In der Schöpfungsgeschichte werden zwei Versionen von der Erschaffung Adams überliefert. Wie sind diese beiden unterschiedlichen Geschichten zu verstehen?
In der ersten Version erschuf Gott gemäß bekannter Abfolge Himmel und Erde, dann Wasser und Land, Licht, Sterne, die Pflanzen, die Tiere und Adam zuletzt.
In der 2. Version schuf er zuerst Adam, dann den Garten Eden und dann erst Pflanzen und Tiere.
Ich habe den Inhalt des Textes kurz gefasst, aber nicht verfälscht! Dies kann man jederzeit nachlesen.
Da sehr viele Gläubige der Auffassung sind, die Bibel müsse man nicht interpretieren oder logisch beurteilen sind wohl die Bibelschreiber anderer Ansicht.
Ich würde mich sehr freuen, wenn auch eigenes Nachdenken als Antwort gepostet wird.
19 Antworten
Traditionell wird die Paradiesgeschichte als ,,eigentliche" Schöpfungsgeschichte aufgefasst, sie war halt besser mit den spätbabylonischen Mythen, an welchen sich die mittelalterlichen Bibeldeuter orientierten, in Einklang zu bringen. Diese lehren einhellig die Erschaffung des Menschen durch menschengleiche Götter aus materiellen Substanzen, wahlweise Erde, Blut oder sogar Holz. In diesem Fall einigten sie sich auf Ersteres, weil es am ehesten zur fraglichen Textpassage (Gen. 2.7) passt. Außerdem glaubte man in der Paradiesgeschichte viele ausschmückende Details zu finden, welche im kryptisch und unpersönlich anmutenden Sechstagewerk scheinbar fehlen: Ausgangsmaterial (Erde (und Rippen)) für die Schöpfung von Mensch und Tier, Namen (Adam und Eva), eine eindeutige Rangordnung für die Geschlechter und nicht zuletzt mehr ,,Action" (Bösewicht, Verführung, Sünde, Strafe, Vertreibung). Infolgedessen wurde das Sechstagewerk auf fatale Weise ausgehöhlt und untergraben, indem behauptet wurde, es wolle lediglich eine grobe Übersicht über das Schöpfungsgeschehen liefern. Diese Auffassung führt aber zwangsläufig zu inakzeptablen Folgerungen, die Frage nach der Herkunft von Kains Frau ist dann nur ein Problem von vielen.
Tatsächlich ist das Sechstagewerk kein schmückendes Beiwerk, sondern der erste und grundlegendste Teil des biblischen Handlungsfadens, ja, der Unterbau der ganzen Bibel! Folgerichtig ist die Paradiesgeschichte keine primitive Wiederholung. Alles was im Sechstagewerk passiert, wird danach als gegeben vorausgesetzt. Besonders wichtig dabei ist, dass die Welt längst mit Menschen bevölkertist (Gen. 1.26-31), als Adam die Bildfläche betritt. Die Paradiesgeschichte setzt das Sechstagewerk in lokalem Rahmen fort und dreht sich um die neolithische Kultivierung eines konkret eingegrenzten Gebietes (siehe Edenbeschreibung). Nun treten zum ersten Mal einzelne Personen aus der prähistorischen Gesamtmenschheit in den historischen Vordergrund.
Wie gesagt, die Paradiesgeschichte knüpft inhaltlich an das Sechstagewerk an, das nehme ich ganz ,,wörtlich". Ersteres bezieht sich noch klar auf die ganze Erde und die Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte derselben. In der Paradiesgeschichte hingegen grenzt sich das Geschehen geografisch auf Mesopotamien ein (siehe Edenbeschreibung). So ist auch die primäre Entstehungs der Pflanzen in der dritten Schöpfungsperiode keineswegs mit der Anpflanzung des Garten Eden in Gen. 2.9 gleichzusetzen. Außerdem spielt sich die Paradiesgeschichte - genau wie alles danach - in der übrigens bis heute andauernden siebten Schöpfungsperiode ab, welche kurz vor Adam begonnen hatte (Gen. 1.31-2.3). Beim oberflächlichen Überfliegen der gängigen Bibelübersetzungen ist es zwar leicht zu übersehen, aber der in Gen. 1.31 erwähnte ,,Morgen" gehört zum siebten ,,Tag". Wie die biblischen Chronologien ergeben, lebten Adam und Eva mitten in der Jungsteinzeit. Die Neolithische Revolution war in vollem Gange und wie wir heute wissen, der wichtigste Meilenstein der Menschheitsgeschichte.
