gestellt, die besondere Beachtung verdienen:
Die Tauffragen einst...
Noch in den sechziger Jahren fühlte man sich beim Wortlaut dieser Tauffragen an die Anfangszeit der „Bibelforscher" unter der Präsidentschaft C.T. Russells erinnert, der noch in hohem Maße die Sprache der amerikanischen Erweckungsbewegung pflegte. Im „Wachtturm" vom 15.8.1968, S. 489 wurden sie abgedruckt:
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Was hat diese Taufe noch mit der Taufe im Namen JESUS gemeinsam?
Wo in der heiligen Bibel lehrt unser Herr JESUS so zu taufen, wie die Wachturmgeselschaft es zu tun fordert?
Gib mir bitte die Stelle in der heiligen Bibel, dem Wort GOTTES, dass den Taufrytus der Zeugen rechtfertigt.
Wenn du ein Christ bist und JESUS folgst, dann wirst meinen Kommentar nicht wieder löschen lassen. Nicht wahr?
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Möglicherweise hast Du eine ganz andere Antwort erwartet - aber welche Antwort könnte besser sein, als direkt aus der Bibel?
Ja, genau direkt vom HEILIGEN GEIST aus der heiligen Bibel. Nicht wahr?
Offb 22,18 Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
Offb 22,19 Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
Offb 22,20 Er, der dies bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. - Amen. Komm, Herr Jesus!
Offb 22,21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!
Jesus ist unser Vorbild. Er ist für unsere Sünden und Krankheiten gestorben, weil er uns so liebt. Wir sollen das tun, was Jesus in Matthäus, Markus, Lukas und Johannes getan hat.
Gibt es noch andere Dinge die ein guter Katholik / Christ tun sollte?
Ein guter Christ muss nicht fasten, außer er ist katholisch, orthodox oder so ähnlich.
Was es sonst noch für katholische Pflichten gibt, weiß ich nicht.
Ich weiß die größte Pflicht ist es an Jesus zu glauben
Huch, das klingt wie "als Ehemann ist es meine größte Pflicht, meine Frau zu lieben". Solche Sätze sagen schon was über den Glauben bzw. die Liebe dessen, der so was sagt.
Könnte es sein, dass du noch gar nicht verstanden hast, worum es im Glauben geht (jedenfalls nicht um eine Pflicht!)?
das klingt wie "als Ehemann ist es meine größte Pflicht, meine Frau zu lieben".>
Wieso, gibt es für einen Ehemann eine noch größere als an seinen "Familien-Gott" zu glauben?
@helmutwk, verwirre bitte nicht den jungen Mann.:-)
Ein guter Christ muss nicht fasten, außer er ist katholisch, orthodox oder so ähnlich.
Du weisst schon, dass das eine Irrlehre ist?
Vom Fasten
Mt 6,16 Wenn ihr fastet, macht kein finsteres Gesicht wie die Heuchler. Sie geben sich ein trübseliges Aussehen, damit die Leute merken, dass sie fasten. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten.
Mt 6,17 Du aber salbe dein Haar, wenn du fastest, und wasche dein Gesicht,
Mt 6,18 damit die Leute nicht merken, dass du fastest, sondern nur dein Vater, der auch das Verborgene sieht; und dein Vater, der das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.
Hat unser Herr und GOTT JESUS Christus zur Ehre GOTTES, des Vaters gesagt, dass wir nicht zu fasten brauchen, oder hat er gesagt wie wir uns verhalten sollen, wenn wir fasten?
+++
Die Frage nach dem Fasten
Lk 5,33 Sie sagten zu ihm: Die Jünger des Johannes fasten und beten viel, ebenso die Jünger der Pharisäer; deine Jünger aber essen und trinken. Lk 5,34 Jesus erwiderte ihnen: Könnt ihr denn die Hochzeitsgäste fasten lassen, solange der Bräutigam bei ihnen ist?
Lk 5,35 Es werden aber Tage kommen, da wird ihnen der Bräutigam genommen sein; in jenen Tagen werden sie fasten.
Hat unser Herr JESUS gesagt, dass Seine Jünger nicht zu fasten brauchen, oder dass sie gar nicht fasten werden, oder hat JESUS gesagt, dass Seine Jünger fasten werden, wenn Er ihnen genommen sein wird.
Genommen wird uns unser Herr JESUS aber nur nach dem Pascha, also während der Osterzeit.
Würdest du ein Mal die katholische Messe während des Karfreitags besuchen, dann würde der HEILIGE GEIST dir die Sehnsucht nach JESUS in dieser Zeit ins Herz fliessen lassen.
Alles was den katholischen Christen an JESUS in der Kirche Erinnert wird verhühlt oder herausgetragen und im Schrank eingeschlossen.
Fasten tun die JESUS Jünger schon seit Aschermittwoch, aber ab Gründonnerstag beginnt das große Wachen und Gebet und ab Karfreitag bis Ostersonntag beginnt das große Trauern, Wachen und Gebet in Verbindung mit besonders intensivem Fasten.
Ich hoffe ich konnte dir helfen zu verstehen warum JESUS Jünger fasten sollen und wann sie es tun sollen.
Würdest du ein Mal die katholische Messe während des Karfreitags besuchen, dann würde der HEILIGE GEIST dir die Sehnsucht nach JESUS in dieser Zeit ins Herz fliessen lassen.>
Mir hat an jenem Tag der "Heilige Geist" nur eine verdammt ungemütliche Kältewelle (wegen Sparmaßnahmen im Sprengel hinsichtlich Heizkosten) ins Herz und in andere Körperteile fließen lassen!
@LSSBB, dann warst du leider nicht aus Überzeugung und Liebe dort, sondern weil du musstest.:-)
Wie soll man aus Liebe und Überzeugung bei etwas sein, dass man ablehnt? Hier schließt sich also der Kreis, der Bahmherzigkeit des Heiligen Geistes damit, dass er ihm diese Erkenntnis nicht schenkt, weil er nicht überzeugt und voller Liebe dort war. Sollte es nicht grade dann die Aufgabe des Bahmherzigen/ Heiligen Geistes sein, ihn davon zu überzeugen, damit er dann mit Liebe erfüllt daran teilhaben kann?
Also entweder stehe ich vollkommen auf dem Schlau, oder deine Behauptung ist widersprüchlich, also unlogisch, und folglich entsprechend widerlegt.
@Arkanier, der HEILIGE GEIST belehrt nur die, die auf GOTT vertrauen und bereit sind Werke der Barmherzigkeit zu tun.
Wie kann ich jemanden davon überzeugen, dass er diese Person lieben könnte, wenn er diese Person und all ihre guten Eigenschaften von vornherein radikal ablehnt.
Die Liebe ist frei. Man die Liebe weder kaufen noch erzwingen.
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Wenn es nur um den Glauben aus Furcht gehen würde, dann könnte ich dir sagen, dass unser Schöpfer in 5 Minuten mit dir reden will und in 5 Minuten würde plötzlich die Erde heftig beben und der Himmel sich verdunkeln und heftige Tornados würden in unsere Richtung rotieren. Dann kurz bevor sie uns erreichen würde ich im Namen GOTTES sie zum Stehen bringen. Ein Befehl und alles wäre still. Was glaubst du wie du dann gläubig werden würdest?
JESUS sagt:" Wenn Er es Seinem Vater sagen würde, dann würde 12 Legionen von seinen Leuten-also Engeln für Ihn kämpfen, aber so soll es nicht sein."
Der Sohn muss am Kreuz sterben, damit wir Ihn dafür lieben.
Die Barmherzigkeit, das Wesen unseres Schöpfers wird auf dem Kreuz auf Golgotha sichtbar und jeder kann sich in diesen barmherzigen GOTT verlieben.
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Der HEILIGE GEIST nimmt das Böse aus unserem Herzen weg und lässt Liebe hinein fliessen. Jedoch wer nicht loslassen will und bereit ist radikal etwas festzuhalten, bei dem bedarf der HEILIGE GEIST eine speziele Erziehungsmassnahme, damit diese radikale Einstellung gebrochen werden kann.
Paulus war so radikal in der Verfolgung der Christen, dass GOTT vor den Augen von Paulus die Steinigung des friedlichsten der Christen zugelassen hat.
So wurde die Hartherzigkeit von Paulus gebrochen, weil er nun einen Unschuldigen hat umbrigen lassen. Und Stephanus hat bis zum Tod am JESUS festgehalten und betete für seine Peiniger.
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Du stehst nicht auf dem Schlauch, sondern im Schlauch und kannst jetzt noch kein Ende erkennen.
Die Liebe ist ein Prozess, dass man durch Vertrauen aufbauen kann und lebendig erhalten kann, dann entzündet der HEILIGE GEIST die Liebe in unseren Herzen. Ganz logisch eigentlich. Nicht wahr?
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Und @LSSBB befindet sich gerade mitten in diesem Prozess das Vertrauen aufzubauen. Er wehrt sich noch dagegen, gegen diese Gefühle in seinem Herzen, und hoffentlich wird er diesen Kampf gegen seinen Stolz gewinnen.
Das wünsche ich ihm und dafür bete ich. Und ich bete doch nicht umsonst.
Wie soll ich auf etwas vertrauen, dessen Existenz nicht bewiesen ist, sondern das selbst nur ein Gedankenprodukt des Menschen ist? Oder wie Kant schrieb, enthalten 100 mögliche Taler nicht das Mindeste mehr, als hundert mögliche. (Antwort auf den Ontologischen Gottesbeweis).
Wenn dieser Gott so barmherzig ist, wieso lässt er Schlechtes zu? Dass er uns den freien Willen schenkte, ist keine Ausrede. Gott müsste das Schlechte verhindern, wäre er Allgütig. Uns den freien Willen zu nehmen, ist aber ebenso nicht allgütig. Da Gott aber angeblich allmächtig uns allweise ist, müsste es ihm doch möglich sein, die Allgütigkeit so einzubringen, dass es nichts Schlechtes gibt, wir aber zugleich unseren freien Willen haben.
Gott müsste also auch imstande sein, zu lehren ohne Furcht. Wieso lehrt er nicht? Wenn er so barmherzig ist, wieso müssen wir ihn erkennen, statt dass er sich uns zeigt?
So, so... der Heilige Geist tötet bzw. lässt töten - einen Unschuldigen. Na wenn das nicht das Paradebeispiel von Barmherzigkeit ist...
,,Die Liebe ist ein Prozess, dass man durch Vertrauen aufbauen kann und lebendig erhalten kann, dann entzündet der HEILIGE GEIST die Liebe in unseren Herzen. Ganz logisch eigentlich. Nicht wahr?"
Ja, doch das Logik hier fehl am Platz ist, beweist schon die Widerlegung des Ontologischen Gottesbeweises. Logik kann nämlich auch fern der Realität korrekt geschlussfolgert sein. Beispiel: 1. Alle Äpfel wachsen an Bäumen. 2. Alle Bäume sind Menschen. 3. Alle Äpfel wachsen an Menschen. Logisch ist das korrekt, doch in der Realität sieht das anders aus.
In etwas zu vertrauen, das bewusst das Schlechte zulässt und sogar erzeugt hat und für das es zudem nicht einen einzigen Beweis, dafür aber tausende verschiedene Gedankenspiele gibt, die ebenso unbewiesen oder gar widerlegt sind - Nein Danke!
@Arkanier, wie soll ich dir das erklären, was Paulus zum Schluß erkannt hat?
"JESUS Christus ist mein Leben und Tod mein Gewinn."
So, so... der Heilige Geist tötet bzw. lässt töten - einen Unschuldigen. Na wenn das nicht das Paradebeispiel von Barmherzigkeit ist...
Nicht der HEILIGE GEIST hat in diesem Fall töten lassen, sondern Paulus.
Paulus hat unschuldige JESUS Nachfolger verfolgt und hat sie dann den Pharisäern übergeben. Bei der Ermordung von Stephanus war Paulus persönlich dabei.
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Lass für einen Moment den Gedanken los, dass nach dem Tod alles vorbei sei. Nach dem Tod des Fleisches beginnt dass wahre Leben im Geist.
Du sagst zu deinen kleinen Kindern auch, dass sie nur auf dem Hoff spielen dürfen, sie sollen nicht über die Strasse laufen auf die andere Seite. Die Gefahr ist die Strasse, nicht die andere Seite von dieser Strasse.
Es ist eine Regel, die deine Kinder eine Weile befolgen müssen, ohne sie zu verstehen.
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Die Gefahr ist nicht der Tod, sondern ob du vor dem Tod barmherzig warst.
Zum Barmherzig sein gehört natürlich auch, dass nichts in deinen Gedanken oder deinem Herzen radikal ist und von Hartherzigkeit geprägt.
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In etwas zu vertrauen, das bewusst das Schlechte zulässt
Wenn man so denken würde, dann müsste man unbedigt verhindern, dass unsere Kinder erwachsen werden. Die Welt ist so gefährlich. Aber so soll es nicht sein. Die Eltern bringen den Kindern alles bei, dann müssen sie ihre Kinder loslassen und so werden aus Kindern Erwachsene, die Verantwortung übernehmen können.
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Wie du sehen kannst, schon bei uns Menschen, überlassen die Eltern ihre Kinder den Gefahren in der Hoffnung, dass ihre Kinder es schaffen.
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Wenn aber diese Kinder Hilfe brauchen, dann sollten die Eltern immer sofort für sie da sein.
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Und so ist unser GOTT. Das Böse gibt es und muss es geben, aber wer kann uns was, unser GOTT mit uns ist und der Tod nicht das Ende ist?
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Die Züchtigung als Zeichen väterlicher Liebe
Hebr 12,4 Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut Widerstand geleistet Hebr 12,5 und ihr habt die Mahnung vergessen, die euch als Söhne anredet: Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, / verzage nicht, wenn er dich zurechtweist.
Hebr 12,6 Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; / er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.
Hebr 12,7 Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt? Hebr 12,8 Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne.
Hebr 12,9 Ferner: An unseren leiblichen Vätern hatten wir harte Erzieher und wir achteten sie. Sollen wir uns dann nicht erst recht dem Vater der Geister unterwerfen und so das Leben haben? Hebr 12,10 Jene haben uns für kurze Zeit nach ihrem Gutdünken in Zucht genommen; er aber tut es zu unserem Besten, damit wir Anteil an seiner Heiligkeit gewinnen. Hebr 12,11 Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sondern Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit.
Hebr 12,12 Darum macht die erschlafften Hände wieder stark und die wankenden Knie wieder fest
Hebr 12,13 und ebnet die Wege für eure Füße, damit die lahmen Glieder nicht ausgerenkt, sondern geheilt werden.
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Gottes Wort als Gericht
Hebr 3,7 Darum beherzigt, was der Heilige Geist sagt: Heute, wenn ihr seine Stimme hört, /
Hebr 3,8 verhärtet euer Herz nicht wie beim Aufruhr, / wie in der Wüste am Tag der Versuchung.
Hebr 3,9 Dort haben eure Väter mich versucht, / sie haben mich auf die Probe gestellt / und hatten doch meine Taten gesehen, /
Hebr 3,10 vierzig Jahre lang. Darum war mir diese Generation zuwider / und ich sagte: Immer geht ihr Herz in die Irre. / Sie erkannten meine Wege nicht.
Hebr 3,11 Darum habe ich in meinem Zorn geschworen: / Sie sollen nicht in das Land meiner Ruhe kommen.
Hebr 3,12 Gebt Acht, Brüder, dass keiner von euch ein böses, ungläubiges Herz hat, dass keiner vom lebendigen Gott abfällt,
Hebr 3,13 sondern ermahnt einander jeden Tag, solange es noch heißt: Heute, damit niemand von euch durch den Betrug der Sünde verhärtet wird; Hebr 3,14 denn an Christus haben wir nur Anteil, wenn wir bis zum Ende an der Zuversicht festhalten, die wir am Anfang hatten.
Hebr 3,15 Wenn es heißt:Heute, wenn ihr seine Stimme hört, / verhärtet euer Herz nicht wie beim Aufruhr - Hebr 3,16 wer waren denn jene, die hörten und sich auflehnten? Waren es nicht alle, die unter Mose aus Ägypten ausgezogen waren?
Hebr 3,17 Wer war ihm vierzig Jahre lang zuwider? Nicht etwa die Sünder, deren Leichen in der Wüste liegen blieben?
Hebr 3,18 Wem hat er geschworen, sie sollen nicht in das Land seiner Ruhe kommen, wenn nicht den Ungehorsamen?
Hebr 3,19 Und wir sehen, dass sie wegen ihres Unglaubens nicht hineinkommen konnten.
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Sag nicht sofort nein, sondern prüf alles erst 10 Jahre lang wie Buddha:-)
Jedoch hätte er es verhindern können und die Erkenntnis auf einem besseren Weg lehren (sofern der Begriff hier passend ist) können.
Lass für einen Moment den Gedanken los, dass nach dem Tod alles vorbei sei. Nach dem Tod des Fleisches beginnt dass wahre Leben im Geist.
Habe ich, doch komme ich dann nicht zur Erkenntnis der Existenz eines Gottes.
Du sagst zu deinen kleinen Kindern auch, dass sie nur auf dem Hoff spielen dürfen, sie sollen nicht über die Strasse laufen auf die andere Seite. Die Gefahr ist die Strasse, nicht die andere Seite von dieser Strasse.
Nein, ich habe keine Kinder. Und nein, nicht die Straße ist die Gefahr, sondern der Mensch - das Kind, der Autofahrer, der Beifahrer, der den Fahrer vielleicht ablenkt, [...] Sorry, aber die Korinthe musste ich ka*ken.
Ich würde einem Kind auch nie sagen, dass es die Straße nicht überqueren soll. Ich würde ihm erläutern, weshalb es an und auf der Straße gefährlich ist.
Von Verboten halte ich übrigens nicht viel. Ich bin der Überzeugung, dass die Kunst darin besteht, ohne Verbote auszukommen. ;)
Sollten sie noch nicht alt genug sein, dies zu verstehen und zu befolgen, so ist es meine Pflicht, dahingehend auf sie aufzupassen. Kann ich nicht aufpassen, so muss ich diese Aufgabe an jemand anderen abgeben.
Wenn man so denken würde, dann müsste man unbedigt verhindern, dass unsere Kinder erwachsen werden. Die Welt ist so gefährlich. Aber so soll es nicht sein. Die Eltern bringen den Kindern alles bei, dann müssen sie ihre Kinder loslassen und so werden aus Kindern Erwachsene, die Verantwortung übernehmen können.
Nein, wir müssen ihnen nur erklären und sie müssen verstehen, weshalb man Anderen nichts Schlechtes tut. Ob diese Aufgabe einen Tag oder ein Leben lang dauert ist egal, wir müssen sie erfüllen. Das gilt nicht nur für Eltern und Kind, sondern für alle Menschen.
Wenn aber diese Kinder Hilfe brauchen, dann sollten die Eltern immer sofort für sie da sein.
Sollten, du hast es erkannt. In der Realität sieht das zu oft anders aus.
Sag nicht sofort nein, sondern prüf alles erst 10 Jahre lang wie Buddha:-)
Ich bin kein Nihilist. ;)
Ich habe geprüft, ich prüfe, und ich werde prüfen. Bisher kam ich immer zu dem Schluss, dass, falls es Gott gibt, dies für mein Leben irrelevant ist und ich Religiosität generell und Glauben in bestimmen Rahmen strikt ablehne. Auch kam ich zu dem Schluss, dass nicht das Erreichen des Willens eines Anderen das Ziel ist, sondern das Erreichen von Gerechtigkeit, Weisheit, [...] die darin endet, dass nach all diesem jegliches ein Ende im Nichts hat. ,,Nur wo Leere ist, kann etwas Neues geschehen." -Krishnamurti
,,Ohne die Einmischung der Vergangenheit zu sehen, bedeutet, in völliger Stille zu schauen. Aus dieser Stille heraus entsteht eine Umwandlung, die nicht erdacht, nicht geplant und nicht konditioniert ist. Nur eine solche Umwandlung kann der Welt Ordnung bringen." -Krishnamurti
Ziel ist es also, das Nichts, das Ende aller Empfindung(en), Wahrnehmung(en), [...] zu erreichen, um dann Wissen erkennen zu können - denn erst dann sind wir frei, frei von Konditionierung, Indoktrinierung, [...].
Selbst Buddha hatte schon erkannt, dass man an keinen Gott glauben muss, und dass man sein Wort (Buddhas Wort) überdenken muss!
Jedoch hätte er es verhindern können und die Erkenntnis auf einem besseren Weg lehren.
Unser GOTT hat so oft durch Propheten versucht zu sprechen. Während der 40 Jahre in der Wüste hat unser GOTT sogar persönlich zu den störischen Israeliten gesprochen-die Erde hat gebebt, ein starker Wind wehte und es donnerte es heftig, trotzdem haben sie danach den Propheten Hosea und andere töten wollen, weil sie sagten:
Hosea 6,6 " Barmherzigkeit will ich nicht eure Opfer."
Und erst als JESUS kam, klärte Er sie auf:
"Wenn ihr wüsstet was es heisst barmherzig zu sein, dann hättet ihr nicht Unschuldige verurteilt."
Das sagte JESUS zu den hartherzigen Pharisäern, die nachdem JESUS einen Blinden im Tempel geheilt hatte, den Blinden und JESUS am liebsten getötet hätten, statt GOTT zu loben und sich für den Blinden zu freuen. Wie sollen die sich aber freuen, da JESUS kostenlos geheilt hatte, sie aber verlangten für alles Geld von den Gläubigen.
+++
Einen besseren und friedlicheren Weg gibt es nicht, als dass der König zu seinem Volk als Baby sich nähert. Nicht ein irdischer König, sondern der König, vor dem alle im Himmel, auf der Erde und unter Erde sich niederwerfen werden und jede Zunge wird bekennen JESUS Christus ist der Herr zur Ehre GOTTES, des Vaters.
+++
Also ist der, der im Säugling auf die Erde zu seinem Volk, Seinem Eigentum kam, nicht nur König des Weltalls, sondern auch der Allmächtige GOTT, der alles geschaffen hat und auch alles auslöschen kann, ausradieren und wieder neu beginnen.
Darin besteht die Allmacht GOTTES, dass Er zu jeder Zeit "unsere Wohnung" die Erde neugestallten kann wie es Ihm gefällt und so wie es für uns am besten ist.
Darin besteht die Barmherzigkeit GOTTES, dass Er nichts einfach neugestaltet, ohne uns Seine Geschöpfe vorher darüber zu informieren durch die Propheten und uns zu sagen wie Er das tun wird.
Darin besteht die Liebe GOTTES, des Schöpfers zu uns den Geschöpfen, dass Er bereit ist wie ein Vater, der vor seinem Kind aus Liebe in die Hocke geht um mit ihm auf Augenhöhe zu sein und es nicht zu erschrecken, wenn er es ermahnen und belehren möchte, sich uns in der Gestalt eines Säuglings zu nähern auf Augenhöhe eben.
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Jedoch wie soll ein guter Schöpfer uns beibringen wie diese Liebe, die Er uns zu lehren versucht, in der Barmherzigkeit vollendet wird?
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"Die größte Liebe unter euch hat der, der sein Leben für seine Freunde hingibt. Ihr seid meine Freunde." Sagt und lehrt uns der Herr JESUS, zu dem der Allmächtige Schöpfer, der unser Vater sein möchte, sagt:
Hebr 1,5 Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, / heute habe ich dich gezeugt, und weiter: Ich will für ihn Vater sein, / und er wird für mich Sohn sein?
Hebr 1,6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in die Welt einführt, sagt er: Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen.
Hebr 1,7 Und von den Engeln sagt er: Er macht seine Engel zu Winden / und seine Diener zu Feuerflammen;
Hebr 1,8 von dem Sohn aber: Dein Thron, o Gott, steht für immer und ewig, und: Das Zepter seiner Herrschaft ist ein gerechtes Zepter.
Hebr 1,9 Du liebst das Recht und hasst das Unrecht, / darum, o Gott, hat dein Gott dich gesalbt / mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Gefährten.
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Der Sohn und Mose
Hebr 3,1 Darum, heilige Brüder, die ihr an der himmlischen Berufung teilhabt, schaut auf den Apostel und Hohenpriester, dem unser Bekenntnis gilt: auf Jesus,
Hebr 3,2 der - wie auch Mose in Gottes Haus - dem treu ist, der ihn eingesetzt hat.
Hebr 3,3 Denn er hat größere Herrlichkeit empfangen als Mose, so wie der, der ein Haus baut, größeren Ruhm genießt als das Haus. Hebr 3,4 Denn jedes Haus wird von jemand erbaut; der aber, der alles erbaut hat, ist Gott.
Hebr 3,5 Mose war in Gottes ganzem Haus treu als Diener, zum Zeugnis der künftigen Offenbarungen;
Hebr 3,6 Christus aber ist treu als Sohn, der über das Haus Gottes gesetzt ist; sein Haus aber sind wir, wenn wir an der Zuversicht und an dem stolzen Bewusstsein festhalten, das unsere Hoffnung uns verleiht.
Teil 2
Teil 2
Und nein, nicht die Straße ist die Gefahr,
Ja, du hast recht, ich wollte eigentlich schreiben, dass dem Kind ohne einen Erwachsenen auf der Strasse Gefahr droht. Nicht die Srasse ist gefährlich, sondern die schnellen und schweren Autos. Merkst du etwas? Du nennst mich Korinthenkacker und selber versuchst nicht mal zu verstehen, wie ich das mit der Gafahr auf der Strasse gemeint habe. Wie sagt meine 5 jährige Enkelin dazu? "Alles was man sagt ist man selber".:-))
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Von Verboten halte ich übrigens nicht viel. Ich bin der Überzeugung, dass die Kunst darin besteht, ohne Verbote auszukommen. ;)
Sollten sie noch nicht alt genug sein, dies zu verstehen und zu befolgen, so ist es meine Pflicht, dahingehend auf sie aufzupassen. Kann ich nicht aufpassen, so muss ich diese Aufgabe an jemand anderen abgeben.
Wie hast du gesagt? Du hast keine Kinder, ja das hört man mein Freund. Man passt auf seine kleinen Kinder auf, aber wenn das Kind sich doch unerwartet einer Strasse nähern sollte, dann sollte es wissen, das die Strasse kein Spielplatz ist. Einen Zebrastreifen sollte das Kind suchen und trotzdem erst nach links dann recht schauen und dann nochmal links, und dann erst die Strasse überqueren. Nicht wahr?
Das sind Regeln, die nicht nur ein Kind sondern auch Erwachsene befolgen sollen. Und doch müssen wir diese Regeln befolgen sonst gefährden wir uns und die Autofahrer. Also müssen wir diese Regeln befolgen, auch du obwohl du von Verboten nicht viel hältst und besser ohne diese auszukommen versuchst.
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Betrachten wir jetzt gemeinsam die Gebote und Verbote unseres Allmächtigen Schöpfers.
In keinem einzigen Gebot oder Verbot findet man die Aufforderung "Du musst".
Hätten die Hebräer diesen GOTT erfunden wie du und andere Atheisten behaupten, den sie manchmal als Herrscher darstelen, dann würden sie doch in den "erfundenen" Geboten und Verboten doch die Menschen auch klar zu Allem auffordern: "Du musst an unseren GOTT glauben, du musst deine Eltern ehren".
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Unser Schöpfer ist jedoch kein grausamer Herrscher, sondern ein liebender Vater, der uns zu Seiner Wahrheit nicht zwingen möchte, sondern dass wir Ihn, den Allmächtigen in dieser Wahrheit, diesem Weg und dem Leben erkennen und annehmen.
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"Barmherzigkeit will ich nicht eure erzwungenen Opfer." Spricht der Herr durch Hosea in Kapitel 6,6.
Und der Herr JESUS, der einzige der GOTT gesehen hat, weil Er GOTT ist und am Herzen des Vaters im Himmel ruht, hat gesagt:"Seid barmherzig zueinander."
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Nein, wir müssen ihnen nur erklären und sie müssen verstehen, weshalb man Anderen nichts Schlechtes tut. Ob diese Aufgabe einen Tag oder ein Leben lang dauert ist egal, wir müssen sie erfüllen. Das gilt nicht nur für Eltern und Kind, sondern für alle Menschen.
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@Arkanier, du hältst nicht viel von Verboten, kritiesierst ungerecht unseren gerechten und barmherzigen Vater im Himmel und selbst sprichst wie ein Herrscher.:-) Das heisst im Kern hast du den Sinn von Geboten GOTTES verstanden. Obwohl wir es nur tun sollen und nicht tun müssen, wenn wir es nicht wollen, sollten wir es unbedingt tun, weil sonst bekommen wir die Konsequenzen zu spüren.
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Ich bin kein Nihilist. ;) Aber vielleicht ein bisschen ein Solipsist.:-))
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Auch kam ich zu dem Schluss, dass nicht das Erreichen des Willens eines Anderen das Ziel ist, sondern das Erreichen von Gerechtigkeit,
Wem unterstelst du in deinem Kommi diese Herrschsucht, unserem liebenden Vater im Himmel, den du nicht kennst?
Du selbst hast gesagt, dass die Eltern ihren Kindern Gutes zu tun beibringen MÜSSEN. GOTT bietet uns alles nur an und wir Sünder dürfen es annehmen oder eben ablehnen.
Das Ziel soll das Erreichen der Gerechtigkeit und Weisheit sein, sagst du.
Und was sagt unser GOTT durch den HEILIGEN GEIST in der Bibel dazu, die du so sehr ablehnst?
Lk 2,40 Das Kind wuchs heran und wurde kräftig; Gott erfüllte es mit Weisheit und seine Gnade ruhte auf ihm.
Lk 2,51 Dann kehrte er mit ihnen nach Nazaret zurück und war ihnen gehorsam. Seine Mutter bewahrte alles, was geschehen war, in ihrem Herzen.
Lk 2,52 Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen.
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Was unterscheidet JESUS von allen Propheten und natürlich Buddha, der ein Suchender war und weder GOTT noch Prophet?
Die Wirkung der Bergpredigt
Mt 7,28 Als Jesus diese Rede beendet hatte, war die Menge sehr betroffen von seiner Lehre;
Mt 7,29 denn er lehrte sie wie einer, der (göttliche) Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten.
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Joh 8,59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und verließ den Tempel.
Unser Herr JESUS lief nicht weg wie die Propheten und wurden dann doch geschnappt, sondern Er verbarg sich und verließ den Tempel.
Als die Nazarener wütend wurde und Ihn steinigen wollten, da ging Er einfach durch sie hindurch.
Gekreuzigt wurde JESUS am Pascha der Juden wie es in der Tora geschrieben steht. "Es ist vollbracht."
Unser GOTT hat so oft durch Propheten versucht zu sprechen.
Dann soll er sich mal etwas besseres einfallen lassen. ;)
Einen besseren und friedlicheren Weg gibt es nicht, als dass der König zu seinem Volk als Baby sich nähert. Nicht ein irdischer König, sondern der König, vor dem alle im Himmel, auf der Erde und unter Erde sich niederwerfen werden und jede Zunge wird bekennen JESUS Christus ist der Herr zur Ehre GOTTES, des Vaters.
Unterwerfung.
Danke, dann lande ich lieber überall, nur nicht bei Gott, dem König, Jesus oder sonst einem von diesen.
Also ist der, der im Säugling auf die Erde zu seinem Volk, Seinem Eigentum kam, nicht nur König des Weltalls, sondern auch der Allmächtige GOTT, der alles geschaffen hat und auch alles auslöschen kann, ausradieren und wieder neu beginnen.
Jetzt machen wir uns schon freiwillig zu Eigentum... na das wird immer herrlicher.
Darin besteht die Allmacht GOTTES, dass Er zu jeder Zeit "unsere Wohnung" die Erde neugestallten kann wie es Ihm gefällt und so wie es für uns am besten ist.
Wie wäre es denn mal mit Frieden, Liebe, [...]? Nein, dass unser irdisches Leben eine Prüfung sei, Gottes Wege unergründlich seien oder es der Gabe unseres Freien Willens widerspreche, zählt nicht als Ausrede.
Darin besteht die Barmherzigkeit GOTTES, dass Er nichts einfach neugestaltet, ohne uns Seine Geschöpfe vorher darüber zu informieren durch die Propheten und uns zu sagen wie Er das tun wird.
Wieso sagt er uns das? Hält er uns für so dämlich, dass wir das nicht mitbekommen?
Darin besteht die Liebe GOTTES, des Schöpfers zu uns den Geschöpfen, dass Er bereit ist wie ein Vater, der vor seinem Kind aus Liebe in die Hocke geht um mit ihm auf Augenhöhe zu sein und es nicht zu erschrecken, wenn er es ermahnen und belehren möchte, sich uns in der Gestalt eines Säuglings zu nähern auf Augenhöhe eben.
Erdbeben, Vulkanausbrüche, Unwetter, Tsunamis, [...] - Augenhöhe, ist klar.
Jedoch wie soll ein guter Schöpfer uns beibringen wie diese Liebe, die Er uns zu lehren versucht, in der Barmherzigkeit vollendet wird?
Ist er nun allmächtig oder nicht? Du musst dich schon entscheiden.
Ja, du hast recht, ich wollte eigentlich schreiben, dass dem Kind ohne einen Erwachsenen auf der Strasse Gefahr droht. Nicht die Srasse ist gefährlich, sondern die schnellen und schweren Autos. Merkst du etwas? Du nennst mich Korinthenkacker und selber versuchst nicht mal zu verstehen, wie ich das mit der Gafahr auf der Strasse gemeint habe. Wie sagt meine 5 jährige Enkelin dazu? "Alles was man sagt ist man selber".:-))
Ich habe mich selber einen Korinthenkacker genannt... deine Enkelin ist weise. ;P
Wie hast du gesagt? Du hast keine Kinder, ja das hört man mein Freund. Man passt auf seine kleinen Kinder auf, aber wenn das Kind sich doch unerwartet einer Strasse nähern sollte, dann sollte es wissen, das die Strasse kein Spielplatz ist. Einen Zebrastreifen sollte das Kind suchen und trotzdem erst nach links dann recht schauen und dann nochmal links, und dann erst die Strasse überqueren. Nicht wahr?
Wie geschrieben, ist es meine Aufgabe, aufzupassen. Dazu gehört auch das Lehren. ;)
Das sind Regeln, die nicht nur ein Kind sondern auch Erwachsene befolgen sollen. Und doch müssen wir diese Regeln befolgen sonst gefährden wir uns und die Autofahrer. Also müssen wir diese Regeln befolgen, auch du obwohl du von Verboten nicht viel hältst und besser ohne diese auszukommen versuchst.
Wie geschrieben, liegt die Kunst darin, hier ohne Verboten handeln zu können. In diesem Fall ginge das z.B. dadurch, dass die Menschen einander aufpassen - erst gucken, dann gehen. So passt man auf sich auf, und auf den möglicherweise kommenden Autofahrer. Es sollte nicht nötig sein, dafür eine Vorschrift aufzustellen... ist es aber leider.
In keinem einzigen Gebot oder Verbot findet man die Aufforderung "Du musst".
Das findet man auch in keinem deutschen Gesetz... zumindest fällt mir auf die Schnelle keines ein.
@Arkanier, du hältst nicht viel von Verboten, kritiesierst ungerecht unseren gerechten und barmherzigen Vater im Himmel und selbst sprichst wie ein Herrscher.:-) Das heisst im Kern hast du den Sinn von Geboten GOTTES verstanden. Obwohl wir es nur tun sollen und nicht tun müssen, wenn wir es nicht wollen, sollten wir es unbedingt tun, weil sonst bekommen wir die Konsequenzen zu spüren.
Das ist schön, nur spricht das noch immer nicht für Gott.
Ich: Ich bin kein Nihilist. ;) Du: Aber vielleicht ein bisschen ein Solipsist.:-))
Ich lehne bloß ab, an etwas zu glauben oder gar als Wissen anzunehmen bzw. zu behaupten, was man nicht mit Sicherheit wissen kann. Ich halte es für möglich, dass ich das Einzige bin, halte es aber genau so für möglich, dass du wirklich existierst.
Du selbst hast gesagt, dass die Eltern ihren Kindern Gutes zu tun beibringen MÜSSEN. GOTT bietet uns alles nur an und wir Sünder dürfen es annehmen oder eben ablehnen.
Ich kann es auch gerne durch ,,sollten" ersetzen, doch wo das hin führt, sieht man doch.
Das Ziel soll das Erreichen der Gerechtigkeit und Weisheit sein, sagst du. Und was sagt unser GOTT durch den HEILIGEN GEIST in der Bibel dazu, die du so sehr ablehnst?
Es ist ja schön, nur betrachtest du das Wort als das Wort Gottes, ohne einen eindeutigen Beweis dafür zu haben. Ich betrachte er vorerst nur als das Wort von Menschen, und so gesehen hat es keinen tieferen Wert.
Was unterscheidet JESUS von allen Propheten und natürlich Buddha, der ein Suchender war und weder GOTT noch Prophet? Die Wirkung der Bergpredigt
Es kann genau so sein, falls es überhaupt stimmt, dass Jesus ein Meister der Rhetorik war.
@Arkanier
Es kann genau so sein, falls es überhaupt stimmt, dass Jesus ein Meister der Rhetorik war.
Ja, du hast es richtig gesagt. Denn unser Herr JESUS ist in Allem Meister.
JESUS ist Meister der Wahrheit, des Lebens, der barmherzigen Liebe, des Gebetes und natürlich auch der Rhetorik. Unser JESUS ist auch Meister der Naturgesetze, der Psychologie und der "Hypnose".
JESUS ging durch aufgebrachte Pharisäer und Meute, die ihn steinigen wollten einfach hindurch. Oder sie wussten nicht was sie Ihm antworten sollen, weil sie Angst vor denen hatten, die glaubten, dass Johannes ein Prophet war.
Natürlich ist unser JESUS auch Meister der Telepathie, denn Er wusste was die Pharisäer gedacht oder gemurmelt haben.
Da JESUS wusste, dass Lazarus von den Toten auferstehen wird nach 3 Tagen, ist unser Herr JESUS auch Meister im Hellsehen.
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JESUS hat auch Dämonen ausgetrieben, die sind vor Ihm schier geflühtet. Dann ist unser JESUS auch Meister des Exorzismus.
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Und wir dürfen auch nicht vergessen, dass JESUS Meister der Demut und des Gehorsams ist, Er ist die Barmherzigkeit in Person.
Ja, du hast es richtig gesagt. Denn unser Herr JESUS ist in Allem Meister.
Also auch im Lügen?
Alls das Aufgezählte ist (erstmal) nur eine Behauptung. Dass Behauptungen keine Beweis sind, muss ich dir wohl nicht erklären.
Ja, du hast es richtig gesagt. Denn unser Herr JESUS ist in allem das gut und anderen hilfreich ist Meister.
Unser Herr JESUS kann nicht lügen oder sonst etwas tun, das andere verletzen würde.
JESUS ist der einzige, der sagen darf: "Wer von euch kann mir eine Sünde nachweisen."
Alls das Aufgezählte ist (erstmal) nur eine Behauptung. Dass Behauptungen keine Beweis sind, muss ich dir wohl nicht erklären.
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http://www.jesus.ch/video/inspiration/predigten_inputs/248692-jesus_historische_person.html
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@Arkanier, dann sind die ägyptischen Pharaonen und die Summerer für dich auch nur das Ergebnis der Phantasie von Wissenschaftlern?
Woher wissen wir, dass es Pharaonen gegeben hat? Aus den Wandmalereien und anderen nicht ägyptischen Schriften.
Laut der ägyptischen Wandmalereien und Wandschriften, haben die Ägypter nie eine Schlacht verloren. Die ewigen Sieger quasi.
Laut der Bibel, haben die Ägypter sehr wohl schon einen auf die Kappe bekommen und zwar heftig.
Die arhäologischen Funde beweisen, dass die Bibel die Wahrheit berichtet und die Ägypter masslos übertreiben was ihre Macht damals beschreibt.
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Und von den Summerern haben nur die Keilschrifttafeln für deren Entziferung die Wissenschaftler 28 Jahre gebraucht haben.
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Vater Abraham stamm aus Ur in Chaldäa, das war eine Stadt in Summererland.
Etweder sind also die Tontafeln eine Fälschung oder die Bibel, oder beide.
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Jemand macht sich die Mühe und fälscht beschriftet vor ca. 5000 Jahren Tontafeln mit einer seltsamen Keilschrift, die er extra dafür sich ausgedacht hat. Das alles nur damit wir 5000 Jahre später glauben, dass es ein Volk Sumerer gegeben hat, das eigentlich gar nicht existiert hat.
Warum soll sich jemand soviel Mühe gemacht haben?
Ebenso die Pharaonen und ihre Monstergräber, die Pyramiden.
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Genauso hat man diesen JESUS nicht erfunden, sondern JESUS hat die Tora und Prophetenbücher mit seinem Opfertod für unsere Sünden bestätigt.
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JESUS ist der Mensch, der GOTT war und für kurze Zeit unser vergängliches Fleisch angenommen hat. Er der Sohn des Allmächtigen Schöpfers.
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Die Verklärung Jesu
Mt 17,1 Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg.
Mt 17,2 Und er wurde vor ihren Augen verwandelt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne und seine Kleider wurden blendend weiß wie das Licht. Mt 17,3 Da erschienen plötzlich vor ihren Augen Mose und Elija und redeten mit Jesus.
Mt 17,4 Und Petrus sagte zu ihm: Herr, es ist gut, dass wir hier sind. Wenn du willst, werde ich hier drei Hütten bauen, eine für dich, eine für Mose und eine für Elija.
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Mt 17,5 Noch während er redete, warf eine leuchtende Wolke ihren Schatten auf sie und aus der Wolke rief eine Stimme: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe; auf ihn sollt ihr hören.
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Mt 17,6 Als die Jünger das hörten, bekamen sie große Angst und warfen sich mit dem Gesicht zu Boden.
Mt 17,7 Da trat Jesus zu ihnen, fasste sie an und sagte: Steht auf, habt keine Angst!
Mt 17,8 Und als sie aufblickten, sahen sie nur noch Jesus.
Mt 17,9 Während sie den Berg hinabstiegen, gebot ihnen Jesus: Erzählt niemand von dem, was ihr gesehen habt, bis der Menschensohn von den Toten auferstanden ist.
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Damals gab es noch kein Fernsehen um sich solche Geschichte ausdenken zu können.
Eine leuchtenede Wolke warf einen Schatten auf die Jünger.
Das Gesicht von JESUS leuchtete wie die Sonne und Mose, der vor 2000 Jahre gestorben war sprach mit JESUS.
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Wozu soll sich jemand soetwas ausgedacht haben?
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Hat man 1970 nicht in Phantasiefilimen sich auf die Schulter getippt und dann gesprochen. Jogger haben heutzutage ein im Oberarm ihres Jogginganzugs ein eingebautes Handy. Fast alle Kurierfahrer rennen mit einem Ohrstick und telefonieren über diese Bluetoothkophörer mit fast der ganzen Welt.
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Eine Behauptung von damals ist heute Realität geworden. Was das bedeutet, muss ich dir wohl auch nicht mehr erklären?
Morgen kann alles schon die Wahrheit sein und keine Behauptung mehr, weil man es beweisen oder erfinden konnte.
Muss man aber unbedingt etwas beweisen um daran zu glauben, dass es existieren oder funktionieren kann?
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Auch wenn du es nicht für möglich hältst, kannst du nicht erklären wieso sich das Wasser so oder anders verhält.
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Du siehst mit deinen Augen, dass Wasser eine Wasserbrücke bauen kann zwischen 2 Gläsern mit Wasser und kannst nicht erklären wieso.
+++
JESUS können wir nicht sehen, aber wir wissen alle, dass Er sehr präsent in unserer Welt ist. Die Menschenwürde ist unantastbar, hat Er uns gelehrt.
+++
Sollten wir Ihm nicht dafür dankbar sein?
Die Barmherzigkeit in der Welt ist der Beweis für unseren Herrn JESUS.
Ohne JESUS keine Vergebung für den Feind. Ohne JESUS kein Deutsches Rotes Kreuz oder Karitas.
Brauchst du noch mehr Beweise?:-)
@Arkanier, dann sind die ägyptischen Pharaonen und die Summerer für dich auch nur das Ergebnis der Phantasie von Wissenschaftlern? Woher wissen wir, dass es Pharaonen gegeben hat? Aus den Wandmalereien und anderen nicht ägyptischen Schriften.
Die Erzählungen von Pharaonen sind zumindest wahrscheinlicher wahr bzw. haben wahrscheinlich einen höheren Wahrheitsgehalt als die von Gott. Eine 100%ige Sicherheit, dass es so war, wie die Wissenschaft aktuell annimmt, gibt es natürlich nicht.
Laut der Bibel, haben die Ägypter sehr wohl schon einen auf die Kappe bekommen und zwar heftig. Die arhäologischen Funde beweisen, dass die Bibel die Wahrheit berichtet und die Ägypter masslos übertreiben was ihre Macht damals beschreibt.
Ich sage doch nicht, dass die Bibel allg. unrecht hat. Doch dass die Bibel in einem Punkt zutrifft, heißt doch noch lange nicht, dass dies auch in allen anderen Fällen so ist... genau so ist es mit den Wandmalereien - einige sind wahr, manche nur zum Teil bzw. basieren auf einem wahren Kern und andere sind bloß unterhaltsame Geschichten.
Genauso hat man diesen JESUS nicht erfunden, sondern JESUS hat die Tora und Prophetenbücher mit seinem Opfertod für unsere Sünden bestätigt.
Ich behaupte doch auch nicht, dass es Jesus nicht gab, sonder zweifel nur stark an, dass alles so ist, wie die Religion meint.
Damals gab es noch kein Fernsehen um sich solche Geschichte ausdenken zu können.
Und was hat nur das Medium des Fernsehen mit der Fantasie der Menschen zu tun? Nur weil es keine Fernseher gab, waren die Menschen doch nicht zwangsweise unkreativer oder sonst was...
Eine Behauptung von damals ist heute Realität geworden. Was das bedeutet, muss ich dir wohl auch nicht mehr erklären? Morgen kann alles schon die Wahrheit sein und keine Behauptung mehr, weil man es beweisen oder erfinden konnte.
Dass eine Behauptung von damals Realität wurde, sagt nichts. Und wenn morgen eine Behauptung als wahr bewiesen wird, dann ist das so, doch ändert das nichts an der Gegenwart, denn diese ist noch unverändert und durch die Zukunft nicht beeinflusst.... es kann auch sein, dass eines Tages bewiesen wird, dass es mehrere Götter gibt.
Muss man aber unbedingt etwas beweisen um daran zu glauben, dass es existieren oder funktionieren kann?
Nein, deshalb heißt es auch glauben, nicht wissen. Dies ist auch der Grund, warum ich für Wissen bin und Glauben in den meisten Formen ablehne.
Auch wenn du es nicht für möglich hältst, kannst du nicht erklären wieso sich das Wasser so oder anders verhält.
Geht es denn auch etwas präziser?
Du siehst mit deinen Augen, dass Wasser eine Wasserbrücke bauen kann zwischen 2 Gläsern mit Wasser und kannst nicht erklären wieso.
Ich kann mir nicht ganz vorstellen, was du meinst.
JESUS können wir nicht sehen, aber wir wissen alle, dass Er sehr präsent in unserer Welt ist. Die Menschenwürde ist unantastbar, hat Er uns gelehrt. Sollten wir Ihm nicht dafür dankbar sein?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir auch ohne Jesus darauf gekommen sind...
Die Barmherzigkeit in der Welt ist der Beweis für unseren Herrn JESUS.
Nein, sie ist nur der Beweis für sich selbst.
Ohne JESUS keine Vergebung für den Feind. Ohne JESUS kein Deutsches Rotes Kreuz oder Karitas.
Vor Jesus konnten Menschen also nicht vergeben? Interessant.
Vor Jesus konnten Menschen also nicht vergeben? Interessant.
Nein, deswegen gab unser GOTT das Gesetz "Auge für Auge und Zahn für Zahn", damit für ein ausgepickstes Auge nicht gleich ein Mensch oder seine ganze Familie sterben müssen.
Schon bei den Sumerern soll es dieses Gesetz gegeben haben und die 10 Gebote, entziferten die Archäologen auf den Tontafeln mit Keilschrift Geschichten.
+++
Vor JESUS Lehre über Barmherzigkeit zu den Feinden, hätte die Welt die Nazi.s und ihre Mitläufer vernichtet. Da sind wir uns wohl einig?
Vater für Vater-Mutter für Mutter-Bruder für Bruder-Schwester für Schwester-Kind für Kind-ca. 6 Millionen Deutsche für 6 Millionen Juden, Behinderte, Zigeuner, barmherzigen Deutschen.
+++
Die Barmherzigkeit in der Welt ist ein Beweis für unseren GOTT.
Für dich ist die Barmherzigkeit ein Beweis für sich selbst. Interessant?
Da hat dir jemand ordentlich die Gedanken verwirrt.:-)
Ist unsere Sprache und unser Denken ein Beweis für unser Mensch Sein? Dann ist die Barmherzigkeit ein Beweis dafür, dass wir lernen können aus unseren Fehlern, nachdenken und die Lehre über die Barmherzigkeit an unsere Nachkommen wieter sagen.
Jedoch, da wir Menschen alles lernen von einander und es an unsere Nachkommen weiter vererben, müssen wir ein mal gesehen haben, dass es gut ist seinen Feinden zu vergeben statt sie zu vernichten.
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Der erste Mensch nahm zwei Feuersteine und schlug sie gegeneinander bis ein Funken entstand, zufällig war ein bisschen trokenes Gras in der Nähe, so erkannte der erste Mensch , dass Feuer gut ist für ihn.:-)
Vorher hat er noch durch Zufall erkannt, dass gekochtes und ebratenes Fleisch mehr Energie liefert als rohes.