Btw.: Gleichnisse sind in den biblischen Geschichtsbüchern ein rares Gut. Dort gibt es allenfalls symbolische Veranschaulichungen, z. B. die Kampfansage, wo mit der Frau nicht nur Eva gemeint ist, sondern eine Gemeinschaft und mit der ,,Schlange" kein Reptil, sondern ein Sinnbild für eigenmächtige Religiosität.
Ich verstehe. Die "Erschaffung" von Adam und Eva fand also in der Steinzeit statt, das ist gut möglich. Ich hab da keine genauen archäologischen Kenntnisse. wichtig ist doch aber die damit verbundene frühzeitliche Entwicklung/Entstehung des menschlichen Denkvermögens mit ihrer Fähigkeit zur Abstraktion, zu inneren Vorstellungen, Erinnerungen und Selbstreflektion; dazu sicher eine Art Intelligenz, die Wissen wollte, forschte und/oder sich Theorien, Ideen Götterbilder im Geist erschuf! Hier sehe ich die Sache ein wenig differenzierter. So wie du die Schlange, der Verführer im Paradies, als Sinnbild für eigenmächtige Religion ansiehst, gehe ich sogar noch tiefer in die Eigenmächtigkeit des Menschen .Eine eigenmächtige Religiosität, mit der man sich abspalten kann, kann es ja nur geben, wenn es eine entsprechende Nicht-eigenmächtge gibt. Mir ist klar, dass du wie auch alle Gläubige, die Bibel oder andere "Heilige" Schriften als die wahre und somit die Nicht-eigenmächtige ansiehst. Aber was bedeutet das, was sagt das aus? Nicht eigenmächtig scheint die zu sein, die sich der Mensch nicht erdacht, erschaffen oder zu eigen gemacht hat. Doch jede Religion besteht aus Befürwortern, die sie als eigene, veriennahmte Religion führen. Sie ist in ihren Vorstellungen, in ihrem Denken, in ihrer Glaubenskonstrukten, eben so, wie z.B. das Christentum in ihrer Denkstruktur ihre Religiosität verifizieren zu scheint. Sodenn ist sie nichts anderes, als eine eigenmächtige. Warum? Wie die Geschichte von Garten Eden aufzeigen möchte, waren die Menschen zu der Zeit noch in ihrer "Einheit" mit der Natur, ihren Trieben und ihres noch recht unbedarften Selbstbildes verhaftet. Sie taten nichts anderes, als das, zu was sie "determiniert" waren, so wie Tiere oder kleine Kinder vor dem Trotzalter (hier entsteht grob umrissen das Ich) Alles, was sie taten, ist bis dahin nicht reflektiert worden. Ein Fuchs reflektiert auch nicht, dass er Häschen tötet. Mit der Entwicklung des Ichs lösten sie sich wie ein kleines Kind von der "Symbiose aus Unkenntnis" von der Mutter/Natur. Sie erkannten als Folge die Konsequenzen ihrer Handlungen und versuchten, mit Ideen, Vorstellungen wieder in die Einheit zurück zu gelangen, wo keine Folgen von Handlungen zu verantworten sind. Doch damit gelang es bis heute nicht. Denn die Schlange ist in gewisser Weise das Ich, das Ego, mit dem sich der Mensch erst von "Gott" lösen konnte!
Jetzt zur eigenmächtigen Religion: Der Mensch versucht bis heute, diese verlorene Einheit wieder herzustellen; doch mit der selben "Instanz" in ihrer Bewusstheit, die auch die Trennung verursachte und auch heute noch diese Trennung aufrecht erhält. Die Trennung aufheben heißt, keine eigenmächtige Religion, die die Trennung verursacht, aufrecht zu halten, ja. Aber diese Religion IST nichts anderes, als das Bewusstsein des ICHs, denn es ist ein Produkt der Gedanken, genauso wie jede andere gegenwärtige Religion, die mit Glaubenssätzen, Bibelschriften, Ritualen und Vorstellung den "Geist" des Menschen in Beschlag nehmen. Das Ich ist das Ego. Das will eigen sein und ist so die natürliche Trennung vom Ganzen. Das Ego ist sehr schlau (siehe Atribute, die man der Schlange zuschreibt). Mit der "Einverleibung" von Gott in ihren "Körper" inform von Glauben, vermeint es, bei Gott zu sein. Aber das sind nur Abbilder, die vom Denken im Innern erschaffen sind. Ein Götzenbild.