Und natürlich musste der Homosapiens erst erkennen, dass Fleisch mehr Energie liefert als Bannanen. Weil Affen ernähren sich von Bannanen und Obst und essen kein Fleisch.
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Oder hat GOTT diese wichtigen Veränderungen in unserer DNA gespeichert?
Gen 3,21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit.
Gen 3,22 Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!
Gen 3,23 Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war.
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Das Feuer ist gut für uns Menschen, weil diese Wärme uns wärmt.
Jedoch Barmherzigkeit war damals einfach nur Selbstmord eines Volkes. Denn wenn man in die Heimat zurückkehrte, kam der Feind, den man am Leben gelassen hat zurück und "bedankte" sich für die "Gnade" über sein Volk. Sie rächten sich und nahmen sich Sklaven.
+++
Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir auch ohne Jesus darauf gekommen sind...
Und wie?
Wie wurde aus Auge für Auge und Gesetz der Rache, vergib deinem Feind, der deine Mutter und Vater und alle Geschwister ermordet hat. Hass bitte nicht den Feind, sondern nur das was er getan hat mit deiner Familie.
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Wir Zerstörer der Erde sind von allein darauf gekommen, dass es gut für uns ist, wenn wir den Mördern unserer Familie vergeben? Und wenn wir sehen, dass die Familien der Mörder hungern, dann werden wir eine Luftbrücke organisieren und diese Familien unserer Feinde mit Nahrung versorgen. Wozu? Wieso?
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JESUS erklärt uns wieso wir dem Feind vergeben sollen, aber wozu soll der Mensch von allein darauf kommen seinen Feinden zu vergeben? Wo Rache doch manchmal wie ein Zeichen der Gerechtigkeit erscheint
Hast du eine Mutter getötet, dann ist es nur logisch, dass auch du deine Mutter verlierst. Nicht wahr?
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Verstehst du jetzt, dass wir Menschen unmöglich von allein erkannt haben können, dass Barmherzigkeit, also Vergebung dem Feind, für uns gut sein kann.
Ohne JESU Opfertod, ist die Vergebung den Feinden nicht logisch und auch nicht gut für eine Nation oder einen Menschen.
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Das ist wirklich interessant, was der HEILIGE GEIST uns lehrt. Nicht wahr?
Nein, deswegen gab unser GOTT das Gesetz "Auge für Auge und Zahn für Zahn", damit für ein ausgepickstes Auge nicht gleich ein Mensch oder seine ganze Familie sterben müssen.
Und was hat man davon, dass eine abgehackte Hand mit einer abgehackten Hand vergolten wird? Nichts, nichts außer Rache. So stellt sich Gott Gerechtigkeit bestimmt nicht vor.
Vor JESUS Lehre über Barmherzigkeit zu den Feinden, hätte die Welt die Nazi.s und ihre Mitläufer vernichtet. Da sind wir uns wohl einig?
Nein, denn Menschen gibt es schon seit vielen vielen Jahren vor dem Jahr Null. Damals hat die Welt auch funktioniert.
Für dich ist die Barmherzigkeit ein Beweis für sich selbst. Interessant?
Ja, wie Kant erläuterte, sei es so, dass hundert wirkliche Taler nicht das mindeste Mindeste mehr enthalten, als hundert mögliche.
Die Barmherzigkeit beweist sich also in sofern, dass sie sich selbst enthält bzw. enthalten kann, mehr jedoch beweist sie nicht. Sie kann nicht mehr enthalten, als sie selbst ist; und daraus auf Höheres zu schließen, ohne weitere Indizien, Beweise, [...] ist dann nur eine Vermutung, aber kein Beweis.
Ein Apfel ist kein Beweis für einen Baum. Erst weiteres Wissen lässt uns schlussfolgern/ erkennen, dass ein Apfel von einem Baum stammt.
Ist unsere Sprache und unser Denken ein Beweis für unser Mensch Sein? Dann ist die Barmherzigkeit ein Beweis dafür, dass wir lernen können aus unseren Fehlern, nachdenken und die Lehre über die Barmherzigkeit an unsere Nachkommen wieter sagen. Jedoch, da wir Menschen alles lernen von einander und es an unsere Nachkommen weiter vererben, müssen wir ein mal gesehen haben, dass es gut ist seinen Feinden zu vergeben statt sie zu vernichten.
Und was hat das nun mit Gott zu tun?
Um beim Apfel zu bleiben: Ich kann de Apfel nicht beachten, oder damit rumprobieren - z.B. essen. So ist es mit dem Auslöschen der Feinde auch - ich kann sie einfach auslöschen, oder schauen, ob es nicht noch eine andere Möglichkeit gibt. Dafür braucht man keinen Gott, sondern sein eigenes Denken, wodurch man auch auf ,,Neues" kommen kann, reicht aus.
Jedoch Barmherzigkeit war damals einfach nur Selbstmord eines Volkes. Denn wenn man in die Heimat zurückkehrte, kam der Feind, den man am Leben gelassen hat zurück und "bedankte" sich für die "Gnade" über sein Volk. Sie rächten sich und nahmen sich Sklaven.
Die heutige Kriegsführung und -politik ist im Grunde nicht viel anders.
Wie wurde aus Auge für Auge und Gesetz der Rache, vergib deinem Feind, der deine Mutter und Vater und alle Geschwister ermordet hat. Hass bitte nicht den Feind, sondern nur das was er getan hat mit deiner Familie.
Wie wurde daraus, dass Blasphemie mit dem Tod bestraft wird? Wie wurde daraus, dass für Rohstoffe getötet wird? usw. Jesus war wohl alles, nur nicht erfolgreich...
Wir Zerstörer der Erde sind von allein darauf gekommen, dass es gut für uns ist, wenn wir den Mördern unserer Familie vergeben? Und wenn wir sehen, dass die Familien der Mörder hungern, dann werden wir eine Luftbrücke organisieren und diese Familien unserer Feinde mit Nahrung versorgen. Wozu? Wieso?
Also mir hat das zumindest kein Jesus gesagt...
...was habe ich denn davon, den Täter zu hassen? Was habe ich davon, ihn zu quälen, was habe ich davon, [...]? Es macht doch mein Leben auch schlechter, ständig mit solchen schlechten Gedanken zu leben. Auch macht es seine Tat nicht rückgängig. Wie ich schon einmal erklärte, bin ich der Meinung, dass den Tätern geholfen (wenn man es so nennen kann) werden sollte, damit solch eine Tat nicht mehr passiert... Bestrafung führt vermutlich eher selten diesem Ergebnis.
JESUS erklärt uns wieso wir dem Feind vergeben sollen, aber wozu soll der Mensch von allein darauf kommen seinen Feinden zu vergeben? Wo Rache doch manchmal wie ein Zeichen der Gerechtigkeit erscheint
Sie erscheint aber nur so! Die Sterne scheinen auch zu leuchten, das heißt aber nicht, dass sie noch da sind... ;)
Verstehst du jetzt, dass wir Menschen unmöglich von allein erkannt haben können, dass Barmherzigkeit, also Vergebung dem Feind, für uns gut sein kann.
Wieso sollen wir denn nicht darauf gekommen sein?
Wenn ich meinem Feind vergebe, so kann ich (als Beispiel) vielleicht ein mal mit ihm arbeiten... vier Hände sind besser als zwei. Vergebe ich ihm nicht, dann folgt nichts Positives.
Wenn ich meinem Feind vergebe, so kann ich (als Beispiel) vielleicht ein mal mit ihm arbeiten... vier Hände sind besser als zwei. Vergebe ich ihm nicht, dann folgt nichts Positives.
@Arkanier, mein Freund, du bist im christlichen Europa aufgewachsen.
JESU Barmherzigkeit ist die Grundlage aller Gesetze der demokratischen Staaten in Europa und den USA.
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Sie erscheint aber nur so! Die Sterne scheinen auch zu leuchten, das heißt aber nicht, dass sie noch da sind... ;)
Die sind noch da, sonst könnten wir diese Sterne nicht leuchten sehen.:-)
Aber:
"Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen." Sagt der HErr JESUS.
Also mir hat das zumindest kein Jesus gesagt...
Wer hat dir dann beigebracht, dass du zu Fremden nett sein sollst? Deine Mama natürlich und sie hat es von wem? Von den Großeltern. Und die haben es von wem gelernt?
Irgendwann kommen wir an bei den Heiligen und den Aposteln des Herrn JESUS.
Und von wem haben es die Aposteln gelernt barmherzig zu den Feinden zu sein?
JESUS Christus sagt: "Seid barmherzig zueinander, betet und segnet eure Feinde."
Was, das hast du nicht gewusst?:-) Gut, jetzt weisst du es. Gern geschehen mein Freund.:-))
JESU Barmherzigkeit ist die Grundlage aller Gesetze der demokratischen Staaten in Europa und den USA.
Das wage ich zu bezweifeln.
Die sind noch da, sonst könnten wir diese Sterne nicht leuchten sehen.:-)
Nein, wir sehen Sterne, die schon nicht mehr sind. ;)
Irgendwann kommen wir an bei den Heiligen und den Aposteln des Herrn JESUS.
Ich bin mir sicher, dass schon Menschen davor dies wussten. Woher wussten diese das?
Seid barmherzig zueinander, betet und segnet eure Feinde.
Was beweist mir denn, dass Jesus der ist (bzw. war), der von der Religion als Jesus behauptet wird?
Du weisst schon, dass das eine Irrlehre ist?
Nö. ich weiß, dass das keine Irrlehre ist.
Hat unser Herr und GOTT JESUS Christus zur Ehre GOTTES, des Vaters gesagt, dass wir nicht zu fasten brauchen, oder hat er gesagt wie wir uns verhalten sollen, wenn wir fasten?
Das was du zitierst widerspricht sich ja nicht mit dem, was ich gesagt habe. Ich hab ja nicht gesagt, dass fasten verboten wär.
Hat unser Herr JESUS gesagt, dass Seine Jünger nicht zu fasten brauchen, oder dass sie gar nicht fasten werden, oder hat JESUS gesagt, dass Seine Jünger fasten werden, wenn Er ihnen genommen sein wird.
Klar, wer Jesus nicht hat, der fastet ;) Insbesondere die Jünger zwischen Jesu Tod und seiner Auferstehung.
Würdest du ein Mal die katholische Messe während des Karfreitags besuchen, dann würde der HEILIGE GEIST dir die Sehnsucht nach JESUS in dieser Zeit ins Herz fliessen lassen.
Ach, andere Menschen erzählen mir, ich sollte lieber den Gottesdienst eines gesegneten Pfingstpredigers besuchen, und manche dieser Prediger haben vom Heiligen Geist gehört, dass wir auf keinen Fall in eine katholische Kirche gehen sollen ...
Ich halte mich lieber an Gottes Wort, die Bibel, als an solche Empfehlungen.
Y Wie soll ich auf etwas vertrauen, dessen Existenz nicht bewiesen ist, sondern das selbst nur ein Gedankenprodukt des Menschen ist?
Also dass es nur das Gedankenprodukt der Menschen ist, ist auch nicht bewiesen, dass ist dein Glaubenssatz.
Glauben musst du so oder so - du musst dich nur entscheiden was du wählst.
Und natürlich gibt es Hinweise (nicht Beweise) dafür, dass es Gott gibt. Und wenn du davon ausgehst (bzw. glaubst), dass es Gott gibt, dann stehst du vor der Entscheidung, ob du an ihn glaubst oder ihn ablehnst. Und deutsch "glauben" hängt etymologisch mir Englisch love zusammen, genauso wie "lieben" mit believe. Bei glauben an Gott geht es eben nicht darum, ob es ihn gibt, sondern um eine Beziehung zu ihm. Dass ich hier ca. 10 Tage nicht mitgelesen/mitgeschrieben habe, hatte auch was mit Beziehungsproblemen mit Gott zu tun, aber an seiner Existenz hab ich da nicht gezweifelt. Und Gott ist ja so toll, dass Er immer wieder bereit ist, mit uns weiterzumachen, auch wenn wir Mist gebaut haben.
Da Gott aber angeblich allmächtig uns allweise ist, müsste es ihm doch möglich sein, die Allgütigkeit so einzubringen, dass es nichts Schlechtes gibt, wir aber zugleich unseren freien Willen haben.
Ich habe nicht den Eindruck, dass du da über meinen Gott redest, das klingt eher nach dem "Gott der Philosophen", um einen Ausdruck des Physikers Blaise Pascal zu benutzen. Und der ist tatsächlich ein Gedankenprodukt von Menschen, summum bonum, allgütig etc. Das kommt sviw von Plato & Co., nicht aus der Bibel.
So, so... der Heilige Geist tötet bzw. lässt töten
Da hast du was falsch verstanden. Es geht darum, dass sich jemand freiwillig geopfert hat, um uns zu retten.
In etwas zu vertrauen, das bewusst das Schlechte zulässt und sogar erzeugt hat
Von "erzeugt hat" war keine rede, und die Alternative von "zulassen" wäre "vernichten", womit du dann auch gleich mit beseitigst wirst, denn du gehörst ja auch zu den Bösen (wie jeder Mensch).
Ja, Gott wird einmal das Böse endgültig beseitigen, aber vorher will er noch möglichst viele Menschen retten.
Und was hat nur das Medium des Fernsehen mit der Fantasie der Menschen zu tun? Nur weil es keine Fernseher gab, waren die Menschen doch nicht zwangsweise unkreativer oder sonst was...
Es gibt eine Beziehung: wer zu viel bzw. zu früh fernsieht, hat weniger Fantasie und Kreativität. Es gibt psychologische Untersuchungen darüber.
Unter 6 Jahren sollten Kinder beispielsweise überhaupt kein Fernsehen schauen (auch nicht Programme, die "für Kinder unter 6 Jahren geeignet" sind)
Vor Jesus konnten Menschen also nicht vergeben?
Noch heute könne das viele ohne Jesus nicht.
Und bevor wir aneinander vorbei reden: Beispiel für Vergebung, und die Frau hat in einem Radio-interview deutlich gemacht, dass sie ohne Jesus dazu nicht in der Lage gewesen wäre,
Na ja, das grenzt an Pseudowissenschaft.
Der Grund, warum Eis leichter ist als flüssiges Wasser, ist den Physikern schon lange bekannt. und dass die leichten Brücken zwischen Wassermolekülen unterschiedlich sein können, also Wasser ein "Gedächtnis" haben kann (insbesondere für elektromagnetische "Erlebnisse"), ist auch erklärbar - auch wenn viele Details noch offen sind. Oder es wird übersehen, dass die Energie, die beim Verbrennen des aus Wasser gewonnenen Gasgemischs frei wird (das Verbrennungsprodukt ist Wasser ...) aus den Radiowellen stammt, die zur Spaltung verwendet wurden.
Also viele interessante Details zu Wasser, manche noch nicht wissenschaftlich geklärt (andere schon) - aber das Niveau der Leute, die die Sendung gemacht haben (nicht die interviewten Wissenschaftler), ist grottenschlecht.
Es gibt eine Beziehung: wer zu viel bzw. zu früh fernsieht, hat weniger Fantasie und Kreativität. Es gibt psychologische Untersuchungen darüber.Unter 6 Jahren sollten Kinder beispielsweise überhaupt kein Fernsehen schauen (auch nicht Programme, die "für Kinder unter 6 Jahren geeignet" sind)
Das spricht doch nur dafür, dass die Menschen früher kreativer waren... also auch dafür, dass das Alles vielleicht ausgedacht ist. ;)
Und bevor wir aneinander vorbei reden: Beispiel für Vergebung, und die Frau hat in einem Radio-interview deutlich gemacht, dass sie ohne Jesus dazu nicht in der Lage gewesen wäre,
Menschen reden und denken viel...
Also dass es nur das Gedankenprodukt der Menschen ist, ist auch nicht bewiesen, dass ist dein Glaubenssatz.
Nein, denn jegliches Wort was Menschen sagen, entstammt ihrem Verstand, also ihrem Denken. Es kann sein, dass es Gott gibt, doch sind die Äußerungen der Menschen diesbezüglich menschliche Produkte. Auch kann es sein, dass Menschen Erfahrungen mit Gott gemacht haben, doch auch diese sind ein Produkt unserer Wahrnehmung, also auch unseres Verstandes. Die daraus folgenden Worte sind dann entsprechend auch ein Produkt unseres Verstandes und somit menschlich. Dass unser Verstand sehr leicht zu täuschen ist, muss ich dir wohl nicht näher erläutern und somit auch nicht, dass in solchen Sachen, die unserem Verstand entspringen, keine Beweislast zu finden ist...
Unser Rechtssystem bedient sich zwar gerne an Augenzeugen, doch habem diese hier keine Aussagekraft, da nicht garantiert ist, dass ihre Aussagen der Wahrheit entsprechen... (ist im Rechtssystem aber auch nicht anders).
Glauben musst du so oder so - du musst dich nur entscheiden was du wählst.
Ja, leider. Ich versuche aber, das so gering wie möglich zu halten. Glauben bringt mir nichts, Wissen schon eher.
Und natürlich gibt es Hinweise (nicht Beweise) dafür, dass es Gott gibt.
Richtig, es gibt Hinweise, keine Beweise - genau das ist das Problem, was ich schon die ganze Zeit bemängel! Genau so ist es aber auch möglich, sich alles zurecht zu drehen, wie man es will... so kann man sich auch einreden, dass es ros Einhörner gebe und entsprechende Hinweise oder gar Beweise. ;)
Und wenn du davon ausgehst (bzw. glaubst), dass es Gott gibt, dann stehst du vor der Entscheidung, ob du an ihn glaubst oder ihn ablehnst. Und deutsch "glauben" hängt etymologisch mir Englisch love zusammen, genauso wie "lieben" mit believe. Bei glauben an Gott geht es eben nicht darum, ob es ihn gibt, sondern um eine Beziehung zu ihm. Dass ich hier ca. 10 Tage nicht mitgelesen/mitgeschrieben habe, hatte auch was mit Beziehungsproblemen mit Gott zu tun, aber an seiner Existenz hab ich da nicht gezweifelt. Und Gott ist ja so toll, dass Er immer wieder bereit ist, mit uns weiterzumachen, auch wenn wir Mist gebaut haben.
Aber was hat man vom Glauben? Außer, dass man sich durch seine Subjektivität einschränkt, hat man nichts. Man hat nichts Wahres, sonder bildet sich seine eigene Wahrheit... vielleicht weil man mit der Wahrheit, dass man nichts Wahres hat, nicht klarkommt, oder weil einem die Arbeit, um etwas Wahres zu haben, zu aufwendig ist.
Einer vorgefertigten Religion zu folgen, ist wesentlich leichter als das bisher unentdeckte - die absolute Wahrheit - zu entdecken.
Ich habe nicht den Eindruck, dass du da über meinen Gott redest, das klingt eher nach dem "Gott der Philosophen", [...]
Jetzt gibt es also schon ,,meinen Gott"? Somit siehst du doch ein, dass Gott bzw. Götter mindestens zu einem Teil ein Gedankenprodukt sind? Oder wie kommt es, dass es mehrere gibt? Und was lässt dich annehmen, dass dein Gott der wahre ist? Und falls du das nicht annimmst, wieso glaubst du dann an ihn?
Von "erzeugt hat" war keine rede, [...]
Doch, wenn Gott ,,der Schöpfer" ist, dann impliziert dies das.
[...] und die Alternative von "zulassen" wäre "vernichten", womit du dann auch gleich mit beseitigst wirst, denn du gehörst ja auch zu den Bösen (wie jeder Mensch).
Nein, das Gegenteil von ,,zulassen" ist ,,nicht zulassen". Gott müsste doch wissen, wie er das Böse ,,vernichtet", um bei deinem Gedanken zu bleiben, ohne uns zu vernichten, also quasi das Böse aus uns Menschen ,,austreibt" (dumme Wortwahl²).
Ja, Gott wird einmal das Böse endgültig beseitigen, aber vorher will er noch möglichst viele Menschen retten.
Sorry, aber davon ist hier nicht viel zu spüren...
Wieso ist es ihm denn nicht möglich, dass er das Böse endgültig ,,beseitigt", ohne uns bzw. das Gute in uns, in jedem von uns, endgültig zu ,,beseitigen". Falls es ihm doch möglich ist, wieso lässt er sich so viel Zeit dafür? Und wieso lässt er das Schlechte weiterhin zu, [...]
Menschen reden und denken viel
Dass ihre Kinder sich wunderten: sonst gehst du schon an die Decke, wenn Probleme mit dem Vermieter gibt, und jetzt vergibst du einfach den Mördern von Papa? und dass sie sich nicht durchringen musste, sondern das problemlos konnte - das war sicher nicht so dahin gesagt.
Aber du kannst es dir natürlich immer so zurechtlegen, dass so was nichts bedeutet.
Das spricht doch nur dafür, dass die Menschen früher kreativer waren... also auch dafür, dass das Alles vielleicht ausgedacht ist.
Nun, bei einer Reihe von biblischen Büchern sprechen die nachprüfbaren Details dagegen, dass das einfach ausgedacht war. Immerhin kann heute dank Buchdruck und Internet auf deutlich mehr Informationen zugegriffen werden, als dies ein Mensch vor 2000 Jahren konnte. Und noch heute fällt es kreativen Leuten schwer, was zu schrieben, in dem alle äußeren Details stimmen (Beispiel Dan Brown).
Nein, denn jegliches Wort was Menschen sagen, entstammt ihrem Verstand, also ihrem Denken
So gesehen ist jede menschliche Aussage Produkt menschlichen Denkens, also z.B. auch jede naturwissenschaftliche Aussage. Du du damit also auf eine Stufe mit Aussagen der Bibel gestellt hast ;)
Glauben bringt mir nichts, Wissen schon eher.
Nur wenn mensch genauer hinschaut, beruht jedes Wissen letztlich auf Glauben.
Richtig, es gibt Hinweise, keine Beweise
Und sehr unterschiedliche Hinweise auf verschiedenen Gebieten. Leute, deren Leben sich positiv verändert hat, seit sie mit Jesus leben, Menschen, die sich auf was vorbereiten, was sie noch gar nicht wissen, weil sie schlicht das tun, was Gott ihnen sagt, oder andere unglaublichen "Zufälle", auf Hinweise dafür, dass z.B. die Berichte der Apostelgeschichte nicht einfach frei erfunden sind, hab ich auch schon hingewiesen.
Aber was hat man vom Glauben?
Die methodistische Erweckung des 18.Jhs. hat die sozialen Verhältnissen Großbritannien so verändert, dass nach Einschätzung mancher Historiker eine Explosion wie die französische Revolution verhindert wurde. Natürlich gibt es auch individuelle Vorteile wie z.B. dass jemand von einer Drogensucht freikommt.
Außer, dass man sich durch seine Subjektivität einschränkt, hat man nichts.
Also wenn ich mir anschaue, was manche Atheisten hier schreiben, dann sehe ich deutlich, dass deren Wahrnehmung auch eingeschränkt ist. Durch den Glaubenssatz, dass alles durch reproduzierbar erforschbare Naturgesetze bestimmt wird (also Wunder unmöglich sind). Wofür es auch keinen Beweis gibt, im Bereich der Quantenphysik sogar Evidenz, die einer Widerlegung nahe kommt.
Einer vorgefertigten Religion zu folgen, ist wesentlich leichter als das bisher unentdeckte - die absolute Wahrheit - zu entdecken.
Menschen könne keine absoluten Wahrheiten erkennen, noch nicht mal im Bereich der Mathematik (wie Gödel gezeigt hat).
Jetzt gibt es also schon ,,meinen Gott"? Somit siehst du doch ein, dass Gott bzw. Götter mindestens zu einem Teil ein Gedankenprodukt sind?
Klar gibt es Götter, die Gedankenprodukte sind. Neben dem erwähnten "Gott der Phlosophen" etwa auch das FSM. Nur haben die meisten Götter eine solidere Grundlage als nur die Gedenkenspielereien eines Denkers.
Die Bibel enthält genügend Hinweise auf Wesen, die die Götter anderer Religionen erklären können.
Und was lässt dich annehmen, dass dein Gott der wahre ist?
Wenn ich die begrenzten Götter der Polytheisten außer vor lasse, bleiben nicht so viele übrig. Die korrekte Frage lautet also: gibt es einen allmächtigen Gott oder nicht? Wenn ja, sind polytheistische Götter nicht der wahre Gott, und außer dem Gott der Bibel und dem den Qor'ans bleiben nicht allzu viele übrig. Einige könnten auch mit dem Gott der Bibel identisch sein ...
Doch, wenn Gott ,,der Schöpfer" ist, dann impliziert dies das.
Nö. Gott hat eine gute Welt geschaffen, das Böse stammt von jemand anders.
Gott müsste doch wissen, wie er das Böse ,,vernichtet", um bei deinem Gedanken zu bleiben, ohne uns zu vernichten
Wenn du nicht vernichtet wirst, wäre aber noch Böses da, nämlich du. Außer du lässt dich von Gott verändern, aber dazu müsstest du an Ihn glauben ...
Sorry, aber davon ist hier nicht viel zu spüren...
Wovon? Dass sich alles ändert, wenn Jesus zurückkommmt? Vorher wird es nicht wesentlich besser, jedenfalls laut Bibel.
Wieso ist es ihm denn nicht möglich
Ich kann nicht jede Frage beantworten, aber ich vertraue darauf, dass Gott weiß, was er tut.
Dass ihre Kinder sich wunderten: sonst gehst du schon an die Decke, wenn Probleme mit dem Vermieter gibt, und jetzt vergibst du einfach den Mördern von Papa? und dass sie sich nicht durchringen musste, sondern das problemlos konnte - das war sicher nicht so dahin gesagt.
Ich sage doch nicht, dass ein Mord nicht schlimm ist... ich sage nur, dass es nichts bringt, zu hassen und nutzlos zu bestrafen. Hass wird wohl kaum eine positive Änderung hervorbringen.
Nun, bei einer Reihe von biblischen Büchern sprechen die nachprüfbaren Details dagegen, dass das einfach ausgedacht war. Immerhin kann heute dank Buchdruck und Internet auf deutlich mehr Informationen zugegriffen werden, als dies ein Mensch vor 2000 Jahren konnte. Und noch heute fällt es kreativen Leuten schwer, was zu schrieben, in dem alle äußeren Details stimmen (Beispiel Dan Brown).
Auch damals gab es schon Wissende und Intelligente, bestimmt nicht nur eine Hand voll. Das schließt also nicht aus, dass die Schriften Teil eines großen Romans sind. ;)
So gesehen ist jede menschliche Aussage Produkt menschlichen Denkens, also z.B. auch jede naturwissenschaftliche Aussage. Du du damit also auf eine Stufe mit Aussagen der Bibel gestellt hast ;)
Genau, der Unterschied ist aber, dass die wissenschaftlichen Aussagen in dem System ,,unsere Welt" schlüssig und nachgewiesen sind. So ist es z.B. mathematisch, astronomisch, fotografisch, [...] nachgewiesen, dass die Erde rund ist; Gott ist in keiner Form nachgewiesen. Ob diese Beweise nun wirklich stimmen, also die Wahrheit sind, ist eine andere Sache, aber zumindest in unserem System ,,Welt" stimmen sie in sich und im System. Gottesbeweise hingegen gibt es keine.
Nur wenn mensch genauer hinschaut, beruht jedes Wissen letztlich auf Glauben.
So ist es.
Deshalb sollte das Ziel doch sein, sich vom Glauben zu lösen, um die absolute Wahrheit zu erkennen, oder nicht?
Leute, deren Leben sich positiv verändert hat, seit sie mit Jesus leben,
Es gibt keinen Beweis für den Zusammenhang. Ich vermute, dass auch so mancher Gläubiger ungläubig wurde, weil sein Leben nicht das Gelbe vom Ei war/ ist.
oder andere unglaublichen "Zufälle"
Genau so ist doch bekannt, dass viele ,,Zufallen" wissenschaftlich erklärbar sind.
Also wenn ich mir anschaue, was manche Atheisten hier schreiben, dann sehe ich deutlich, dass deren Wahrnehmung auch eingeschränkt ist. Durch den Glaubenssatz, dass alles durch reproduzierbar erforschbare Naturgesetze bestimmt wird (also Wunder unmöglich sind). Wofür es auch keinen Beweis gibt, im Bereich der Quantenphysik sogar Evidenz, die einer Widerlegung nahe kommt.
Klar, sie sind doch auch nur Gläubige. Wie du schon erkannt hast, ,,beruht jedes Wissen letztlich auf Glauben", und somit sind auch Atheisten gläubige Menschen.
Menschen könne keine absoluten Wahrheiten erkennen, noch nicht mal im Bereich der Mathematik (wie Gödel gezeigt hat).
Genau das sollte man doch ändern. ;)
Einer Religion zu folgen ist wohl kein Schritt in diese Richtung.
Wenn ich die begrenzten Götter der Polytheisten außer vor lasse, bleiben nicht so viele übrig. Die korrekte Frage lautet also: gibt es einen allmächtigen Gott oder nicht? Wenn ja, sind polytheistische Götter nicht der wahre Gott, und außer dem Gott der Bibel und dem den Qor'ans bleiben nicht allzu viele übrig. Einige könnten auch mit dem Gott der Bibel identisch sein ...
Aber noch immer ist die Möglichkeit offen, dass dein Gott nicht der wahre ist. ;)
Nö. Gott hat eine gute Welt geschaffen, das Böse stammt von jemand anders.
Ich denke, Gott ist allmächtig... wie wär es damit, das Böse zu besiegen? Dass würde jedoch seiner Allgüte widersprechen, da er damit einschränkt. Das Böse zu zulassen, ist aber ebenso nicht gut, außer natürlich, das Böse ist etwas gutes.
Ziemlich widersprüchlich dieser Gott... ;)
Und wenn Gott der Schöpfer der Welt ist, so muss er auch das geschaffen haben, wovon das Böse stammt. Folglich ist Gott auch (indirekt) der Schöpfer des Bösen.
Wenn du nicht vernichtet wirst, wäre aber noch Böses da, nämlich du.
Dann muss ich, deiner Ansicht nach, wohl vernichtet werden. Meines Wissens nach, sind das die Motivation für religiöse Anschläge, Kriege, [...]
Und woher weißt du denn, dass ich Böse bin? Ist es also unmöglich, ein guter Mensch zu sein, wenn man nicht an Gott glaubt?
Wenn du nicht vernichtet wirst, wäre aber noch Böses da, nämlich du. Außer du lässt dich von Gott verändern, aber dazu müsstest du an Ihn glauben ...
Wieso muss ich an ihn glauben, um ein guter Mensch zu werden?
Ich kann nicht jede Frage beantworten, aber ich vertraue darauf, dass Gott weiß, was er tut.
Genau das ist das Problem. Du vertraust in etwas, dass es vielleicht gar nicht gibt.
Was ist, wenn es Gott gar nicht gibt, oder Gott doch nicht weiß, was er tut?
Ich sage doch nicht, dass ein Mord nicht schlimm ist
Darum geht es doch nicht, es ging darum, dass jemand es schafft, zu vergeben. Vom Schreibtisch aus sagen; am besten ist es, zu vergeben, ist was nicht das Gleiche wie es tatsächlich zu tun, wenn es einen selbst betrifft.
Auch damals gab es schon Wissende und Intelligente, bestimmt nicht nur eine Hand voll.
Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Fakt ist: Wenn sich jemand was ausdenkt, in dem viele nachprüfbare Details drin sind, dann schafft der es nie, alle Details richtig hinzubekommen. So "wissend" kann niemand sein, ist auch heute noch so. In einer Zeit ohne Stadtpläne und (in der Landkarten Lesen nur beim Militär gelehrt wurde, wer nie Soldat war, konnte das nicht) bei geographischen Details keine Fehler zu machen (um mal wein Beispiel zu bringen): dazu musste jemand vor Ort gewesen sein, oder Augenzeugenberichte von Leuten haben, die vor Ort waren.
So ist es z.B. mathematisch, astronomisch, fotografisch, [...] nachgewiesen, dass die Erde rund ist
Da musst du den Leuten glauben, die die Fotos gemacht haben, dass sie nicht lügen und die Fotos nicht gefakt sind, oder den Theorien vertrauen, auf Grund derer die Nachweise erst schlüssig sind. Du kannst ja nicht einfach das wissenschaftliche Weltbild benutzen, um die Wissenschaft zu beweisen, denn das wäre ein Zirkelschluss.
Genau das sollte man doch ändern. ;)
Du willst etwas ändern, das (mathematisch bewiesen) nicht geändert werden kann. Genauso gut kannst du versuchen, das Perpetuum Mobile zu erfinden. Ist unmöglich? "Genau das sollte man doch ändern. " ;)
Aber noch immer ist die Möglichkeit offen, dass dein Gott nicht der wahre ist. ;)
Klar, das ist möglich. Wenn er es nicht ist, dann lügt er. Ist also im Prinzip das Gleiche Problem wie die Frage, ob du einem Menschen vertrauen kannst.
wie wär es damit, das Böse zu besiegen?
Da wir zum Bösen gehören, also auch uns besiegen. Klar, Gott kann das Böse besiegen, indem er und alle sofort in die Hölle schmeißt. Nur hat er sich (Gott sei Dank) anders entschlossen
Dann muss ich, deiner Ansicht nach, wohl vernichtet werden. Meines Wissens nach, sind das die Motivation für religiöse Anschläge, Kriege, [...]
Wenn das alles wär, was ich sagen würde - nur was du zitierst war ja der Hinweis, worauf deine "Vorschläge" hinauslaufen. Zur christlichen Lehre gehört aber eben, dass Gott nicht kurzen Prozess macht, sondern uns Menschen retten will. Und genau dafür ist Jesus Mensch geworden und am Kreuz gestorben.
Und wir sollen vergeben wie Gott
Mt 5,39 Ich aber sage euch: Verzichtet auf Gegenwehr, wenn euch jemand Böses tut! Mehr noch: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte auch die linke hin. 40 Wenn jemand mit dir um dein Hemd prozessieren will, dann gib ihm den Mantel dazu. 41 Und wenn jemand dich zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh mit ihm zwei. 42 Wenn jemand dich um etwas bittet, gib es ihm; wenn jemand etwas von dir borgen möchte, sag nicht nein.«
Das sollte mensch doch eigentlich als allgemein bekannt voraussetzen können, dass das christliche Lehre ist.
Ist es also unmöglich, ein guter Mensch zu sein, wenn man nicht an Gott glaubt?
Alle Menschen sind Sünder. Christen sind nicht die besseren Menschen, sondern die Menschen, die vor Gott zugeben, dass sie schlecht sind, und Vergebung erfahren, und Gottes Kraft zur Veränderung.
Du vertraust in etwas, dass es vielleicht gar nicht gibt.
Vielleicht - aus meiner Sicht ist das eine rein theoretische Möglichkeit. Vielleicht ist die Erde doch flach ... auch das ist theoretisch nicht völlig ausgeschlossen.
Hab offensichtlich beim Antwoten und hin- und herblättern zwischen deinem Beitrag und meiner Antwort eine Punkte übersprungen, deshalb ein paar Nachträge
Gottesbeweise hingegen gibt es keine.
So wie du kurz davor Beweise "definiert" hast, dass etwas im jeweiligen System stimmig ist: dann gibt es natürlich jede Menge Gottesbeweise. beispielsweise Gebetserhörungen, Aber da willst du dann sicher strengere Maßstäbe anlegen. Dein Satz sagt somit weniger was über Gottesbeweise aus als über deine selektive Wahrnehmung, bedingt durch dein Weltbild.
Ich vermute, dass auch so mancher Gläubiger ungläubig wurde, weil sein Leben nicht das Gelbe vom Ei war/ ist.
Beispiele dafür hast du nicht auf Lager?
Darum geht es doch nicht, es ging darum, dass jemand es schafft, zu vergeben. Vom Schreibtisch aus sagen; am besten ist es, zu vergeben, ist was nicht das Gleiche wie es tatsächlich zu tun, wenn es einen selbst betrifft.
Klar ist es nicht das Gleiche, aber macht es das deshalb unmöglich oder mindert den Wert?
Wenn sich jemand was ausdenkt, in dem viele nachprüfbare Details drin sind, dann schafft der es nie, alle Details richtig hinzubekommen.
In der Bibel (als Beispiel) stimmen auch nicht alle Details nachweislich, da das Geschrieben zu viel Interpretationsraum bietet.
Da musst du den Leuten glauben, die die Fotos gemacht haben, dass sie nicht lügen und die Fotos nicht gefakt sind, oder den Theorien vertrauen, auf Grund derer die Nachweise erst schlüssig sind. Du kannst ja nicht einfach das wissenschaftliche Weltbild benutzen, um die Wissenschaft zu beweisen, denn das wäre ein Zirkelschluss.
Du machst doch nichts anderes?
Klar, dass auch die Wissenschaft so gesehen ein Glaube ist, stimmt. ,,Ich weiß, dass ich nichts weiß." - Sokrates
Du willst etwas ändern, das (mathematisch bewiesen) nicht geändert werden kann.
Die Mathematik entspringt unseren Gedanken... Mathematik ist also nur innerhalb unserer Gedankenwelt gültig, zumindest kann sie keinen Anspruch stellen, darüber hinaus gültig zu sein.
Klar, das ist möglich. Wenn er es nicht ist, dann lügt er. Ist also im Prinzip das Gleiche Problem wie die Frage, ob du einem Menschen vertrauen kannst.
Nur das von keinem Menschen das behauptet wird, was man über Gott behauptet. ;)
Da wir zum Bösen gehören, also auch uns besiegen.
Hast du denn einen Beweis dafür? Woher weißt du denn, dass wir uns nicht vom Bösen ,,befreien" können?
Alle Menschen sind Sünder. Christen sind nicht die besseren Menschen, sondern die Menschen, die vor Gott zugeben, dass sie schlecht sind, und Vergebung erfahren, und Gottes Kraft zur Veränderung.
Wieso sollte ich es vor Gott zugeben? Ich weiß, dass ich kein guter Mensch bin, zumindest nicht nach meiner Definition von gut, aber wozu brauch ich Gott? Ich kenne meine Fehler, und weiß, dass das ändern muss.
So wie du kurz davor Beweise "definiert" hast, dass etwas im jeweiligen System stimmig ist:
Im System ist der Gottesbeweis gültig, aber nicht darüber hinaus. Genau so ist es mit der Mathematik auch (als Beispiel), auch die Biologie ist in sich korrekt, ob sich wirklich so ist, wie wir sie kennen, wissen wir nicht mit Sicherheit.
Der Unterschied ist, dass du Gott als wahr annimmst.
Beispiele dafür hast du nicht auf Lager?
Nicht aus dem FF.
Klar ist es nicht das Gleiche, aber macht es das deshalb unmöglich oder mindert den Wert?
Irgendwie scheinst du den Faden verloren zu haben. Ich hab darauf hingewiesen, dass jemand vergeben konnte, weil Gott ihr das so gegeben hat. Du warst dann darauf ausgewichen, dass Vergeben besser ist als nicht Vergeben, auch nach atheistischen Weltbild. Natürlich wird diese Erkenntnis nicht dadurch schlechter, dass sie ein Atheist hat, nur darum ging es doch nicht.
In der Bibel (als Beispiel) stimmen auch nicht alle Details nachweislich
Ich hab die Apostelgeschichte erwähnt, da gibt es viele Details, die sich nachprüfen lassen, und die stimmen. Natürlich könne wir nach 2000 Jahren nicht alles nachprüfen, aber wir könne von dem, was sich nachprüfen lässt, auf das schließen, was nicht nachprüfbar ist. Schließlich konnte Lukas ja nicht ahnen, was in 2000 Jahren alles bekannt sein wird und was nicht.
Woher weißt du denn, dass wir uns nicht vom Bösen ,,befreien" können?
Einmal zeigt die Geschichte, dass alle "Befreiungsversuche" letztlich nichts gebracht haben. Vor 100 Jahren begann z.B. der Krieg, der zum "Krieg zur Abschaffung der Kriege" erklärt wurde. Oder nehmen wir die französische Revolution, die mit der Erklärung der Menschenrechte begann und schließlich zu Massenhinrichtungen führte (ermöglicht durch die Erfindung des Menschenfreunds Guillotin, der darüber unglücklich war). Die Beispiele können durchaus vermehrt werden.
Natürlich lassen sich Dinge verbessern. Die Erkenntnis, dass Menschen zum Bösen neigen, und deshalb jede macht kontrolliert werden muss, hat ja zu Ideen der Gewaltenteilung geführt, einem der Grundpfeiler der modernen Demokratie. Die kommunistische Entartung der Bewegung hat ja auch damit zu tun, dass sie den Menschen für grundsätzlich gut und nicht vorbereitet waren auf eine Entwicklung zu einer "verratenen Revolution" führte (um Trotzki zu zitieren, der aber an dem Verrat durchaus beteiligt war).
Dann haben wir psychologische Erklärungen, die deutlich machen, wie Defizite immer wieder an die nächsten Generationen weitergegeben werden. Oder weniger individuell soziologische Untersuchungen dazu.
Außerdem die eigene Erfahrung, dass bei näherer Analyse auch gerade die nach außen guten Aktionen letztlich aus selbstsüchtigen Motiven stammen, und dass ich ohne Jesus trotz aller guten Vorsätze immer wider daran gescheitert bin, besser zu werden.
Schließlich ist das eine Frage des Maßstabs. Ich hab mal irgendwo gelesen, wie jemand zwischen normal und Durchschnitt unterschied: normal ist es, wenn ein 40-Jähriger zwei Kilometer Dauerlauf absolviert, ohne Ermüdungserscheinungen zu zeigen - Durchschnitt ist es, wenn er nach 100 m völlig außer Atem ist. ;) Was in Gottes Augen gut ist, kannst du in der Bergpredigt nachlesen, vor allem in Mt 5. Das Kapitel endet mit der Aufforderung, so perfekt wie Gott zu sein.
Klar, wenn du den Durchschnitt als Maßstab nimmst, dann kommst du auch zu guten Menschen.
Die Mathematik entspringt unseren Gedanken... Mathematik ist also nur innerhalb unserer Gedankenwelt gültig
Nein, noch nicht mal das. Du kannst nie sicher sein, dass die mathematische Theorie, die du anwendest, auch widerspruchsfrei ist. Widerspruchsfreiheit kann immer nur für ein Teilsystem mit Hilfe eines dazu geeigneten übergeordneten Systems bewiesen werden - nur was hilft das, wenn dieses übergeordnete System nicht widerspruchsfrei ist?
Ich kenne meine Fehler, und weiß, dass das ändern muss.
Und hast du das geändert? Wenn nein, warum nicht? Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung, aber eben nur der erste.
Der Unterschied ist, dass du Gott als wahr annimmst.
... als wahr erlebe.
Ich hab darauf hingewiesen, dass jemand vergeben konnte, weil Gott ihr das so gegeben hat.
Und das kannst du (unanzweifelbar oder gar unwiderlegbar) beweisen?
Ich hab die Apostelgeschichte erwähnt, da gibt es viele Details, die sich nachprüfen lassen, und die stimmen. Natürlich könne wir nach 2000 Jahren nicht alles nachprüfen, aber wir könne von dem, was sich nachprüfen lässt, auf das schließen, was nicht nachprüfbar ist. Schließlich konnte Lukas ja nicht ahnen, was in 2000 Jahren alles bekannt sein wird und was nicht.
Du darfst den Teil ,,Interpretationsfreiraum" nicht vergessen... ;)
Damit bleibt, dass auch die Apostelgeschichte unbewiesen und somit kein Beweis ist.
Einmal zeigt die Geschichte, dass alle "Befreiungsversuche" letztlich nichts gebracht haben.
Du kannst also von der Vergangenheit mit 100%iger Sicherheit auf die Zukunft schließen? Respekt.
Natürlich lassen sich Dinge verbessern. Die Erkenntnis, dass Menschen zum Bösen neigen, und deshalb jede macht kontrolliert werden muss, hat ja zu Ideen der Gewaltenteilung geführt, einem der Grundpfeiler der modernen Demokratie. Die kommunistische Entartung der Bewegung hat ja auch damit zu tun, dass sie den Menschen für grundsätzlich gut und nicht vorbereitet waren auf eine Entwicklung zu einer "verratenen Revolution" führte (um Trotzki zu zitieren, der aber an dem Verrat durchaus beteiligt war). Dann haben wir psychologische Erklärungen, die deutlich machen, wie Defizite immer wieder an die nächsten Generationen weitergegeben werden. Oder weniger individuell soziologische Untersuchungen dazu.
Das heißt aber doch nicht, dass wir es nicht weiter versuchen sollten... du weißt es nicht, gehst aber davon aus, dass es unmöglich ist. Na Glückwunsch, mit der Einstellung kann es doch nichts werden...
Aber so kann man wohl mit seinen Fehlern leichter zurecht kommen...
Außerdem die eigene Erfahrung, dass bei näherer Analyse auch gerade die nach außen guten Aktionen letztlich aus selbstsüchtigen Motiven stammen, und dass ich ohne Jesus trotz aller guten Vorsätze immer wider daran gescheitert bin, besser zu werden.
Kannst du Jesus denn nachweisen? Ich behaupte: Nein.
Wie kannst du dir dahingehend also sicher sein, wenn du dir gar nicht sicher sein kannst - du hast keinen einzigen Beleg.
Und wie erklärst du Menschen, die auch ohne den Glauben an Gott bzw. Jesus bessere Menschen geworden sind?
Und hast du das geändert? Wenn nein, warum nicht? Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung, aber eben nur der erste.
Ich bin dabei.
... als wahr erlebe.
Erleben ist Wahrnehmung. Wahrnehmung ist täuschbar. Was täuschbar ist, ist kein Beweis.
Und das kannst du (unanzweifelbar oder gar unwiderlegbar) beweisen?
Nein, aber das ist die beste Erklärung.
Du darfst den Teil ,,Interpretationsfreiraum" nicht vergessen
Also wenn er schreibt, dass Paulus auf der Hinfahrt in Seleukia an Bord ging und später (nach einem Zwischenaufenthalt in Zypern) in Perge von Bord ging, auf der Rückfahrt (diesmal nicht über Zypern) in Perge an Bord und in Attalia von Bord, dann steckt darin ein Wissen über Häfen, Flüsse und Fahrtrouten, das kaum recherchiert werden konnte, weil da niemand direkt drüber schrieb. Und wo ist da der Interpretationsspielraum? Gerade bei den nachprüfbaren Sachen geht es i.d.R. um Dinge, die nicht weginterpretiert werden können.
Du kannst also von der Vergangenheit mit 100%iger Sicherheit auf die Zukunft schließen?
Nein, ich habe die Gründe genannt, die dagegen sprechen, das das böse von uns Menschen besiegt werden kann.
Wie gesagt: wenn du es willst, kannst du alles anzweifeln.
Das heißt aber doch nicht, dass wir es nicht weiter versuchen sollten...
Wir sollten versuchen, die Welt zu verbessern. Ich hab ja selber ein Beispiel für Verbesserung genannt: die Gewaltenteilung, und könnte auch noch ganze Reihe von Verbresserungen nennen, die von Christen angestoßen oder bewirkt wurden - weshalb dein Kommentar, der suggeriert, ich würde eien verbesserung der welt für unmöglich halten, schlciht daneben ist.
Aber die Meinung, wir könnten eine perfekte Welt schaffen, hat nur Unheil angerichtet. auch das ist eine historische Erfahrung.
Kannst du Jesus denn nachweisen?
Kannst du denn mir nachweisen, dass ich existiere? Laut einer hinduistischen Ansicht ist die Ansicht, ein existierendes Individuum zu sein, ne Selbttäuschung ... viel Spaß beim Versuch, das zu widerlegen.
Nachgewisen ist, dass es einen Mann namens Jesus von Nazareth gab, dass seine Anhänger nach seinem Tod behaupteten, er wäre wieder lebendig geworden, dass die daraus entstandene Bewegung trotz Verfolgung immer stärker wurde - eine Erfahrung, die bis heute gültig ist (weltweit wächst der Anteil der Christen an der Weltbevölkerung, gerade auch da, wo Christen verfolgt werden). Gerade auch deswegen, weil Leute erfahren, wie ihnen Gott geholfen hat.
Natürlich kannst du das und die Erfahrungen von zigtausend Menschen einfach wegerklären. ich ziehe es vor, das zu nehmen, was am plausibelsten ist. Das all das, was da geschieht, eben nicht alles Lüge und Zufall ist.
einen 100%-igen Beweis wirst du nicht bekommen. genau wie du auch nie einen 100%-igen Beweis dafür haben wirst, dass dich ein Mensch liebt. Wer auf 100% wartet, wird nie eine Liebesbeziehung haben. Weswegen vernünftige Leute eben nicht auf den 100%-igen Beweis warten, sondern sich mit ausreichend starken Indizien zufrieden geben.
Nein, aber das ist die beste Erklärung.
Das ist wohl deine subjektive Meinung.
Gerade bei den nachprüfbaren Sachen geht es i.d.R. um Dinge, die nicht weginterpretiert werden können.
Dabei musst du bedenken, dass es keinen eindeutigen Nachweis gibt, von wann genau und wer genau der Autor ist bzw. die Autoren sind. Auch musst du bedenken, dass es noch weit mehr als nur die Apostelgeschichte gibt.
Und selbst würde diese insoweit stimmen, ist das noch kein Beleg für Gott.
Nein, ich habe die Gründe genannt, die dagegen sprechen, das das böse von uns Menschen besiegt werden kann.
Vielleicht ist das einfach der Ansatz falsch.
Erst vom Bösen befreien, und es dann besiegen.
Und du schließt aus der Vergangenheit auf die Zukunft. Woher weißt du denn, dass es uns nicht eines Tages doch möglich ist, uns vom Bösen zu befreien? Vielleicht sind wir eines Tages wissend genug und besitzen das erforderliche Können.
Früher hieß es auch, alle Versuche zu fliegen seien schief gegangen... die Vergangenheit ist keine Zukunftsvorhersage! Wir müssen aus der Vergangenheit nicht lernen, was wir nicht können, sondern wie wir es (erlernen können), es schaffen zu können.