Eine Rückkehr zur Einheit wird auch mit der Idee des Himmels dargegt. An diesem Ort ist es wie im Paradies. Wie als Keinkind in Symbiose mit Allem (Gott). Es ist eine Idee, auch wenn es Glauben genannt wird. Ideen entstehen durch denken, visualisieren, sich vorstellen, wünschen usw. Alles das sind Aktionen des ICHs. Das ICH ist an einer Einheit nicht interessiert; es würde sein Auflösen bedeuten. Es gibt vielleicht einen "Geist" der kontemplativ/meditative erfahren werden kann, WENN das ICH nicht mehr das Zentrum ist. Das Ich ist immer Zentrum. Einheit hat keins!
Verstehst du diese tiefen Einsichten in das Wesen des Glaubens? Das Wesen der Wahrheit einer Einheit ist darin nicht wirklich!
Danke für den Stern! Die Schlange sollte nur ein Beispiel sein, dass manch biblische Aussage gleichzeitig ,,wörtlich" und ,,symbolisch" gemeint ist und man die Bedeutungsebenen nicht gegeneinander ausspielen sollte.
- Du meinst das...
Am dritten Tag steht: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringe, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Samen ist. 1. Mo. 1:11
und
Im zweiten Kapitel steht, noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprossen, denn Gott der Herr hat es nicht auf der Erde regnen lassen 1. Mose 2:5
Das habe ich auch eigenartig gefunden, denn im zweiten Kapitel wird der Mensch vor den Pflanzen anscheinend gemacht und das wäre am o. vor dem dritten Tag...
Nur gerade ist mir aufgefallen, dass am dritten Tag, also im ersten Kapitel die rede von Gras, Fruchtbäumen mit Samen und Kraut das Samen trägt die rede ist und im zweiten einfach nur Gesträuch & Kraut ohne das erwähnt wird das es Samen Trägt.
Anscheinend sind es zwei verschieden Pflanzen Sorten, welche mit Samen und welche ohne Samen die durch hinzufügen von Wasser erst wachsen...
Das es aber sich um einen Irrtum handelt, ist unlogisch, weil die Geschichte auf zwei Seiten zu finden ist die direkt nacheinander folgen. Dann kommt hinzu das im ersten Bericht gibt es eine Chronologie,.. der Verfasser hat ja gerade die eine Seite geschrieben und ein Schema aufgestellt wann was kam.. aber eine Seite weiter hat er es auf einmal vergessen was wann kam?
Und genau das ist das unlogische bei dem Widerspruch, dass man binnen zwei Seiten wobei die erste, eine Tag für Tag Ablauf ist, bei der zweiten Seite vergisst dass es denn gibt...
Aber ich war da auch bis vor gerade am grübeln was das soll... nur. es steht, dass am dritten Tag die Fruchtbäume und alles Samentragende kam, doch im zweiten Kapitel sind es Sträucher ohne Samen...
Hinzu kommt, das im ersten Kapitel der Mensch am sechsten Tag erschaffen wird.. aber im zweiten wird er anscheinend vor dem erschaffen... und das spielt sich binnen zwei Seiten ab... das man den Ablauf den man gerade verfasst hat plötzlich vergisst und alles durcheinander wirft, ergibt keinen Sinn... auch wenn es nicht gerade logisch ist, ist eben die Annahme das binnen zwei Seiten vergessen wird wie es eigentlich war das unlogische und es sich nicht um einen Fehler handeln kann.
Ja, genau diese Seltsamkeiten meine ich u.a. Ich möchte dich ermutigen, darüber zu Grübeln, zu sinnieren und vielleicht Parallellen zum Menschen in seiner frühen Entwicklung zu finden. :-)
Gegrübelt und gesinnt habe ich darüber... aber wie in der Antwort steht, es ist zweifelhaft das es sich dabei um einen Fehler handelt denn es ist binnen zwei Seiten der Unterschied. Zuerst eine Chronologie die beschreibt was an welchem Tag erschaffen wurde und gleich im zweiten Kapitel scheint es nicht zu stimmen. Und genau das ist das kontroverse. Es ergibt keinen Sinn das es ein Fehler ist sondern wenn dann etwas vermitteln will. Hinzu kommt das es Millionen wenn nicht Milliarden von Menschen gelesen haben die Juden waren und es denen aufgefallen haben sein muss das da was nicht stimmt. Die Rabbis studieren die Schriften. Wäre dem so, hätten sie es ausgebessert um (wenn dem so wäre) die Kontrolle über ihre Gefolgschaft zu gewahren. Da aber der Unterschied bis heute da ist, ist das auszuschließen das es sich tatsächlich um einen Fehler handelt.