Wir sollten versuchen, die Welt zu verbessern. Ich hab ja selber ein Beispiel für Verbesserung genannt: die Gewaltenteilung
Und wo führt die Gewaltenteilung hin? In unser heutiges System... wenn du Unterdrückung, Macht die aus Geld entsteht, körperliche Gewalt als Mittel zum Zweck der Durchsetzung der Gesetze der Mächtigen, [...] gut findest, dann ist die Gewaltenteilung wie wir sie kennen gut...
Aber die Meinung, wir könnten eine perfekte Welt schaffen, hat nur Unheil angerichtet. auch das ist eine historische Erfahrung.
Das liegt aber auch daran, dass der Mensch nicht wissend genug ist, diese Perfektion überhaupt zu erkennen. Alle Lebewesen sind viel zu verschieden, als dass es uns möglich wäre, es jedem gleich gerecht zu machen... aktuell zumindest. Genau das ist doch ein Sache, an der wir arbeiten können, um eine ,,perfekte Welt" zu schaffen. Erster Halt: Die Erkenntnis, was wahre Perfektion ist bzw. was die wahre ,,perfekte Welt" ist.
Wie das mit der Historie aussieht, habe ich ja bereits erläutert.
Kannst du denn mir nachweisen, dass ich existiere?
Nein, würde ich auch nicht behaupten.
ich ziehe es vor, das zu nehmen, was am plausibelsten ist.
Das ist der Fehler... frag mal zig-tausende, die zu Unrecht verurteilt wurden.
Später kam ein neues Licht auf, was die Wahrheit zeigte (oder noch immer nicht). Du bemühst dich aber scheinbar nicht, das Licht der Wahrheit zu finden, sondern urteilst schon vorher... oder wie du es nennst: ziehst vor.
Wer auf 100% wartet
Wer hat von warten gesprochen? Nicht warten, sondern die Beine in die Hand nehmen!
Weswegen vernünftige Leute eben nicht auf den 100%-igen Beweis warten, sondern sich mit ausreichend starken Indizien zufrieden geben.
Und dann am Tod Unschuldiger Schuld sind... Todesstrafe, auch ein toller Punkt der Gewaltenteilung.
Oder allgemeiner: Sich vielleicht auf das Falsche verlassen.
Dabei musst du bedenken, dass es keinen eindeutigen Nachweis gibt, von wann genau und wer genau der Autor ist bzw. die Autoren sind.
Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Die Genauigkeit eines Berichts lässt sich nachprüfen, egal ob der Autor bekannt ist oder nicht.
Auch musst du bedenken, dass es noch weit mehr als nur die Apostelgeschichte gibt.
Klar, es i9bt auch Bücher, die weniger nachprüfbare Details enthalten. Und ab und zu (v.a. in der Zeit vor 850 v.Chr.) gibt es Punkte, die dem heutigen Stand der Geschichtsforschung widersprechen. Nur angesichts der Tatsache, dass Punkte, die früher mal als eindeutig widerlegt galten, sich inzwischen bestätigt haben, und der Tatsache, dass es Ansätze gibt, die die Differenzen erklären könnten (aber noch Außenseiterpositionen sind), sehe ich da keine prinzipielle Schwierigkeit.
Und selbst würde diese insoweit stimmen, ist das noch kein Beleg für Gott.
Kein Beweis, aber ein Hinweis. Schließlich haben wir damit Berichte, die einerseits grundsätzlich glaubwürdig sind und andererseits von Gottes Handeln berichten. Natürlich kannst du sagen, dass die dann nicht glaubwürdig sind, sobald sie was berichten, was mit Gott zusammenhängt oder sonstwie deinem Weltbild widersprechen - nach dem Motto: dass nicht sein kann, was nicht sei9n darf. insofern ist das natürlich kein Beweis ...
Vielleicht sind wir eines Tages wissend genug und besitzen das erforderliche Können.
Wissend genug sind wir schon seit Jahrtausenden, daran liegt es nicht, es liegt am Können. Und woher sollte das erforderliche Können stammen? Leute, die da was konnten, haben meist auf Gott o.ä. als Quelle ihres Könnens hingewiesen ...
die Vergangenheit ist keine Zukunftsvorhersage!
Ich hab mich ja nicht nur auf die Vergangenheit bezogen.
Wir müssen aus der Vergangenheit nicht lernen, was wir nicht können, sondern wie wir es (erlernen können), es schaffen zu können.
Die einzige Lektion, die ich da sehe ist: sich von Gott helfen zu lassen. Also wenn wir schon lernen, sollten wir am besten auf der Spur weiter suchen.
Und wo führt die Gewaltenteilung hin? In unser heutiges System...
... ist die Gewaltenteilung eingeschränkt. Gerade weil eine Regierung ne parlamentarische Mehrheit haben muss, ist die Kontrolle durch das Parlament eingeschränkt. Außerdem hat unser System traditionell vorausgesetzt, dass die meisten Leute nicht nur an ihre eigenen Interessen denken, sondern an das, was dem Wohl der Allgemeinheit dient. Daran haben u.a. die 68-er gesägt, mit der Betonung der "Selbstverwirklichung".
Genau das ist doch ein Sache, an der wir arbeiten können, um eine ,,perfekte Welt" zu schaffen.
Ohne die Gänsefüßchen würd ich sofort widersprechen. Aber da du das durch die Gänsefüßchen abmilderst, könnte es ein, dass du was Ähnliches meinst wie das, was ich gesagt habe: dass eine perfekte Welt unmöglich ist, aber Verbesserungen möglich sind. Die positiven Impulse, die engagierte Christen gegeben haben (z.B. die Methodisten in GB oder die Pietisten in D), zeigen das ja deutlich.
sondern urteilst schon vorher... oder wie du es nennst: ziehst vor.
Gefällt es dir, an dem vorbei zu schreiben, was ich gesagt habe?
Du bemühst dich aber scheinbar nicht, das Licht der Wahrheit zu finden, sondern urteilst schon vorher.
Und du weißt anscheinend schon, in welcher Richtung die Wahrheit zu finden ist, und ziehst es vor, da "neues Licht" zu suchen, wenn die Tatsachen i9n eine andere Richtung als die deine deuten.
Wer hat von warten gesprochen?
Du, wenn du mit "das ist kein Beweis" alle Hinweise abblockst. Du wartest auf eine 100%-igen Beweis. Den wirst du nur bekommen, wenn du dich auf Gott zubewegst.
Und dann am Tod Unschuldiger Schuld sind... Todesstrafe, auch ein toller Punkt der Gewaltenteilung.
Was schluckst du? Todesstrafe hat mit Gewaltenteilung nichts zu tun. Ich bin gegen die Todesstrafe, falls dich das interessiert. Ich hatte ja eigentlich was über ne Liebesbeziehung gesprochen ...
Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Die Genauigkeit eines Berichts lässt sich nachprüfen, egal ob der Autor bekannt ist oder nicht.
Dass du nicht eindeutig sagen kannst, von wann der Text stammt und wer daran mitarbeitete... ;)
Aber das ist nur sekundär, primär ist, dass es folglich kein Wissen, sondern nur Glauben ist, und das ist eigentlich, was ich im Grund bemängel (bemängeln will), das Glauben.
Kein Beweis, aber ein Hinweis. Schließlich haben wir damit Berichte, die einerseits grundsätzlich glaubwürdig sind und andererseits von Gottes Handeln berichten. Natürlich kannst du sagen, dass die dann nicht glaubwürdig sind, sobald sie was berichten, was mit Gott zusammenhängt oder sonstwie deinem Weltbild widersprechen - nach dem Motto: dass nicht sein kann, was nicht sei9n darf. insofern ist das natürlich kein Beweis ...
Hinweise... mehr nicht.
Es kann sein, dass es nicht stimmt. Es kann sein, dass es nur zum Teil stimmt. Es kann sein, dass Gott nach christlicher Definition so existiert. Aber was haben wir? Wir haben nicht als bloße Vermutungen die uns praktisch nichts bringen... wenn überhaupt, dann wirken sie negativ aufgrund von Konditionierung, Indoktrination, [...].
Wissend genug sind wir schon seit Jahrtausenden, daran liegt es nicht, es liegt am Können. Und woher sollte das erforderliche Können stammen? Leute, die da was konnten, haben meist auf Gott o.ä. als Quelle ihres Könnens hingewiesen ...
Vielleicht weil sie es nicht besser wüssten, vielleicht weil sie die gewonnen Kraft aus ihrem Inneren als Gott interpretierten, vielleicht weil es wirklich Gott war. Das bringt uns nichts.
Statt Dessen sollten wir uns darin trainieren, das Wissen, von dem du behauptest das wir es haben, in Können umzusetzen, denn dann ist es uns wohl möglich, uns vom Bösen zu befreien - und das ohne den Tod.
Ich hab mich ja nicht nur auf die Vergangenheit bezogen.
Erzählungen, Berichte, [...] sind alle Vergangenheit, und auf solche beziehst du dich sehr wohl.
Die einzige Lektion, die ich da sehe ist: sich von Gott helfen zu lassen. Also wenn wir schon lernen, sollten wir am besten auf der Spur weiter suchen.
Wieso sollte man dafür (zwangsweise) Gott brauchen? Wieso ist Mensch dazu nicht allein imstande?
.. ist die Gewaltenteilung eingeschränkt. Gerade weil eine Regierung ne parlamentarische Mehrheit haben muss, ist die Kontrolle durch das Parlament eingeschränkt. Außerdem hat unser System traditionell vorausgesetzt, dass die meisten Leute nicht nur an ihre eigenen Interessen denken, sondern an das, was dem Wohl der Allgemeinheit dient. Daran haben u.a. die 68-er gesägt, mit der Betonung der "Selbstverwirklichung".
Allein das ,,dem Wohl der Allgemeinheit" zeigt doch schon, dass die Gewaltenteilung Freiheit ausschließt.
Ohne die Gänsefüßchen würd ich sofort widersprechen. Aber da du das durch die Gänsefüßchen abmilderst, könnte es ein, dass du was Ähnliches meinst wie das, was ich gesagt habe: dass eine perfekte Welt unmöglich ist, aber Verbesserungen möglich sind. Die positiven Impulse, die engagierte Christen gegeben haben (z.B. die Methodisten in GB oder die Pietisten in D), zeigen das ja deutlich.
Ob eine perfekte Welt möglich ist, kann ich dir nicht sagen, aber es sollte doch das Ziel sein, diese zu erreichen, oder nicht?
Und du weißt anscheinend schon, in welcher Richtung die Wahrheit zu finden ist, und ziehst es vor, da "neues Licht" zu suchen, wenn die Tatsachen i9n eine andere Richtung als die deine deuten.
Nein, ich kann dir aber sagen, dass die Wahrheit wohl kaum darin liegt, in Unwissen zu vertrauen.
Solltest du der Meinung sein, deine Ansicht sei wissen, so verweise ich auf Sokrates Meinung über die Dichter.
Du, wenn du mit "das ist kein Beweis" alle Hinweise abblockst. Du wartest auf eine 100%-igen Beweis. Den wirst du nur bekommen, wenn du dich auf Gott zubewegst.
Ich suche, aber es führte bisher nichts darüber hinaus, dass die Existenz Gottes möglich ist...
Was schluckst du? Todesstrafe hat mit Gewaltenteilung nichts zu tun. Ich bin gegen die Todesstrafe, falls dich das interessiert. Ich hatte ja eigentlich was über ne Liebesbeziehung gesprochen ...
Ich bezog mich da auf: ,,Die Erkenntnis, dass Menschen zum Bösen neigen, und deshalb jede macht kontrolliert werden muss, hat ja zu Ideen der Gewaltenteilung geführt, [...]"
Die Todesstrafe ist sehr wohl ein Teil der Gewaltenteilung bzw. ein Produkt, denn ohne Machtteilung gäbe es keine staatlichen Strafen.
Mal ganz davon abgesehen, dass auch Gewaltenteilung (absolute) Freiheit ausschließt...
Die Todesstrafe gibt es übrigens auch in Demokratien... also entweder ist die Demokratie doch nicht so toll, oder der Wille ,,der Allgemeinheit". Solltest du beides verneinen, so erkläre mir bitte, wie der Wille der Allgemeinheit etwas gutes sein kann, wenn dabei Sachen wie die Todesstrafe bestehen. Dazu kommt, dass der Anteil der (fachlich) Unwissenden Wohl wohl wesentlich höher ist, als der der fachlich Wissenden - somit also auch der Wille der Allgemeinheit bzw. die Umsetzung dessen in dieser Form nicht unbedingt gut ist.
primär ist, dass es folglich kein Wissen, sondern nur Glauben ist
Wenn es um letzte Frage geht, ist dies immer so. Egal ob jemand an Gott glaubt, oder zwar nicht an ihn glaubt, aber glaubt, dass er existiert, oder ob jemand glaubt, dass es keinen Gott gibt - stets geht es um Glauben und nicht um Wissen.
Was die Apostelgeschichte angeht: Da haben wir einen Bericht, der mit Sicherheit nicht einfach erfinden ist, geschrieben von jemand, der es mit den Fakten offensichtlich genau nahm.
Aber was haben wir? Wir haben nicht als bloße Vermutungen die uns praktisch nichts bringen
Ich finde es ist genug da, um es auszuprobieren. Und wenn ich mir anschaue, was von anderen postuliert wird, nur um dem Schluss zu umgehen, dass das Universum geschaffen ist (bis hin zur Existenz von Parallelwelten, für die es sonst keinen Hinweis gibt), dann sehe ich nicht, dass die Alternative, dass es keinen Gott gibt, irgendwie plausibler wäre als die, dass es einen Gott gibt.
wenn überhaupt, dann wirken sie negativ aufgrund von Konditionierung, Indoktrination
Wieso kommst du auf die Idee, dass so was nur negativ wirkt? Im Laufe meines Lebens hab ich Beispiele aus Südamerika mitbekommen, wo indigene Völker aus der einseitigen Abhängigkeit von der Mehrheitsgesellschaft herauskamen, weil ein großer teil von ihnen sich Jesus zuwandte. Aus der Geschichte haben wir Wirkungen wie die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, die Abschaffung der Sklaverei oder das Rote Kreuz, die du ja wohl kaum als negativ bezeichnen willst (und die Liste könnte durchaus noch fortgesetzt werden).
Statt Dessen sollten wir uns darin trainieren, das Wissen, von dem du behauptest das wir es haben, in Können umzusetzen
Und? gelingt dir das?
Erzählungen, Berichte, [...] sind alle Vergangenheit, und auf solche beziehst du dich sehr wohl.
Aber nicht nur. Ich hatte auch psychologische Erkenntnisse erwähnt, die dazu führen, dass Defizite sich "vererben".
Aber letztlich lässt sich jedes Wissen als "Vergangenheit" bezeichnen.
Wieso sollte man dafür (zwangsweise) Gott brauchen?
Weil nur Gott stärker ist als die Macht des Bösen. und weil es Hinweise dafür gibt, dass das mehr ist als nur ein theoretischer Glaubenssatz.
Frag dich lieber, warum du Gott "zwangsweise" raushalten willst.
Allein das ,,dem Wohl der Allgemeinheit" zeigt doch schon, dass die Gewaltenteilung Freiheit ausschließt.
Erst mal frag ich mich, ob du überhaupt weißt, was Gewaltenteilung bedeutet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung
Zweitens weiß ich nicht, warum du es als Mangel an Freiheit interpretierst, wenn Leute nicht nur egoistisch an sich selber denken, sondern auch an die Interessen der anderen Leute. Also beispielsweise Steuern zahlen (statt sie zu hinterziehen), weil der Staat für seine Aufgaben ja Geld braucht. Oder sich mal 5 Minuten nehmen, um jemand zu helfen, der es gerade nötig hat. Zwei Beispiele für das "was dem Wohl der Allgemeinheit dient".
Wenn jeder nur an sich denkt denkt, werden immer mehr Kontrollen nötig sein, damit die Gesellschaft funktioniert, mehr Polizei, mehr Steuerfahndung, mehr Gewerbeaufsicht ... oder aber immer mehr Menschen kommen unter die Räder, weil andere es sich auf ihre Kosten gut gehen lassen.
Anders ausgedrückt: ein "ich will totale Freiheit, von allem" klappt nur für Einsiedler. Ansonsten kann sie nur jede freie Gesellschaft kaputt machen - entweder, weil immer mehr Kontrollen errichtet werden müssen, damit das nicht zusammenbricht, oder weil eben das System zusammenbricht und es zur Herrschaft der Starken über die Schwachen kommt.
Ob eine perfekte Welt möglich ist, kann ich dir nicht sagen, aber es sollte doch das Ziel sein, diese zu erreichen, oder nicht?
Solange klar ist, dass das ziel utopisch ist und wir uns ihm nur annähern können, ist das ja ok.
Nein, ich kann dir aber sagen, dass die Wahrheit wohl kaum darin liegt, in Unwissen zu vertrauen.
Ebensowenig darin, Unwissenheit für Wissen zu halten. Atheisten wissen nicht mehr als religiöse Menschen, sie glauben nur was Anderes.
Ich suche, aber es führte bisher nichts darüber hinaus, dass die Existenz Gottes möglich ist...
Wenn du mehr willst, musst du es schon selber ausprobieren.
Die Todesstrafe ist sehr wohl ein Teil der Gewaltenteilung bzw. ein Produkt, denn ohne Machtteilung gäbe es keine staatlichen Strafen.
Schau dir nur ein System ohne jede Gewaltenteilung an, also etwa die Nazidiktatur oder das Frankreich u8nter Ludwig XIV., oder sonst ein System, in dem die Gewalt ungeteilt bei einer einzigen Person lag, und dann denk noch mal nach, was du da eigentlich behauptest.
Mal ganz davon abgesehen, dass auch Gewaltenteilung (absolute) Freiheit ausschließt...
Jede nur halbwegs funktionierende Gesellschaft schließt absolute Freiheit aus. die Freiheit, den Nachbarn einfach umzubringen, weil mir dessen Nase nicht gefällt, kann keinen Gesellschaft uneingeschränkt vergeben (und wo das eingeschränkt erlaubt ist, also z.B. die Mitglieder der Herrenrasse ungestraft jemanden aus der Sklavenrasse töten darf, ist das mit Sicherheit keine gute Gesellschaft). Gut, das war jetzt ein extremes Beispiel, ich kann auch allgemein sagen, dass meine Freiheit ihre Grenzen findet an den Freiheiten der anderen Leute. Absolute Freiheit hab ich nur, wenn es keine anderen Leute gibt. Und aus psychologischer Sicht ist das auch dann keine absolute Freiheit.
der Wille ,,der Allgemeinheit"
Lies noch mal genau, was ich geschrieben habe. Vom Willen der Allgemeinheit war keine Rede. Ich bestreite, dass es einen Willen "der Allgemeinheit" gibt.
Schau dir nur ein System ohne jede Gewaltenteilung an, also etwa die Nazidiktatur oder das Frankreich u8nter Ludwig XIV., oder sonst ein System, in dem die Gewalt ungeteilt bei einer einzigen Person lag, und dann denk noch mal nach, was du da eigentlich behauptest.
Auch die Nazidikatur war eine Gewaltenteilung, auch wenn in eigener Form. Wobei du natürlich dahingehend recht hast, dass am Ende der Diktator die Macht hatte. Und ich habe doch nicht gesagt, dass solche Formen gut sind. ;)
Wenn schon Gewaltenteilung, dann bitte so, dass die die Macht bekommen, die sie zum Wohle Aller nutzen und auch befähigt sowie qualifiziert dazu sind. Aber das gibt es nicht, schon gar nicht in einer Demokratie. Grund: Die breite Masse ist dahingehend zu unwissend und uninteressiert, als dass sie sich wirklich soweit einsetzen würde, dass wirklich nur die Besten die ,,Regierung" ist. Das Problem ist einfach, dass aufgrund der Wahlen vielleicht das Falsche durchgesetzt wird, nur weil die breite Masse zu unwissend war. Wäre es nicht besser, man setzt das Richtige durch?
Jede nur halbwegs funktionierende Gesellschaft schließt absolute Freiheit aus. die Freiheit, den Nachbarn einfach umzubringen, weil mir dessen Nase nicht gefällt, kann keinen Gesellschaft uneingeschränkt vergeben (und wo das eingeschränkt erlaubt ist, also z.B. die Mitglieder der Herrenrasse ungestraft jemanden aus der Sklavenrasse töten darf, ist das mit Sicherheit keine gute Gesellschaft). Gut, das war jetzt ein extremes Beispiel, ich kann auch allgemein sagen, dass meine Freiheit ihre Grenzen findet an den Freiheiten der anderen Leute. Absolute Freiheit hab ich nur, wenn es keine anderen Leute gibt. Und aus psychologischer Sicht ist das auch dann keine absolute Freiheit.
Stimmt, aber wir wären der Freiheit wohl ein großes Stücken näher, würden wir uns nicht durch Gesetze unser Leben vorschreiben lassen müssen. Würden die Menschen einfach die Freiheit des Anderen schätzen und ihre Freiheit bis dahin verstehen, so bräuchten wir all diese massigen Einschränkungen nicht. Zwar wäre das noch immer nicht absolut, aber auf jeden Fall näher dran.
Wenn es um letzte Frage geht, ist dies immer so. Egal ob jemand an Gott glaubt, oder zwar nicht an ihn glaubt, aber glaubt, dass er existiert, oder ob jemand glaubt, dass es keinen Gott gibt - stets geht es um Glauben und nicht um Wissen.
Ist Wissen nicht mehr wert als Glaube?
Ich finde es ist genug da, um es auszuprobieren. Und wenn ich mir anschaue, was von anderen postuliert wird, nur um dem Schluss zu umgehen, dass das Universum geschaffen ist (bis hin zur Existenz von Parallelwelten, für die es sonst keinen Hinweis gibt), dann sehe ich nicht, dass die Alternative, dass es keinen Gott gibt, irgendwie plausibler wäre als die, dass es einen Gott gibt.
Deshalb sollte man - meiner Meinung nach - auch an keine der beiden glauben, sondern rein objektiv die Wahrheit suchen.
Wieso kommst du auf die Idee, dass so was nur negativ wirkt? Im Laufe meines Lebens hab ich Beispiele aus Südamerika mitbekommen, wo indigene Völker aus der einseitigen Abhängigkeit von der Mehrheitsgesellschaft herauskamen, weil ein großer teil von ihnen sich Jesus zuwandte. Aus der Geschichte haben wir Wirkungen wie die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, die Abschaffung der Sklaverei oder das Rote Kreuz, die du ja wohl kaum als negativ bezeichnen willst (und die Liste könnte durchaus noch fortgesetzt werden).
Und trotzdem schränkt Glaube die Menschen in ihrer Objektivität ein. Statt sie sich mit dem Glauben selbst zu überlassen, wäre es doch wesentlich besser gewesen, ihnen aus ihrer Situation heraus zu helfen, oder?
Und? gelingt dir das?
Ich bin noch auf der Suche nach dem Wissen.
Aber letztlich lässt sich jedes Wissen als "Vergangenheit" bezeichnen.
Und das ist leider ein Problem, dass wir bis heute nicht gelöst haben, das es aber zu lösen gilt.
Weil nur Gott stärker ist als die Macht des Bösen. und weil es Hinweise dafür gibt, dass das mehr ist als nur ein theoretischer Glaubenssatz.
Das ist erstmal nur eine Behauptung. ;)
Frag dich lieber, warum du Gott "zwangsweise" raushalten willst.
Objektivität. Ich will ,,es gibt Gott" genau so wie ,,es gibt Gott nicht" solange raushalten, bis ich weiß, welche von beiden Möglichkeiten stimmt.
Zweitens weiß ich nicht, warum du es als Mangel an Freiheit interpretierst, wenn Leute nicht nur egoistisch an sich selber denken, sondern auch an die Interessen der anderen Leute. Also beispielsweise Steuern zahlen (statt sie zu hinterziehen)
Steuern sind eine Pflicht, also zumindest für einige eine Einschränkung. Sollte es nicht so sein, dass die Menschen freiwillig für einander sorgen, ohne Zwang? Dann wäre es auch keine Einschränkung mehr.
[siehe zweiter Kommentar]
Ich behaupte einfach mal, dass wir durch Pflichten dieses schwieriger erreichen als durch lehren. Man sollte die Menschen zur Erkenntnis führen, damit sie dann freiwillig entsprechend handeln, statt sie einfach zum Handeln zu zwingen - denn so geben wir dem Einen Freiheit, nehmen sie aber dem Anderen.
Solange klar ist, dass das ziel utopisch ist und wir uns ihm nur annähern können, ist das ja ok.
Selbst wenn diese Annäherung wirklich eine Annäherung bleibt, so ist sie doch das beste Ziel, oder?
Ebensowenig darin, Unwissenheit für Wissen zu halten. Atheisten wissen nicht mehr als religiöse Menschen, sie glauben nur was Anderes.
Habe ich jemals was anderes behauptet?
btw: Atheismus meint eigentlich die Abwesenheit von Glauben, Antitheismus meint den Glauben daran, dass es keinen Gott gibt bzw. die Ablehnung der Existenz Gottes. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Antitheismus)
Auch die Nazidikatur war eine Gewaltenteilung
Lies dir noch mal die Definition von Gewaltenteilung durch.
Wobei du natürlich dahingehend recht hast, dass am Ende der Diktator die Macht hatte.
Insbesondere waren Legislative (des Führers Wort war Gesetz), Exekutive (Befehlsgewalt über Behörden und insbesondere Polizei etc.) und Judikative (Weisungsbefugnis gegen Gerichte) nicht getrennt.
Und ich habe doch nicht gesagt, dass solche Formen gut sind
Stimmt. du hast nur behauptet, dass es da keine Todesstrafe gibt ....
Wenn schon Gewaltenteilung, dann bitte so, dass die die Macht bekommen, die sie zum Wohle Aller nutzen und auch befähigt sowie qualifiziert dazu sind.
Gewaltenteilung bedeutet, dass die Staaatsgewalt nicht in einer Hand ist, sondern dass sich die verschiedenen Gewalten gegenseitig kontrollieren. Die klassische Form war di9e konstitutionelle Monarchie, wo Legislative (Parlament), exekutive (König und seine Regierung) und Judikative (unabhängige Richter) von den jeweils anderen Mächten in ihrer Macht begrenzt waren. Ein anderes Modell ist Föderalismus, dass die Mitglieder der Föderation (in D also die Bundesländer) keine Weisungen vom Zentralstaat bekommen können, wen es um belange geht, für die sie zuständig sind.
Damit zusammen hängen auch Themen wie die die Existenz einer legalen Opposition.
Das ist erst mal unabhängig von der Frage, wer die Leute sind, die an der Macht sind - natürlich besteht indirekt ein Zusammenhang: wenn es z.B. eine politische Kaste gibt, die nur sich selbst kontrolliert, dann mag das innerhalb der Kaste Gewaltenteilung sein, aber wenn diese Kaste als Einheit begriffen wird, ist das gerade keine Gewaltenteilung.
Das Problem bei "zum Wohl aller" ist, dass es in der politischen Praxis oft um Fragen geht, bei denen die Interessen der Leute gespalten sind. Nimm nur die Frage, ob die Alten, die immerhin einen Weltkrieg durchmachen mussten und buchstäblich Deutschland aus Ruinen aufgebaut haben, ungekürzte Renten bekommen sollen, oder ob die Rentenkasse besser was anspart, um spätere Renten aus Kapitalerlösen finanzieren zu können - weil bei weniger als 2 Kinder pro Paar es schlicht unmöglich ist, angemessene Renten aus Beiträgen zu finanzieren.
Da müssen wir nicht weiter drum diskutieren, das sollte nur illustrieren, dass es zwar Dinge gibt, wo klar davon gesprochen werden kann, was das Wohl der Allgemeinheit ist (weshalb auch daran appelliert werden kann, sein Handeln entsprechend auszurichten), aber eben in vielen Fällen es kein gemeinsames Wohl gibt, sondern nur verschiedene Interessen, die dazu führen, dass jede Berufung auf Allgemeinwohl in dieser Frage unehrlich wird.
Die breite Masse ist dahingehend zu unwissend und uninteressiert, als dass sie sich wirklich soweit einsetzen würde, dass wirklich nur die Besten die ,,Regierung" ist.
Wie schon Churchill sagte: die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, aber wir haben keine bessere. ;)
Wäre es nicht besser, man setzt das Richtige durch?
Ja, vor allem, wenn ich bestimmen darf, was das Richtige ist ;)
Stimmt, aber wir wären der Freiheit wohl ein großes Stücken näher, würden wir uns nicht durch Gesetze unser Leben vorschreiben lassen müssen.
Unmöglich. Funktionierende anarchistische Gesellschaften (z.B. akephale Gesellschaften) funktionieren gerade deshalb, weil es einen gemeinsamen Konsens in Form ungeschriebener Gesetze gibt. Eine Anarchie ohne Gesetze ist das, was umgangssprachlich oft mit Anarchie gleichgesetzt wird: ein Chaos, in dem niemand die Schwachen vor den Starken schützt ("Wildwest").
Würden die Menschen einfach die Freiheit des Anderen schätzen
Es wird immer Ausnahmen geben, die das nicht tun. Weshalb es Gesetze gegen Straftäter geben muss, und Mechanismen, die durchzusetzen. geht natürlich auch ohne zentrale Regierung,, Herrschaft der Stammtische und Lynchjustiz funktionieren ja auch. Nur hätte ich lieber einen funktionierenden Staat.
Im Übrigen hattest du ja gerade meinen Hinweis darauf, dass es besser ist, auch an die Anderen zu denken, als Beschränkung der Freiheit bezeichnet.
Ist Wissen nicht mehr wert als Glaube?
Wenn du genauer hinschaust: Jedes Wissen beruht letztlich auf Glauben. Deine Frage ist falsch gestellt.
Und das ist leider ein Problem, dass wir bis heute nicht gelöst haben, das es aber zu lösen gilt.
Es gibt Probleme, die unlösbar sind. Am klarsten einzusehen in der Mathematik, wo sich die Unlösbarkeit mathematisch beweisen lässt, aber die Logik zeigt, dass das auch in anderen gebieten gilt. Mein Wissen wird nicht jeden Sekundenbruchteil neu aus dem Nichts geschaffen (wie sollte das praktisch e´gehen?), also beruht es auf Erfahrungen/Informationen, die bereits Vergangenheit sind. Ist unausweichlich so und kann nicht geändert werden.
(Fortsetzung folgt)
Deshalb sollte man - meiner Meinung nach - auch an keine der beiden glauben, sondern rein objektiv die Wahrheit suchen.
So einfach ist das mit der Objektivität nicht, du tappst in die Positivismusfalle.
Objektivität. Ich will ,,es gibt Gott" genau so wie ,,es gibt Gott nicht" solange raushalten, bis ich weiß, welche von beiden Möglichkeiten stimmt.
Ist ungefähr so logisch wie ich will "sie liebt mich" und "sie liebt mich nicht" solange raushalten, bis ich weiß, welche von beiden Möglichkeiten stimmt, vorher nehme ich keinen Kontakt zu ihr auf. Bei Gott geht es nicht um eine Wissensfrage wie "gibt es Leben auf dem Jupiter?", sondern um eine Beziehung.
Sollte es nicht so sein, dass die Menschen freiwillig für einander sorgen, ohne Zwang?
Hört sich wie das witrschaftspolitische Programm der Tea-Party in den USA an: Steuern runter, wir brauchen keine Sozialversicherung, schließlich kann in Notfällen jeder von seinen Nachbarn Hilfe bekommen. Mag in ländlichen Gebieten auch so funktionieren, für Großstädte nicht. und auch auf dem Land hast du das Problem, was du mit den tust, die anders ticken.
Ich behaupte einfach mal, dass wir durch Pflichten dieses schwieriger erreichen als durch lehren
Stimmt. Der christliche Glaube sagt nur, dass es durch den Geist Gottes noch besser geht als durch Lehren.
btw: Atheismus meint eigentlich die Abwesenheit von Glauben, Antitheismus meint den Glauben daran, dass es keinen Gott gibt bzw. die Ablehnung der Existenz Gottes
Der Glaube, dass es keinen Gott gibt, ist die Abwesenheit von Glauben?
Im Übrigen kann niemand nicht glauben, denn ohne unbewiesene Annahmen, die für wahr gehalten werden, hast du nichts, um zum Schluss zu kommen, dass etwas wahr ist, d.h. du kannst nichts wissen.
Solche unbewiesenen Annahmen sind häufig unbewusst und werden deshalb erst wahrgenommen, wenn sie jemand, der anders tickt, in Frage stellt. Wenn dann so was wie "Aber das ist doch selbstverständlich!" kommt, haben wir ein solches "Axiom", denn der Satz bedeutet meist: das muss niemand beweisen, das glaube ich auch so. ;)
Solange du nicht weißt, auf welchen dir unbewussten Glaubenssätzen dein Wissen beruht, magst du dich für wissend halten, und Leute, die was anderes glauben, für unwissend. Aber das ist eine Selbsttäuschung.
Das erste "Glaubenssystem" eines Kindes ist in der Regel "meine Eltern haben immer Recht", was zur Übernahme der Denkweise der Eltern führt. Wird von Atheisten gerne als "Indoktrination" bezeichnet - außer unlogischerweise in den Fällen, in den die Eltern Atheisten sind.
Stimmt. du hast nur behauptet, dass es da keine Todesstrafe gibt ....
Nein, das hast du so verstanden oder ich mich unglücklich ausgedrückt. So gemeint war es nicht. ;)
Gewaltenteilung bedeutet, dass die Staaatsgewalt nicht in einer Hand ist, sondern dass sich die verschiedenen Gewalten gegenseitig kontrollieren. [und Folgendes]
Das Problem bleibt aber, dass dieses System trotzdem zulässt, dass dafür ungeeignete diese Arbeit ausführen.
Wie schon Churchill sagte: die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, aber wir haben keine bessere. ;)
Am besten wäre es wohl, könnten wir ohne Regierung friedlich miteinander leben. Da dies aber (vorerst) nicht möglich ist, müssen wir eine bessere Regierungsform ,,suchen".
Unmöglich. Funktionierende anarchistische Gesellschaften (z.B. akephale Gesellschaften) funktionieren gerade deshalb, weil es einen gemeinsamen Konsens in Form ungeschriebener Gesetze gibt. Eine Anarchie ohne Gesetze ist das, was umgangssprachlich oft mit Anarchie gleichgesetzt wird: ein Chaos, in dem niemand die Schwachen vor den Starken schützt ("Wildwest").
Es war eher so gemeint, dass diese ,,Verpflichtungen" nicht durch (ungeschriebene) Gesetze bestehen sollten, sondern so, dass das Miteinander funktioniert, weil alle das Wohl aller wollen - quasi den Nächsten wie sich selbst lieben.
Es wird immer Ausnahmen geben, die das nicht tun. Weshalb es Gesetze gegen Straftäter geben muss, und Mechanismen, die durchzusetzen. geht natürlich auch ohne zentrale Regierung,, Herrschaft der Stammtische und Lynchjustiz funktionieren ja auch. Nur hätte ich lieber einen funktionierenden Staat.
Wäre es nicht am sinnvollsten, diese Ausnahmen zu belehren, dass sie es ebenfalls erkennen, statt Unrecht zu tun? Natürlich besteht hier noch das Problem, dass erstmal Recht und Unrecht ,,definiert" sein müssen. Darauf habe ich noch keine Antwort... allein schon aus dem Grund, dass eine menschliche Definition wieder die Probleme mitbringt.
Im Übrigen hattest du ja gerade meinen Hinweis darauf, dass es besser ist, auch an die Anderen zu denken, als Beschränkung der Freiheit bezeichnet.
Wie gesagt: Es sollte so sein, dass eben dieses keine Einschränkung darstellt, sondern aus freiem Willen und Liebe (mir fällt leider kein anderer Begriff ein) resultiert.
Wenn du genauer hinschaust: Jedes Wissen beruht letztlich auf Glauben.
Unser menschliches Wissen, ja. Ich meinte das Wahre, dass es als Wissen zu erkennen gilt.
So einfach ist das mit der Objektivität nicht, du tappst in die Positivismusfalle.
Ich bin mir bewusst, dass das nicht so leicht ist... aber um das Wahre zu erkennen, muss ich wohl erstmal die Objektivität erreichen, oder? Dass das auf Basis von Subjektivität möglich ist, bezweifel ich.
Ist ungefähr so logisch wie ich will "sie liebt mich" und "sie liebt mich nicht" solange raushalten, bis ich weiß, welche von beiden Möglichkeiten stimmt, vorher nehme ich keinen Kontakt zu ihr auf. Bei Gott geht es nicht um eine Wissensfrage wie "gibt es Leben auf dem Jupiter?", sondern um eine Beziehung.
Sie nehme ich wenigstens irdisch wahr - ob sie real ist, ob sie mich wirklich liebt, [...] weiß ich natürlich nicht. Der Unterschied ist aber, dass Sie ,,nur" ein Mensch ist, Gott steht doch einige Stufen höher (mächtiger, wissender, [...]).
Hört sich wie das witrschaftspolitische Programm der Tea-Party in den USA an: Steuern runter, wir brauchen keine Sozialversicherung, schließlich kann in Notfällen jeder von seinen Nachbarn Hilfe bekommen. Mag in ländlichen Gebieten auch so funktionieren, für Großstädte nicht. und auch auf dem Land hast du das Problem, was du mit den tust, die anders ticken.
Das ist halt der Unterschied zwischen der schönen Theorie, und dem, wie es aktuell wirklich aussieht/ möglich ist.
Der Glaube, dass es keinen Gott gibt, ist die Abwesenheit von Glauben?
Nein.
Antitheismus: Glaube, es gibt keinen Gott.
Theismus: Glaube, es gibt einen Gott (bzw. mehrere)
Atheismus: Abwesenheit von Glaube.
Agnostizismus: Überzeugung, dass Gottes Existenz (vorerst) unbewiesen und unbeweisbar ist.
Solange du nicht weißt, auf welchen dir unbewussten Glaubenssätzen dein Wissen beruht, magst du dich für wissend halten, und Leute, die was anderes glauben, für unwissend. Aber das ist eine Selbsttäuschung.
Ich halte mich auch nicht für wissend. Die Grunde würden mehrfach genannt. Es gibt nur zwei Sachen, von denen ich sage, dass ich diese weiß:
1. Ich weiß, dass ich bin.
2. Ich weiß, dass ich (der Mensch, der ich zu sein glaube) quasi nichts weiß.
Das Problem bleibt aber, dass dieses System trotzdem zulässt, dass dafür ungeeignete diese Arbeit ausführen.
Gewaltenteilung ist kein System, sondern ein Prinzip. Ob ein System mit Gewaltenteilung geeignete oder ungeeignete Menschen an die "Arbeit" stellt, hat mit Gewaltenteilung nix zu tun.
Und wer entscheidet, wer geeignet ist? Das ist ja nix, was sich objektiv feststellen muss, weil es neben einer fachlichen Eignung immer auch um Interessenvertretung geht.
Oder würdest du es beispielsweise für gut halten, wenn bei Fragen, die die Industrie betreffen, immer nur Fachleute aus den von der Gesetzgebung betroffenen Firmen die Gesetze schreiben, weil die sich ja am besten auskennen?
Am besten wäre es wohl, könnten wir ohne Regierung friedlich miteinander leben.
Das ist unmöglich.
Es war eher so gemeint, dass diese ,,Verpflichtungen" nicht durch (ungeschriebene) Gesetze bestehen sollten, sondern so, dass das Miteinander funktioniert, weil alle das Wohl aller wollen
Du musst dir nur Kinder im Sandkasten anschauen, wie sie sich um Förmchen streiten, und du weißt, dass das so nicht einfach geht. Natürlich lernen die meisten, dass es so nicht geht, nur immer wieder mal läuft Erziehung schief 8aus den unterschiedlichsten Gründen -das kann schon damit anfangen, dass es nur ein Einzelkind ist).
Du kannst die die schönste Gesellschaft ausdenken - wenn du nicht mitbedenkst, dass die Menschen zur Bosheit neigen, klappt es nicht.
aber um das Wahre zu erkennen, muss ich wohl erstmal die Objektivität erreichen, oder?
Kommt drauf an, worum es geht. "Objektiv" blendet ja bestimmte Aspekte der Realität aus, z.B. alle subjektiven Beziehungen zwischen Menschen.
Gott steht doch einige Stufen höher
Eben, und wenn Er nicht will, dass du Ihn erkennst, dann wirst du Ihn auch nicht erkennen. Wenn du wissen willst, ob es Ihn gibt, musst du dich auf Seine Regeln einlassen, statt Ihm vorzuschreiben, wie Er sich dir zeigt.
Das ist halt der Unterschied zwischen der schönen Theorie, und dem, wie es aktuell wirklich aussieht/ möglich ist.
Der springende Punkt war ja, dass du immer von der schönen Theorie ausgehst, und ich auf die Praxis verweise.
Nein. Antitheismus: Glaube, es gibt keinen Gott.
Als ich 15 war, war das Wort Antitheismus noch nicht erfunden. Irgendwer versucht, das Wort Atheismus so umzudefinieren, dass Agnostizismus rauskommt, und harten Atheismus als Antitheismus abzugrenzen. Frag mich nur, welche Absicht hinter solchen Wortspielen steht.
Und "Abwesenheit von Glaube" ist nur bei Abwesenheit von Wissen möglich, weil Wissen stets auf irgendeinem Glauben beruht.
Ich weiß, dass ich bin.
Woher weiß du, dass es dich gibt und sie Existenz von dir als Individuum nicht eine Selbsttäuschung ist (bzw. maya, um den hinduistischen Term zu nehmen, der den terminologischen Widerspruch "selbst" zur eigentlichen Aussage vermeidet)? Wenn du es nicht nur glaubst, sondern weißt, dann musst du ja auch angeben könne, woher du das weißt - und ob dieses "woher" ein Glaubenssatz ist oder Wissen,(das du woher hast?).
Wenn du versuchst, den Gedanken am Schluss des obigen Absatzes logisch zu ende zu führen, dann verstehst du vermutlich, dass jedes Wissen letztlich auf Glauben beruht.
Habe mich mal kurz gehalten und ein bisschen was übersprungen, sorry.
Kein Problem. Mach ich auch.
Hab grad gesehn, was ich zunächst überlesen habe:
Wenn du genauer hinschaust: Jedes Wissen beruht letztlich auf Glauben.
Unser menschliches Wissen, ja. Ich meinte das Wahre, dass es als Wissen zu erkennen gilt.
Und wie willst du erkennen, das dies das Wahre ist? Göttliche Erleuchtung? (tknw)
Gewaltenteilung ist kein System, sondern ein Prinzip.
Aus diesem Prinzip resultiert in unserem Falle aber ein System - Staatlichkeit, Regierung, [...] Darauf ist es bezogen.
Und wer entscheidet, wer geeignet ist? Das ist ja nix, was sich objektiv feststellen muss, weil es neben einer fachlichen Eignung immer auch um Interessenvertretung geht.
Ich würde sagen, am besten geeignet ist der, der das meiste Wissen besitzt und dieses zum Wohl aller einsetzt. Die damit verbunden Probleme, dass in die Praxis umzusetzen, hatten wir ja bereits.
Kommt drauf an, worum es geht. "Objektiv" blendet ja bestimmte Aspekte der Realität aus, z.B. alle subjektiven Beziehungen zwischen Menschen.
Ich würde sagen, aus einer objektiven Sicht ist die subjektive Sicht zu erkennen, aber ohne dieser zu unterliegen.
Eben, und wenn Er nicht will, dass du Ihn erkennst, dann wirst du Ihn auch nicht erkennen. Wenn du wissen willst, ob es Ihn gibt, musst du dich auf Seine Regeln einlassen, statt Ihm vorzuschreiben, wie Er sich dir zeigt.
Aber wenn Gott gütig ist, wieso zeigt er sich dann nicht? Das würde wohl so einiges an Ärger ersparen. ;)
Du kannst die die schönste Gesellschaft ausdenken - wenn du nicht mitbedenkst, dass die Menschen zur Bosheit neigen, klappt es nicht. [...] Der springende Punkt war ja, dass du immer von der schönen Theorie ausgehst, und ich auf die Praxis verweise.
Dieses gilt es zu ,,bekämpfen" - natürlich möglichst friedlich.
Es sollte doch das Ziel sein, diese Theorie in die Praxis umzusetzen.
Als ich 15 war, war das Wort Antitheismus noch nicht erfunden. Irgendwer versucht, das Wort Atheismus so umzudefinieren, dass Agnostizismus rauskommt, und harten Atheismus als Antitheismus abzugrenzen. Frag mich nur, welche Absicht hinter solchen Wortspielen steht.
Atheismus beschreibt die Abwesenheit des Glaubens/ der Überzeugung, der Agnostizismus hingegen beschreibt eine Überzeugung/ einen Glauben. ;)
Woher weiß du, dass es dich gibt und sie Existenz von dir als Individuum nicht eine Selbsttäuschung ist
Wenn ich eine Selbsttäuschung bin, dann bin ich doch - also existiere? Ich weiß logischerweise nicht, ob der Mensch ,,Ich" existiert, ob mein Bewusstsein ,,Ich" existiert, ob [...].
Wenn du versuchst, den Gedanken am Schluss des obigen Absatzes logisch zu ende zu führen, dann verstehst du vermutlich, dass jedes Wissen letztlich auf Glauben beruht.
Das war Zweitens. Erstens habe ich ja bereits erläutert.
Und wie willst du erkennen, das dies das Wahre ist? Göttliche Erleuchtung? (tknw)
Wenn ich das wüsste, dann würde ich meine Zeit damit verbringen.
Aus diesem Prinzip resultiert in unserem Falle aber ein System - Staatlichkeit, Regierung
Du stellst die Dinge auf den Kopf. Ohne Staatlichkeit macht es meist nicht viel Sinn, von Gewaltenteilung zu reden, andererseits gibt es Staaten ohne Gewaltenteilung. Also kommt logisch zuerst der Statt und dann die Frage, ob der "in einer Hand" ist, oder ob das ein Staat mit Gewaltenteilung ist.
Ich würde sagen, am besten geeignet ist der, der das meiste Wissen besitzt und dieses zum Wohl aller einsetzt.
Und da gibt es eben das Problem, dass sich das nicht objektiv messen lässt. Schau die nur mal an, wie das mit Wirtschaftsexperten ist: da gibt es unterschiedliche Denkschulen, die teils den Gewerkschaften, teils den Arbeitgebern nahe stehen. Hilft es der Wirtschaft mehr, wenn die Lohnkosten niedrig sind, oder mehr, wenn die Löhne steigen, und damit die Binnennachfrage angekurbelt wird? Beide Effekte existieren, und welcher in der gegenwärtigen Lage überwiegt, darüber sind sich die Fachleute nicht einig. Industrie und Gewerkschaften berufen sich jeweils auf unterschiedliche Experten - jedes Urteil, welcher Experte es besser weiß, ist auch von politischen Grundüberzeugungen gefärbt. Und das Gleiche gilt für viele andere politischen Fragen.
Dein Vorschlag verschiebt die Macht also von der Masse der Menschen auf eine Minderheit, die jemand (du?) als besonders kompetent definiert. Da ist es immer noch besser, wenn sich jeder in die Diskussion einbringen kann, auch mit Außenseitermeinungen. gerade auch weil die Leute, die "viel Wissen besitzen", schon mal was übersehen und sich als Fachidioten entpuppen können. Auch in dem Aspekt gilt der Satz von Churchill, dass die Demokratie ein schlechtes System ist - nur gibt es kein Besseres.
Aber wenn Gott gütig ist, wieso zeigt er sich dann nicht?
Für die, die ihn suchen, zeigt Er sich schon. Bis hin zu Wundern. Wie schon gesagt: du kannst ihm nicht vorschreiben, wie Er gefälligst vorzugehen hat.
Dieses gilt es zu ,,bekämpfen" - natürlich möglichst friedlich.
Gegen die Realität kannst du nicht ankämpfen, das wird früher oder später scheitern. Der "real existietre3nde" Sozialismus ist ja gerade auch daran gescheitert, dass er von einem zu optimistischen Menschenbild ausging.
Natürlich sollten wir versuchen, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Die Erfindung des Staates ist ein Mittel, dass die Welt besser macht (deutlich zu erkennen da, wo es keinen Staat mehr gibt,. z.B. in Somalia oder demnächst in Zentralafrika), und bei der Frage, wie ein möglichst guter Staat aussehen sollte, kommst du schnell zu Prinzipien wie Meinungsfreiheit und Gewaltenteilung. Letztere ja auch gerade deswegen, weil Macht korrumpiert, und absolute Macht absolut korrumpiert,
Atheismus beschreibt die Abwesenheit des Glaubens/ der Überzeugung
Quatsch. Erstens hat jeder Mensch irgendwelche Überzeugungen, so dass es nur sinnvoll ist, von der Abwesenheit bestimmter Überzeugungen zu sprechen, und zweitens ist die Abwesenheit der Überzeugungen, die ein Atheist nicht hat, dadurch bedingt, dass er der Überzeugung ist, dass es keine Gott gibt (bzw. im weiteren Sinn: dass die Frage nach Gott nicht wichtig ist).
Wenn ich eine Selbsttäuschung bin, dann bin ich doch
Rein sprachlich, weil ich es nicht besser ausdrücken kann. Das, was sich täuscht, dass es dich gibt, bist nicht du ...
Das war Zweitens. Erstens habe ich ja bereits erläutert.
... und das solltest du ändern ;)
Du stellst die Dinge auf den Kopf. Ohne Staatlichkeit macht es meist nicht viel Sinn, von Gewaltenteilung zu reden, andererseits gibt es Staaten ohne Gewaltenteilung. Also kommt logisch zuerst der Statt und dann die Frage, ob der "in einer Hand" ist, oder ob das ein Staat mit Gewaltenteilung ist.
Ich wollte eigentlich auf etwas anders hinaus, habe mich aber äußerst unglücklich ausgedrückt. Mal sehen, ob mir eine bessere Formulierung einfällt.
Und da gibt es eben das Problem, dass sich das nicht objektiv messen lässt. [...] - jedes Urteil, welcher Experte es besser weiß, ist auch von politischen Grundüberzeugungen gefärbt. Und das Gleiche gilt für viele andere politischen Fragen.
Genau. Und deshalb sollte man die Objektivität erreichen um dann die Wahrheit zu erreichen. Problem ist halt, dass das bis heute keinem Menschen nachweislich gelungen ist... und das wird sich (in naher Zukunft) wohl kaum ändern. Aber aufgeben kommt nicht in Frage.
Dein Vorschlag verschiebt die Macht also von der Masse der Menschen auf eine Minderheit, die jemand (du?) als besonders kompetent definiert.
Jain. Ziel ist es, dass jeder für jeden und jeder für sich selbst gleichermaßen verantwortlich ist und diesem auch nachgeht, aber rein aus dem eigenen Willen heraus, also ohne Pflicht. Bis das erreicht ist, muss man wohl eine Führungsspitze festlegen und haben.
Nein, nicht ich. Sondern Menschen, die es wirklich sind. Ich würde mir nicht anmaßen, dieses gut beurteilen zu können, sondern lediglich nach meinem Denken. Und da wären wir wieder dabei, eine Führung zu wählen. Aber dass ich davon (subjektives Wählen einer Führung) kein Freund bin, ist wohl mittlerweile klar...
Da ist es immer noch besser, wenn sich jeder in die Diskussion einbringen kann, auch mit Außenseitermeinungen.
Es darf sich auch jeder einbringen. Auch die Führung wird nicht allwissend sein, und eine der besten Möglichkeiten, neue Erkenntnisse zu gewinnen, ist das Gespräch.
Für die, die ihn suchen, zeigt Er sich schon. Bis hin zu Wundern.
Und die, die Götter suchen (z.B. weil sie denken, dass es mehrer gibt und davon zeugt sind)? Zeigt sich Gott diesen?
Gegen die Realität kannst du nicht ankämpfen, das wird früher oder später scheitern.
Wir können aber so viel wie möglich machen, sie zum Besten zu machen. Kampflos da zu sitzen und zu sagen, ich werde sowieso verlieren, ist wohl nicht besser als es wenigstens zu versuchen.
Natürlich sollten wir versuchen, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Die Erfindung des Staates ist ein Mittel, dass die Welt besser macht (deutlich zu erkennen da, wo es keinen Staat mehr gibt,. z.B. in Somalia oder demnächst in Zentralafrika), und bei der Frage, wie ein möglichst guter Staat aussehen sollte, kommst du schnell zu Prinzipien wie Meinungsfreiheit und Gewaltenteilung. Letztere ja auch gerade deswegen, weil Macht korrumpiert, und absolute Macht absolut korrumpiert,
In diesen Gebieten sieht es dann ohne Staat aber wohl schlecht aus, weil der Mensch entsprechend schlecht ist. Es sollte dem Menschen doch möglich sein, sich dahingehend zu entwickeln, dass er auch ohne eine Führungsspitze leben kann, sondern dass alle gleichberechtigt ,,regieren" und leben können (klar, Einarmige können wohl kaum gegen Klitschko boxen, aber ich denke, du weißt, was ich meine).
Quatsch. Erstens hat jeder Mensch irgendwelche Überzeugungen, so dass es nur sinnvoll ist, von der Abwesenheit bestimmter Überzeugungen zu sprechen
Ja, in diesem Fall: Der Glaube an Gott. Ich dachte, er ergibt sich aus dem Zusammenhang. ;P
Rein sprachlich, weil ich es nicht besser ausdrücken kann. Das, was sich täuscht, dass es dich gibt, bist nicht du ...
Dann bin aber immer noch. Zwar bin ich eine Täuschung, aber ich bin. Und wenn ich nur ein Gedanke in einem Traum eines immateriellen Wesens bin (falls es sowas überhaupt gibt).
... und das solltest du ändern ;)
Das mein Wissen auf Glaube beruht? Was denkst du, habe ich vor. Doch bisher habe ich noch keinen Lösungsweg gefunden. Der Lösungsweg, der mir bisher am plausibelsten erscheint, ist der von Krishnamurti: ,,Nur wo Leere ist, kann Neues geschehen." Doch auch hier bin ich noch auf der Suche nach dem Weg dahin, da die Karte meines Navis noch zu beschränkt ist. ;)
Genau. Und deshalb sollte man die Objektivität erreichen um dann die Wahrheit zu erreichen.
Natürlich sollte mensch versuchen, so objektiv wie möglich zu sein. Nur reden wir gerade über Politik. Die Frage, was objektiv ist, ist da in der Praxis auch eine politische Frage, wer versucht, nur "objektive" Beiträge zuzulassen, der will de facto seine Sicht, was objektiv ist, durchsetzen.
Ist am Besten im Rückblick zu erkennen. Etwa als die Politiker das emotionale Gerede der Atomgegner ignorierten, und lieber auf die objektive Experten der Kernenergie hörten. Na, spätestens nach Fukushima haben sogar große Teile der CDU erkannt, dass die Antiatombewegung in manchen Punkten objektiv Recht hatte. Nur ohne praktischen Beleg (in Form von Unglücken wie Tschernobyl oder Fukushima) war das nicht zu beweisen, und bevor die Grünen ins Parlament kamen war es nahezu Konsens der Politik, dass der Protest gegen die Kernenergie überzogen ist.
Es gibt unterschiedliche gesellschaftliche Interessen, zwischen denen ein Ausgleich geschaffen werden muss. Solche Fragen haben beispielsweise wenig mit "objektiv" zu tun, aber auch da, wo eine "objektive" Wahrheit herangezogen wird, ist die häufig durch die Interessen derjenigen gefärbt, die diese Wahrheit verkünden.
. Bis das erreicht ist, muss man wohl eine Führungsspitze festlegen und haben.
Wenn du ohne Führungsspitze auskommen willst, müssen einige Bedingungen erfüllt sein:
- Überschaubare Gesellschaft, im Idealfall kennt jeder jeden,
- die zu behandelnden Probleme sind relativ einfach, so dass es vergleichsweise leicht ist, objektives und ideologisch Gefärbtes auseinander zu halten.
- eine soziale Kontrolle, die sanktioniert, wenn jemand aus dem gesellschaftlichen Konsens ausbricht
Ein Beispiel dafür wäre ein Dorf, wo jeder darauf achtet, das zu tun, was "mensch" tun soll. Da ließe sich eine Gesellschaft ohne Bürgermeister und Polizei errichten (wobei vorher die Macht der Großbauern über die Kleinbauern gebrochen werden muss, durch geeignete Enteignungen o.ä.). Schon bei einer Großstadt klappt das so nicht. Auch bin ich mir nicht sicher, ob du wirklich die Herrschaft des Staates durch die Herrschaft der "Stammtische" ersetzen willst ;)
Aber dass ich davon (subjektives Wählen einer Führung) kein Freund bin, ist wohl mittlerweile klar...
Nur ist jede Alternative noch schlechter. Klar, es gibt schöne Theorien, wie es besser sein könnte, z.B. das die Führung des Staates in den Händen von Gott erleuchteter Priester liegen sollte, oder in den Händen wissender Experten. nur in der Praxis haben dann die "Experten" das Recht, zu bestimmen, wer Experte ist. Das entartet in kürzester Zeit in eine Art "Aristokratie", egal wie Experte definiert ist (z.B. religiös).
Es darf sich auch jeder einbringen.
80 Mio. Menschen können nicht gleichberechtigt diskutieren. Wenn sich viele melden, gibt es jemand, der entscheidet, was hervorgehoben wird. Beispielsweise ein Zeitungsredakteur, der entscheidet, welche Leserbriefe gedruckt werden, und wie die ggf. gekürzt werden. Gleichberechtigung gibt es nur in Form von Wahlen und Volksabstimmungen, obwohl schon bei Abstimmungen derjenige viel Macht hat, der die genaue Frage formuliert. Populistische Regierungen lassen sich gerne mit Volksabstimmungen bestätigen, mit entsprechender Propaganda klappt das auch in Diktaturen ...
Und die, die Götter suchen (z.B. weil sie denken, dass es mehrer gibt und davon zeugt sind)? Zeigt sich Gott diesen?
Im Einzelfall auch. Gott kann sich auch Leuten zeigen, die nicht nach Ihm suchen.Außerdem steckt in vielen polytheistischen Religionen der Gedanke eines "Hochgotts", der als (nicht immer völlig korrekte) Beschreibung des wahren Gotts verstanden werden kann. Und es gibt Beispiele, dass Leute, die diesen Gott suchten, den wahren Gott fanden.
Wir können aber so viel wie möglich machen, sie zum Besten zu machen.
Natürlich. Dass wir eine demokratische Verfassung haben, heißt ja nicht, dass es nix mehr zu verbessern gibt. Nur sollten wie die Verbesserung nicht da suchen, wo die Verschlechterung lauert. die 68-er haben manches Gutes erreicht, aber insgesamt sehe ich die negativ, eben auch weil sie ein unrealistisches Menschenbild hatten. Ein relativ kurz zurück liegendes Beispiel für eine Entwicklung, die sich als negativ herausgestellt hat, war des Prostituiertengesetz, dass die betroffenen Frauen deutlich weniger schützt als das, was vorher galt. Die meisten Fehlentwicklungen haben damit aber zu tun, dass der Abbau von gesellschaftlichen "Zwängen" dazu führt, dass wir mehr Kontrolle brauchen als früher.
Sicher ist es möglich, kurzfristig Erfolge zu haben, indem altbewährte Grundsätze über Bord geworfen werden. Nur das rächt sich langfristig.
Es sollte dem Menschen doch möglich sein, sich dahingehend zu entwickeln, dass er auch ohne eine Führungsspitze leben kann
Erst mal hat nur zum Teil mit der menschlichen Natur zu tun, sondern mit der Größe der Systeme. Wenn du auf große Systeme verzichten willst, dann musst du auch einen Teil des technischen Fortschritts aufgeben, und auf jeden Fall den Teil des Wohlstandes, der mit Welthandel im großen Stil zusammenhängt.
Ja, in diesem Fall: Der Glaube an Gott.
Ja, aber an dessen Stelle ist ja nicht nichts, sondern die Überzeugung, dass es Gott nicht gibt.
Dann bin aber immer noch. Zwar bin ich eine Täuschung, aber ich bin. Und wenn ich nur ein Gedanke in einem Traum eines immateriellen Wesens bin
Na, in dem Sinn gibt es auch die Zahnfee (als Gedanke von immateriellen Wesen. die auch einen materiellen Körper haben). ;)
Das mein Wissen auf Glaube beruht? Was denkst du, habe ich vor.
Ich hab versucht, ironisch zu sein. Denn natürlich kannst du nicht ändern, dass du, wenn du was beweisen willst, von einer wahren Voraussetzung ausgehen musst. Im einfachsten Fall weißt du, dass die Voraussetzung wahr ist, weil sie schon bewiesen wurde, nur wenn du im Kreis argumentierst, ist das eben gerade kein gültiger Beweis. Und bei einer kreisfreien Argumentationsstruktur, die nicht unendlich ist, gibt es erste Beweise, deren Voraussetzungen nicht bewiesen sind.
Also entweder hat du (mindestens eine) unendliche Argumentationskette (dann bist du wohl ein Gott o.ä.), oder du argumentierst im Kreis, oder du hast (möglicherweise unbewusste) Axiome, die du ohne Beweis als wahr annimmst. Eine vierte Möglichkeit ist logisch ausgeschlossen.
Doch auch hier bin ich noch auf der Suche nach dem Weg dahin
Du kannst nicht ohne Axiome sein, du kannst höchstens wählen, welche Axiome du als wahr annimmst. Glaubende (oder jedenfalls Evangelikale) begründen ihre Wahl meist mit persönlichen Erfahrungen.
Erst wenn du dir klar gemacht hast, dass ein Wissen, das nicht auf einem Glauben beruht, eine Illusion ist, dann kannst du deinen "Navi" vernünftig benutzen.
Natürlich sollte mensch versuchen, so objektiv wie möglich zu sein. Nur reden wir gerade über Politik. Die Frage, was objektiv ist, ist da in der Praxis auch eine politische Frage, wer versucht, nur "objektive" Beiträge zuzulassen, der will de facto seine Sicht, was objektiv ist, durchsetzen.
Deshalb sollte man doch versuche, absolute Objektivität zu erreichen. Denn dann gibt es ,,meine Sicht, dass ist objektiv" nicht mehr. Klar, dass das enorm hohes Ziel ist, steht außer Frage.
Es gibt unterschiedliche gesellschaftliche Interessen, zwischen denen ein Ausgleich geschaffen werden muss. Solche Fragen haben beispielsweise wenig mit "objektiv" zu tun, aber auch da, wo eine "objektive" Wahrheit herangezogen wird, ist die häufig durch die Interessen derjenigen gefärbt, die diese Wahrheit verkünden.
Klar, so funktioniert unsere Politik, aber dass das nicht das Gelbe vom Ei ist, da stimmst du mir wohl zu, oder? Also muss es das Ziel sein, etwas besseres zu finden bzw. schaffen.
Ein Beispiel dafür wäre ein Dorf, wo jeder darauf achtet, das zu tun, was "mensch" tun soll. Da ließe sich eine Gesellschaft ohne Bürgermeister und Polizei errichten (wobei vorher die Macht der Großbauern über die Kleinbauern gebrochen werden muss, durch geeignete Enteignungen o.ä.). Schon bei einer Großstadt klappt das so nicht. Auch bin ich mir nicht sicher, ob du wirklich die Herrschaft des Staates durch die Herrschaft der "Stammtische" ersetzen willst ;)
Nein, mein Wunsch wäre es, dass wir Menschen ohne Herrscher gut miteinander leben können. Aber irgendwie schaffen wir Menschen es nicht, auch an den Nächsten statt primär nur sich selbst zu denken.
Nur ist jede Alternative noch schlechter. Klar, es gibt schöne Theorien, wie es besser sein könnte, z.B. das die Führung des Staates in den Händen von Gott erleuchteter Priester liegen sollte, oder in den Händen wissender Experten. nur in der Praxis haben dann die "Experten" das Recht, zu bestimmen, wer Experte ist. Das entartet in kürzester Zeit in eine Art "Aristokratie", egal wie Experte definiert ist (z.B. religiös).
Klar, und deshalb müssen wir, wie schon gesagt, etwas besseres finden. Nur, weil wir keine bessere haben, heißt es doch nicht, dass wir sie nicht finden/ schaffen können.
80 Mio. Menschen können nicht gleichberechtigt diskutieren. Wenn sich viele melden, gibt es jemand, der entscheidet, was hervorgehoben wird. Beispielsweise ein Zeitungsredakteur, der entscheidet, welche Leserbriefe gedruckt werden, und wie die ggf. gekürzt werden. Gleichberechtigung gibt es nur in Form von Wahlen und Volksabstimmungen, obwohl schon bei Abstimmungen derjenige viel Macht hat, der die genaue Frage formuliert. Populistische Regierungen lassen sich gerne mit Volksabstimmungen bestätigen, mit entsprechender Propaganda klappt das auch in Diktaturen ...
Wie gesagt: Das ist der Wunsch, wie es wäre. Das es in der Praxis anders ist, steht wohl außer Frage.
Ja, aber an dessen Stelle ist ja nicht nichts, sondern die Überzeugung, dass es Gott nicht gibt.
Eher weder der Glaube, dass es Gott gibt noch der Glaube, dass es Gott nicht gibt. Quasi in Richtung Agnostizismus bloß passiv, also nicht aktiv als Glaube/ Überzeugung.
Na, in dem Sinn gibt es auch die Zahnfee (als Gedanke von immateriellen Wesen. die auch einen materiellen Körper haben). ;)
Klar, aber halt bloß als Gedanke. Alles, was darüber hinaus geht, muss nachgewiesen werden. So kann ich für mich sagen, dass ich bin, dass ich aber auch wahrhaftig Existiere und nicht nur ein Gedanke (o.Ä.) bin, müsste man dir beweisen (ich mir ebenfalls).
So ist es dann z.B. wahr, dass Gott als (ggf. eingebildete) Gedankenkraft für den Menschen individuell jeweils existiert, alles was darüber hinausgeht muss bewiesen werden, wenn man den Anspruch stellt, dass Gott auch darüber hinaus wahr ist.
Teil 2:
Ich hab versucht, ironisch zu sein. Denn natürlich kannst du nicht ändern, dass du, wenn du was beweisen willst, von einer wahren Voraussetzung ausgehen musst. Im einfachsten Fall weißt du, dass die Voraussetzung wahr ist, weil sie schon bewiesen wurde, nur wenn du im Kreis argumentierst, ist das eben gerade kein gültiger Beweis. Und bei einer kreisfreien Argumentationsstruktur, die nicht unendlich ist, gibt es erste Beweise, deren Voraussetzungen nicht bewiesen sind.
Also entweder hat du (mindestens eine) unendliche Argumentationskette (dann bist du wohl ein Gott o.ä.), oder du argumentierst im Kreis, oder du hast (möglicherweise unbewusste) Axiome, die du ohne Beweis als wahr annimmst. Eine vierte Möglichkeit ist logisch ausgeschlossen.
Also ein Gott zu sein gefällt mir pers. am besten. Aber klar, so ist es. Deshalb will ich auch das finden, was wirklich wahr ist, denn nur darauf kann ich dann aufbauen. Was mir diesbezüglich bisher am plausibelsten erscheint, ist die Sicht von Descarte, dass der Zweifel war sei, denn dieser ist unanzweifelbar. Ich pers. sehe dann jedoch leider zwei Probleme: 1. dass das Zweifeln gedanklich/ menschlich ist und somit auch dieser Herleitung auf das Gedankliche/ Menschliche beschränkt bzw. nicht darüber hinaus nachweislich gültig. Und 2. dass Descarte dann auch auf Gott verweist, weil er ohne seine Annahme, Gott ist, welche jedoch von Kant widerlegt wurde, weiter kam.
Du kannst nicht ohne Axiome sein, du kannst höchstens wählen, welche Axiome du als wahr annimmst. Glaubende (oder jedenfalls Evangelikale) begründen ihre Wahl meist mit persönlichen Erfahrungen.
Erst wenn du dir klar gemacht hast, dass ein Wissen, das nicht auf einem Glauben beruht, eine Illusion ist, dann kannst du deinen "Navi" vernünftig benutzen.
Aus diesem Grund will ich ja das wirklich Wahre finden. Da denke ich, dass es ,,Nur wo Leere ist, kann neues Geschehen." (Krishnamurti) ganz gut trifft, nur fehlt das Kartenpack, in dem die Route dahin enthalten ist.
Deshalb sollte man doch versuche, absolute Objektivität zu erreichen.
Genauso kannst du versuchen, ein Perpetuum mobile zu bauen. Natürlich kannst du Reibung verringern etc. und so einem Perpetuum mobile näher kommen - nur erreichen wirst du es nie.
Absolute Objektivität ist nicht möglich. Wohl aber ist es möglich, dass sich jemand für objektiv hält, weil er für seine Subjektivität blind geworden ist. Wenn jemand so hartnäckig nach absoluter Objektivität sucht, könnte die Gefahr steigen, dass es genau dazu kommt.
aber dass das nicht das Gelbe vom Ei ist, da stimmst du mir wohl zu, oder?
Nur ist jede Alternative zur Demokratie noch schlechter. Besser ist es, die Demokratie zu verbessern, als nach einer Alternative dazu zu suchen. Es gibt genügend Baustellen, wo mensch z.B. in Deutschland was tun sollte, z.B. Parteispenden, Transparent von "Nebeneinkünften" von Parlamentariern, Rechte der Opposition angesichts der GroKo.
Das es in der Praxis anders ist, steht wohl außer Frage.
Nicht nur das: das kann in der Praxis nur anders sein. 80 Millionen können nicht gleichberechtigt diskutieren, da muss es Kanäle geben, ob Parlament, Partei, Medien, und damit gibt es Menschen, die mehr Macht haben als andere. Die Frage ist nicht ob, sondern nur wie.
Eher weder der Glaube, dass es Gott gibt noch der Glaube, dass es Gott nicht gibt. Quasi in Richtung Agnostizismus bloß passiv
Das ist aber kein Atheismus.
So kann ich für mich sagen, dass ich bin, dass ich aber auch wahrhaftig Existiere und nicht nur ein Gedanke (o.Ä.) bin
Woher weißt du das? Wie gesagt, im Rahmen des Hinduismus ist das kein logischer Schluss. Du hast also irgendeine Voraussetzung, die dich dazu führt, solche Gedanken von vornherein abzulehnen. Und welche Voraussetzung ist das?
Was mir diesbezüglich bisher am plausibelsten erscheint, ist die Sicht von Descarte
Aha.
weil er ohne seine Annahme, Gott ist, welche jedoch von Kant widerlegt wurde, weiter kam
Was meinst du genau mit "von Kant widerlegt"?
Aus diesem Grund will ich ja das wirklich Wahre finden.
Und wenn es nicht um das Wahre, sondern um den Wahren geht?
Was meinst du genau mit "von Kant widerlegt"?
Wenn du Google nach Kants Antwort auf den Ontologischen Gottesbeweis befragst bzw. nach Descarts Definition Gottes, wirst du sicherlich Ausführlicheres finden.
Kant hat ihn insoweit widerlegt, dass er darauf hingewiesen hat, dass man nicht einfach von Gottes Existenz in der Definition ausgehen kann, was man jedoch tut, indem man sein verwendet. Gott ist [...]. Er hat also nicht belegt, dass es Gott nicht gibt, sondern nur den Beweis widerlegt, dass dieser kein Beweis ist. Die Möglichkeit, dass Gott existiert, bleibt damit noch offen, aber halt nicht nach diesem Beweis.
Und wenn es nicht um das Wahre, sondern um den Wahren geht?
Dann resultiert der Wahre aus dem Wahren oder das Wahre aus dem Wahren. Woher nimmt der Mensch sich eigentlich das Recht, der statt die zu verwenden, wenn Gott doch auch die, der und das sein müs> Absolute Objektivität ist nicht möglich. Wohl aber ist es möglich, dass sich jemand für objektiv hält, weil er für seine Subjektivität blind geworden ist. Wenn jemand so hartnäckig nach absoluter Objektivität sucht, könnte die Gefahr steigen, dass es genau dazu kommt.ste?
Genauso kannst du versuchen, ein Perpetuum mobile zu bauen. Natürlich kannst du Reibung verringern etc. und so einem Perpetuum mobile näher kommen - nur erreichen wirst du es nie.
Und eine asymptotische Annäherung ist wohl besser als nichts, oder? Lieber versuche ich irdisch Verbesserungen zu erreichen - wenn auch ohne Vollkommenheit - als darauf zu verzichten.
Wohl aber ist es möglich, dass sich jemand für objektiv hält, weil er für seine Subjektivität blind geworden ist. Wenn jemand so hartnäckig nach absoluter Objektivität sucht, könnte die Gefahr steigen, dass es genau dazu kommt.
Dann ist wohl etwas schief gelaufen. Fehler passieren, man sollte natürlich versuchen, sie zu vermeiden.
Nur ist jede Alternative zur Demokratie noch schlechter. Besser ist es, die Demokratie zu verbessern, als nach einer Alternative dazu zu suchen. Es gibt genügend Baustellen, wo mensch z.B. in Deutschland was tun sollte, z.B. Parteispenden, Transparent von "Nebeneinkünften" von Parlamentariern, Rechte der Opposition angesichts der GroKo.
Die Einen können das besser, die Anderen das. Die Einen können sich dann damit beschäftigen, das Jetzt zu verbessern, während die Anderen die bessere Alternative suchen. Woher weißt du denn, dass wir nicht eine bessere Alternative schaffen können?
Das ist aber kein Atheismus.
Was denn dann?
Woher weißt du das? Wie gesagt, im Rahmen des Hinduismus ist das kein logischer Schluss. Du hast also irgendeine Voraussetzung, die dich dazu führt, solche Gedanken von vornherein abzulehnen. Und welche Voraussetzung ist das?
Du darfst nicht einfach Teilsätze eines Satzes wegfallen lassen... ich schrieb nach dem Komma nämlich, dass man dieses einerseits dir beweisen muss, andererseits ich mir das selbst beweisen muss. Da ich es mir nicht bewiesen haben und es vermutlich auch dir niemand bewiesen hat, ist dies erstmal nur eine Aussage, an die ich gleichzeitig nur den Wahrheitsanspruch gestellt habe, dass die Aussage nur dann als wahr für die jeweilige Person gilt, wenn sie bewiesen ist.
Er hat also nicht belegt, dass es Gott nicht gibt, sondern nur den Beweis widerlegt, dass dieser kein Beweis ist
Ach so, das hab ich jetzt verstanden.
Woher nimmt der Mensch sich eigentlich das Recht, der statt die zu verwenden
Wir haben kein anders Recht als das, als von dem auszugehen, was Gott offenabrt hat, bzw, wie er sich offenbart hat.
Und eine asymptotische Annäherung ist wohl besser als nichts, oder?
Gegen die hab ich nichts gesagt.
Woher weißt du denn, dass wir nicht eine bessere Alternative schaffen können?
Was Besseres als die Teilhabe aller, was Besseres als die Kontrolle der Macht durch Gewaltenteilung, Wahlen, Pressefreiheit etc.? Es sind doch schon jede mengen Alternativen ausprobiert worden: Herrschaft der weisen Priester (Theokratie), Herrschaft der besten Familien (Aristokratie), Herrschaft der Reichen und Gebildeten (Athener "Demokratie"); Herrschaft der politisch Bewussten (nicht nur diverse Herrschaften einer Einheitspartei, sondern z.B. auch in diversen Staaten der USA, was in den Südstaaten dazu ausgenutzt werden konnte, die Schwarzen als nicht wahlberechtigt
Was denn dann?
Na ja, Agnostizismus eben.
Oder meinetwegen auch was anderes. Wobei mir nicht ganz klar ist, was "passiv" sein soll.
Ach so, das hab ich jetzt verstanden.
Das Thema kann man durchaus sehr ausführlich behandeln und Bücher damit füllen. Wenn es dich tiefer interessiert, verrät dir Google garantiert die entsprechenden Originale und sonstige Werke dazu. :)
Wir haben kein anders Recht als das, als von dem auszugehen, was Gott offenabrt hat, bzw, wie er sich offenbart hat.
Und, wenn Gott in jedem von uns ist bzw. sein kann, so ist Gott doch er, sie, es und nichts davon zugleich, oder?
Gegen die hab ich nichts gesagt.
Na dann haben wir doch schon mal einen grünen Zweig. :)
Was Besseres als die Teilhabe aller, was Besseres als die Kontrolle der Macht durch Gewaltenteilung, Wahlen, Pressefreiheit etc.?
Ja. Wir sind uns wohl einig, dass das, was wir aktuell haben, nicht perfekt ist. Damit kann und will ich mich nicht zufrieden geben. Selbst wenn es nicht möglich sein sollte, das Perfekte zu schaffen/ finden, so will ich doch zumindest so nah wie möglich daran kommen.
Na ja, Agnostizismus eben.
Oder meinetwegen auch was anderes. Wobei mir nicht ganz klar ist, was "passiv" sein soll.
Auch ein Gläubiger kann Agnostiker sein. Der Agnostizismus besagt im Kern erstmal nur, dass der Agnostiker davon überzeugt ist, dass man Gottes Existenz (vorerst) nicht beweisen/ widerlegen kann bzw. die Frage nach Gottes Existenz (vorerst) nicht beantwortet werden kann.
Passiv meint, dann es kein aktiver Zustand ist. Aktiv ist laufen, passiv ist nicht laufen (das fehlende Vorhandensein von Laufen); ebenso ist stehen aber wieder aktiv, während nicht stehen (das fehlende Vorhandensein von Stehen) passiv ist. So ist glauben aktiv, während nicht glauben (das fehlende Vorhandensein von Glauben) passiv ist. Diesen Zustand, dass Glauben (bzgl. Gottesglaube, religiöser Glaube, [...]) nicht vorhanden ist, meint der Begriff Atheismus im ursprünglichen Sinn.
Vielleicht erschließt sich das anhand eines Beispiels besser:
Atheismus --> fehlendes Vorhandensein von Theismus; Nicht-Theismus (passiv)
Antitheismus --> gegen Theismus; Gegen-Theismus (aktiv)
asozial --> fehlendes Vorhandensein von Sozialität; nicht sozial (passiv) antisozial --> gegen Sozialität; Gegen-Sozialität (aktiv)
Die Bildung des Wortes mit a- [dt. un- bzw. nicht (nach Logik also das nicht Vorhandensein von etwas)] und anti- [dt. gegen- bzw. gegen] macht den Unterschied. Der Fachmann möge mir die schwammige Übersetzung verzeihen. Google weiß wie immer einiges dazu und auch weit ausführlicher und genauer.
Und, wenn Gott in jedem von uns ist bzw. sein kann, so ist Gott doch er, sie, es und nichts davon zugleich, oder?
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär ...
Wenn du das Thema diskutrieren willst, dann am besten mit jemanden, der glaubt, dass Gott "n jedem von uns ist bzw. sein kann", also z.B. einem Pantheisten.
Damit kann und will ich mich nicht zufrieden geben.
Nur klang das so, als wolltest du eine dieser perfekten Lösungen suchen, die schon so viel Leid gebracht haben.
Wir werden immer ein unvollkommenes System haben. Es kann immer verbessert werden, und es wird auch immer durch historische Entwicklungen (z.B. Nebenwirkung vom Verbesserungen, oder Verschiebungen im Machtgefüge) schlechter. Natürlich sollten wir uns bemühen, dass "unterm Strich" eine Verbesserung rauskommt.
Aktiv ist laufen, passiv ist nicht laufen
Nur ist der Vergleich schief. Wir reden nicht um etwas, was mensch tun oder lassen kann (ich kann laufen oder nicht laufen), sondern von Glauben. Ein Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt - denn "wissen" kann er das nur mit Hilfe Voraussetzungen, die er ohne Beweis glaubt.
Passivität in Bezug auf Glauben ist wie Passivität in Bezug auf Atmen: so wie du zwar verschieden atmen kannst (schnell/langsam, flach/tief, ... ), aber nicht nicht atmen kannst (außer du bist tot), kannst du auch verschiedenes glauben, aber nicht nicht glauben (außer du denkst nicht logisch).
Natürlich kann ich leben, ohne zu merken, dass ich atme, und du kannst logisch denken, ohne zu merken, worin dein Glaube besteht, und dich für jemand halten, der in Bezug auf Glauben "passiv" ist. Aber das ist eine Selbsttäuschung.
Atheismus --> fehlendes Vorhandensein von Theismus; Nicht-Theismus
Dem Theisten fehlt dafür der Atheismus. Also ist der Theist "passiv"? ;)
Dein Beispiel illustriert doch nur die Selbsttäuschung, von der ich rede.
Nur klang das so, als wolltest du eine dieser perfekten Lösungen suchen, die schon so viel Leid gebracht haben.
Ja, eine perfekte Lösung. Eine Lösung, die Leid mit sich bringt, ist meinem Verständnis nach nicht perfekt.
Wir werden immer ein unvollkommenes System haben. Es kann immer verbessert werden, und es wird auch immer durch historische Entwicklungen (z.B. Nebenwirkung vom Verbesserungen, oder Verschiebungen im Machtgefüge) schlechter. Natürlich sollten wir uns bemühen, dass "unterm Strich" eine Verbesserung rauskommt.
Und laut der Quintessenz der Dialektik ist das schon vom Anfang an zum Scheitern verurteilt. Da müssen wir wohl erstmal schauen, dass zu umgehen, und dann weiter an der Verbesserung arbeiten, da sonst - laut QdD - jegliche Verbesserung zum Gegenteil wird.
Nur ist der Vergleich schief. Wir reden nicht um etwas, was mensch tun oder lassen kann (ich kann laufen oder nicht laufen), sondern von Glauben. Ein Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt - denn "wissen" kann er das nur mit Hilfe Voraussetzungen, die er ohne Beweis glaubt.
Das meint aber den Begriff Atheismus im ursprünglichen Sinn. Wie es dann in der Praxis aussieht, ist eine andere Sache.
Dem Theisten fehlt dafür der Atheismus. Also ist der Theist "passiv"? ;)
Nein, den Unterschied macht hier das a-/ nicht. Ein passiver Zustand Atheismus wäre quasi ein nicht Atheismus, also ein Aatheismus, da sich das aber wieder aufhebt, sind wir wieder beim Theismus, also dem aktiven Zustand.
Ja, eine perfekte Lösung.
Eine perfekte Lösung wird es nie geben. Aber immer ist einen bessere Lösung denkbar. Nur Kollateralschäden von an sich guten Lösungen, Versagen unvollkommener Menschen (die u.a. unvollkommen sind, weil sie von unvollkommenen Menschen sozialisiert wurden) etc. führen dazu, dass es immer was gibt, was verbessert werden kann.
Die Suche nach einer perfekten Lösung ist gefährlich, weil immer dann, wenn eine "perfekte" Lösung gefunden wurde, Unheil entstanden ist.
Eine Lösung, die Leid mit sich bringt, ist meinem Verständnis nach nicht perfekt.
Dabei sind Leute, die durch Leid gereift sind, die besten Vertreter der Menschheit. Was nicht heißt, dass wir Leid herbeisehnen sollten, es zu vermeiden ist gut. Zumal (nebenbei bemerkt) ja nicht jeder durch Leid reift. Nur es um jeden Preis zu vermeiden ist von Übel.
Und spätestens wenn der Supervulkan Yellowstone ausbricht (ein vergleichbares Ereignis ist einige Jahrzehntausende her), werden wir Menschen brauchen, die Leid ertragen können.
Und laut der Quintessenz der Dialektik ist das schon vom Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Offenbar reden wir aneinander vorbei,l oder willst du wirklich sagen, dass laut QdD es nicht möglich ist, ein Gesellschaftssystem zu verbessern?
Zwischen der QsD und dem, was ich sage, besteht ein gewisser Zusammenhang: die Perversion der Aufklärung, die da beklagt wird, hängt ja gerade mit der Überzeugung zusammen, eine perfekte Lösung gefunden zu haben (z.B. in den Erkenntnissen von Marx und anderen "Klassikern" der kommunistischen Ideologie).
Im Übrigen: ich musste erst mal Ixquick nach QdD befrage, und das erste Suchergebnis war eine Kritik dieser These
http://www.eckhartarnold.de/papers/2005_Adorno/node6.html
Lohnt sich zu lesen (am besten von Anfang an).
Das meint aber den Begriff Atheismus im ursprünglichen Sinn.
Im ursprünglichen Sinn war ein Atheist jemand, der kein Götterbild anbeten will, also z.B. ein Christ (wahre Christen haben ja stets die Verehrung von Bildern abgelehnt). Im römischen Reich wurden Christen immer wieder verfolgt, weil sie als "Atheisten" (im damaligen Sinn des Wortes) nicht an der Verehrung des Kaisers teilnehmen wollten).
Spätestens seit der Aufklärung bedeutet "Atheist", dass jemand glaubt, dass es keine Gott gibt. Deine "ursprüngliche" Bedeutung ist noch jünger.
. Ein passiver Zustand Atheismus wäre quasi ein nicht Atheismus
Theismus ist ein Nicht-Theismus, so wie Theismus ein Nicht-Theismus ist. Was du vielleicht meinst: Atheist ist nicht so präzise definiert wie Theismus, weshalb das Gegenstück von Atheismus besser mit dem Wort "Religion" getroffen wird. Denn außer der Tatsache, dass sie kein Atheismus sind, haben Religionen nichts gemeinsam, genauso wie verschiedene atheistische Denkrichtungen außer der Ablehnung von Religion nichts gemeinsam haben.
Die "Passivität" ist, wie gesagt, eine Selbsttäuschung der Atheisten. Diese Täuschung ist im Prinzip die gleiche wie die gleiche wie bei der Überzeugung mancher religiösen Leute, dass jeder, der aufrichtig seinen Verstand benutzt, automatisch bei ihrer Religion landen wird. Was beispielsweise im Mittelalter die gemeinsame Überzeugung so ziemlich aller gebildeten Europäer war.
Eine perfekte Lösung wird es nie geben. Aber immer ist einen bessere Lösung denkbar. Nur Kollateralschäden von an sich guten Lösungen, Versagen unvollkommener Menschen (die u.a. unvollkommen sind, weil sie von unvollkommenen Menschen sozialisiert wurden) etc. führen dazu, dass es immer was gibt, was verbessert werden kann.
Die Suche nach einer perfekten Lösung ist gefährlich, weil immer dann, wenn eine "perfekte" Lösung gefunden wurde, Unheil entstanden ist.
Genau das habe ich doch geschrieben, nur halt sehr verkürzt. ;)
Offenbar reden wir aneinander vorbei,l oder willst du wirklich sagen, dass laut QdD es nicht möglich ist, ein Gesellschaftssystem zu verbessern?
Nein, Verbesserung ist möglich, aber so wie wir es machen, bringt jede Verbesserung etwas schlechtes mit sich oder zumindest etwas neues, dass wir verbessern können. Quasi dass jegliche Verbesserung in einem gewissen Maß zu scheitern verurteilt ist, insoweit dass keine Verbesserung (in sich) vollkommen ist.
Und auch, wie du schon geschrieben hast, eben genau die Überzeugung, dass eine Verbesserung die (vollkommene) Verbesserung ist.
Werde ich mal lesen, wenn ich die Zeit finde, danke. :)
Im ursprünglichen Sinn war ein Atheist jemand, der kein Götterbild anbeten will, also z.B. ein Christ (wahre Christen haben ja stets die Verehrung von Bildern abgelehnt). Im römischen Reich wurden Christen immer wieder verfolgt, weil sie als "Atheisten" (im damaligen Sinn des Wortes) nicht an der Verehrung des Kaisers teilnehmen wollten).
Da sind wir doch wieder bei der Passivität. Nur halt hier nicht soweit, dass der Glaube an Gott abwesend ist, sondern nur, dass der Glaube/ die Sicht an ein bestimmtes Gottesbild (scheinbar) abwesend ist.
Theismus ist ein Nicht-Theismus, so wie Theismus ein Nicht-Theismus ist. Was du vielleicht meinst: Atheist ist nicht so präzise definiert wie Theismus, weshalb das Gegenstück von Atheismus besser mit dem Wort "Religion" getroffen wird. Denn außer der Tatsache, dass sie kein Atheismus sind, haben Religionen nichts gemeinsam, genauso wie verschiedene atheistische Denkrichtungen außer der Ablehnung von Religion nichts gemeinsam haben.
Wie gesagt, würde ich das eher als Antitheismus bezeichnen, da hier aktiv abgelehnt wird.
Genau das habe ich doch geschrieben, nur halt sehr verkürzt. ;)
Also dann können wir das Thema wohl mit "ich hab dich falsch verstanden, weil du von 'perfekt' sprachst" abschließen ...
Da sind wir doch wieder bei der Passivität. Nur halt hier nicht soweit, dass der Glaube an Gott abwesend ist
Der Glaube an Gott ist abwesend, weil ein anderer Glaube anwesend ist Anders geht es nicht. So zu tun, als ob da kein Glaube auf der anderen Seite wäre, ist Täuschung bzw. Selbsttäuschung. Die Rede von der "Passivität ist Ausdruck dieser Täuschung, sie suggeriert etwas, das so nicht der Fall ist.
Also dann können wir das Thema wohl mit "ich hab dich falsch verstanden, weil du von 'perfekt' sprachst" abschließen ...
Missverständnis geklärt. :)
Der Glaube an Gott ist abwesend, weil ein anderer Glaube anwesend ist Anders geht es nicht.
Ja, da stimme ich dir zu. Aber Atheismus beschreibt im eigentlichen Wortsinn halt erstmal nur die Abwesenheit von Glauben bzgl. Theismus, für den Glauben, der stattdessen an dieser Stelle steht, gibt es sicherlich in den meisten Fällen auch einen Begriff.
Aber Atheismus beschreibt im eigentlichen Wortsinn halt erstmal nur die Abwesenheit von Glauben bzgl. Theismus
Der "eigentliche Wortsinn" von Atheismus ist, dass jemand glaubt, dass es keinen Gott gibt. Was du beschreibst, ist eine neue, uneigentliche Bedeutung. Die zudem den Blick auf die Realität verstellt, denn genauso könnte ich Religion als "Abwesenheit von Atheismus" definieren, ist genauso richtig, und genauso von dem ablenkend, was Religion ist.
für den Glauben, der stattdessen an dieser Stelle steht, gibt es sicherlich in den meisten Fällen auch einen Begriff.
Ja, so wie es für jede einzelne Religion,l die an die Stell von Atheismus tritt, eine eigene Bezeichnung gibt ;)
Wir können doch nicht Religion auf eine Stelle mit Glauben stellen...
Zwischen Religion und Glauben besteht schon ein Zusammenhang. Zumindest zwischen meiner Religion und meinem Glauben ;)
Aber das ist nicht wesentlich für das, was ich sagen will. Du kannst gerne Religion gegen eine besseren Ausdruck (Glaubensformen?) austauschen.
Deine Frage zeigt mir, dass du glaubensmäßig stark "katholisch" beeinflusst bist, durch Bräuche und Traditionen allein der kath. Kirche. Du scheinst nicht zu wissen, dass es für uns Christen keine Fastenpflicht gibt. - Nirgendwo im Neuen Testament der Bibel ist von einer Pflicht des Fastens die Rede.
Du "darfst" jedoch fasten, allerdings nicht allein durch Fleischverzicht, oder im Ernährungsbereich, sondern auf jedem menschlich denkbaren Gebiet und dies nicht nur nach dem Fasching, sondern zu jeder beliebigen Jahreszeit. Fasten, dass heißt Verzicht üben, bleibt jedoch immer eine freiwillige Angelegenheit und dient nur dir selbst, - deinem körperlichen oder auf Gott bezogen, deinem geistlichen Nutzen. Du dienst damit nicht Gott. - Gott braucht keine rituelle "Anbiederung" von seinen Nachfolgern.
Sehr gut wird das auch unter folgendem Link erklärt: http://www.gotquestions.org/Deutsch/christliches-Fasten.html
Wenn du Gutes tun willst - ich finde diesen Vorsatz ganz toll, dann schau dich nur in deinem persönlichen Umfeld etwas um, wo und wem du in deiner Nachbarschaft helfen kannst. - Es gibt immer Mitmenschen, oder auch Tiere, welche dringend Hilfe selbst in kleinen Dingen suchen. Es muss nicht eine spektakuläre Sache sein für die du dich einbringen kannst. Vor allem gilt aber auch hier: Wenn du es mit Vorsatz machst um dir bei Gott "Punkte zu sammeln", und nicht aus dem Herzen heraus, dann wird auch das vergebliche Mühe sein.
Doch in der Bergpredigt zum Beispiel:
Mt 6,16 Wenn ihr fastet, macht kein finsteres Gesicht wie die Heuchler. Sie geben sich ein trübseliges Aussehen, damit die Leute merken, dass sie fasten. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten.
Mt 6,17 Du aber salbe dein Haar, wenn du fastest, und wasche dein Gesicht,
Mt 6,18 damit die Leute nicht merken, dass du fastest, sondern nur dein Vater, der auch das Verborgene sieht; und dein Vater, der das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.Lk 5,33 Sie sagten zu ihm: Die Jünger des Johannes fasten und beten viel, ebenso die Jünger der Pharisäer; deine Jünger aber essen und trinken. Lk 5,34 Jesus erwiderte ihnen: Könnt ihr denn die Hochzeitsgäste fasten lassen, solange der Bräutigam bei ihnen ist?
Lk 5,35 Es werden aber Tage kommen, da wird ihnen der Bräutigam genommen sein; in jenen Tagen werden sie fasten.
Ist das nur eine Antwort vom Herrn JESUS, oder aber auch ein Hinweis wann wir fasten sollen?
Mit wir meine ich die, die JESUS lieben und trauern wenn er uns jedes Jahr genommen wird für unsere Sünden.(symbolisch weggenommen wird)
Jesus von Nazareth warnte stets vor ..&... entlarvte die Priester & Anhängerschaften , die von denen bestimmte Vorschriften blind folgten, er bezeichnete die Leute, die dieses taten als Frömmler, Heuchler und Wölfe im Schafspelz!
Deswegen war gerad der Kriegsdienst .. für Christen in den ersten drei Jahrhunderten nach Christus verboten. Die meisten der älteren Patriarchen( lese unter Justin & Tertullian ) waren engagierte Pazifisten.**
Dazu ::: Aber ich möchte so viel gutes wie möglich tun.
Wenn Du also etwas christlich: Gutes tun willst, werde aktives Mitglied in der weltweiten Friedensbewegung, erhebe überall Deine Stimme wo Unrecht geschieht, setze Dich für Völkerverständigung ein.** Mobilisiere in deinem Umfeld... Menschen dazu, mit zu machen... Frieden zu schaffen, ganz ohne Waffen!
im Idealfall lach..48Std täglich :))
Also ich glaube es ist nicht so ganz richtig rübergekommen:)
Ich wil nicht sozusagen meine "punkte verbessern". Es ist reine Herzenssache. Das es keine pflicht ist wusste ich wirklich nicht. Das liegt glaube ich daran dass heut zu tage viel zu wenig, insebesondere in Schulen, darüber gesprochen und gelehrt wird. Natürlich kann man mir nun sagen: na dann erkundige du dich doch! Les die heilige schrift und studiere sie. Das habe ich fest vor! Getan hab ich es schon mehrmals jedoch nur kleinere abschnitte. Aber ich habe es vor , nicht um Gott oder jemanden etwas zu beweißen sondern, weil ich es von Herzen möchte. Danke für eure vielen Antworten. Einige davon haben wirklich etwas in mir ausgelößt. Ic werde allerdings trozdem fasten:) nicht um abzunehmen oder wie ihr es schön formuliert habt "um Gott zu imponieren" sondern ebenfalls von herzen. Ich hoffe ihr versteht nun, dass es mir nicht darum geht besonders viele "punkte zu sammeln", sondern mein Leben mit dem Glauben an Gott, mit Herz zu leben!
Danke nochmal:)
Hier das Zitat:
„Kurz darauf kamen einige Pharisäer und Schriftgelehrte aus Jerusalem zu Jesus und fragten ihn: "Weshalb befolgen deine Jünger unsere überlieferten Speisevorschriften nicht? Sie waschen sich nicht einmal vor dem Essen die Hände." Jesus fragte zurück: "Und weshalb brecht ihr mit euren Vorschriften die Gebote Gottes? . . . Ihr scheinheiligen Heuchler! Wie Recht hat Jesaja, wenn er von euch schreibt: 'Diese Leute ehren Gott mit den Lippen, aber mit dem Herzen sind sie nicht dabei. Ihr Gottesdienst ist wertlos, weil sie ihre menschlichen Gesetze als Gebote Gottes ausgeben.'" (Matthäus 15:1, 2 und 7-9)
Liebe(r) loveomatic, wie Du schreibst, ist Dir bewusst, was einen Christen kennzeichnet: „Unser Leben mit ihm [Jesu Christus] leben“
Möchtest Du Dir diesen Deinen Vorsatz etwas konkretisieren lassen? - Durch Jesu eigene Worte
„Wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr in meiner Liebe bleiben, so wie ich immer die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.“ (Johannes 15:10 Neue Genfer Übersetzung)
Und
„Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.“ (Johannes 15:14 Neue Genfer Übersetzung)
Das Fasten zu Ostern gehört nicht zu Jesu Geboten!
Trotzdem kann man natürlich für sich persönlich aus Jesu Fasten nach seiner Taufe etwas lernen: Er war immerhin im Begriff, einen wichtigen Dienst aufzunehmen, bei dem es um die Rechtfertigung der Souveränität seines Vaters Jehova und um die Zukunftsaussichten des gesamten Menschengeschlechts ging. Während jener Zeit tiefen Nachsinnens, in der sich Jesus im Gebet an seinen Vater im Himmel um Hilfe und Anleitung wandte, fastete er passenderweise. Daraus kann man ableiten, dass Fasten nützlich sein kann, wenn man es aus dem richtigen Beweggrund und bei passender Gelegenheit tut.
Ein Dogma daraus zu machen, geht indes weit über das hinaus, was Jesus uns lehrte.
Und noch Deine Schlussfrage: „Gibt es noch andere Dinge die ein guter Katholik / Christ tun sollte?“
Ja die gibt es:
Als Jesus seinen irdischen Dienst beendet hatte, kurz vor seiner Himmelfahrt, traf er sich mit ihnen zu einem letzten verabredeten Zusammentreffen.
Bei der Gelegenheit legte er ihnen - und gleichzeitig allen seinen loyalen Nachfolgern - ans Herz, das Verkündigen der guten Botschaft Gottes zu ihrem Lebensinhalt zu machen.
Wörtlich: „. . .Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu halten, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zum Abschluss des Systems der Dinge. [bis das Ende dieser Welt gekommen ist!]" (Matthäus 28:19, 20 NWÜ & Hfa))
Diesen klaren Auftrag hielt Jesus unbestritten für weitaus wichtiger als das kollektive Fasten.
Oder könntest Du etwas anderes daraus ablesen?
Möglicherweise hast Du eine ganz andere Antwort erwartet - aber welche Antwort könnte besser sein, als direkt aus der Bibel?
Übrigens: Dies war eine ähnlich enthusiastische Frage einer 13jährigen:
“Bin ich eine Christin?“
http://www.gutefrage.net/frage/bin-ich-christin-#answer114825204
Ich wünsche Dir alles Gute