Ja klar, verstehe. Aber einige Antworten hier geben vielleicht doch eine mögliche Erklärung ab. Wenn es dich interessiert, scrolle und lese. :-)
Du meint das Kapitel zwei ins Detail eingeht? Das ergibt Sinn. Es zeigt auch auf das von all seinen Werken der Mensch näher beleuchtet wird o. das ihm mehr Beachtung geschenkt wird so das der Mensch ein eigenes Kapitel kriegt wie er erschaffen wurde..
Interessant ist das im Schöpfungsbericht viel Aufmerksamkeit der Schaffung der Erde gewidmet wird, (das an jenem Tag, das an dem und das an diesem...) aber in 1. Mo 1:16 werden die Sterne erschaffen. Allerdings wird darauf nicht großartig eingegangen z.B. Und Gott erschuf den Orion, denn Stern a14788 und daneben a44777, danach die Galaxie g47889 usw. Die Sterne werden einfach mit einem Wort hingesetzt. Das deutet darauf hin das die Erde für Gott im Vergleich zu allem was es im Universum gibt die meiste Aufmerksam hat. O. das es zwar zig Sterne Galaxien usw. gibt, aber nur unserer von Bedeutung ist o. Leben beherbergt.
Wäre die Bibel nun eine Märchen, dann wäre es auch damals wahrscheinlich so das die Menschen sich gedacht haben „Gibt es außer uns da oben noch andere wie uns?“. Da das aber nicht in der Bibel erwähnt wird, kann man sagen das die Autoren der Bibel egoistisch waren und nur den Menschen in den Mittelpunkt stellten o. dass es tatsächlich nur uns im Universum gibt o. der Gedanke das es Außerirdische gibt vor ca. 4000 Jahren nicht existierte. Was komisch ist, denn „Lebt am Mond irgend wer?“ ist sicher keine Frage die man sich seit 500 Jahren stellt... wahrscheinlich seit je her. Und das gilt auch für Außerirdische. Jedenfalls glaube ich das die Frage „Sind wir alleine im Universum?“ es durchaus seit je her gibt.
Und wäre die Bibel ein Märchen, hätten die Autoren es mit hinein gepackt in einer gewissen Art.
MfG
Vielleicht wurde in der zweiten Version nicht explizit erwähnt, daß die Erde schon fertig gewesen sein muß? Wo hätte Gott denn einen Garten anlegen können, ohne Erde? Und ja, er hat einen Adam gemacht und dann im Garten Pflanzen und Tiere angesiedelt. Und dann noch Eva erschaffen - als Erntehelferin etc. Erscheint mir durchaus eine logische Vorgehensweise zu sein.
Die mussten doch nicht ernten im Paradies. Die lebten einfach so von den Früchten, wie sie da wuchsen. Nur den Apfel von dem Baum der Erkenntnis durften sie nicht essen. Aber Rest stand ihnen doch frei zur Verfügung. "Sie säen nicht, sie ernten nicht und Gott ernährt sie doch."
Ja, richtig. Aber das haben auch die Menschen vor Hunderttausenden Jahren gemacht, als sie Jäger und Sammler waren. Und auch alle Tiere machen das heute noch! Und sie haben noch keine Erkenntnis von Gut und Bös. Deshalb ist ihnen es nicht bewusst und nicht wichtig, dass sie andere töten um zu fressen. Und als der frühe Mensch diese Gabe bekam hatte er das Wissen, dass er töten muss, um Fleisch zu essen. Und um dem Gewissen gerecht zu werden, erkannten sie, dass es genügend andere Nahrung gibt. Und weil der Mensch frei sein kann von animalischen Trieben, und er "Geist" besitzt, in dem Mitgefühl für alles Lebendige enthalten ist, könnte er auch danach handeln. Aber der Egoismus ist dagegen! Der Egoismus ist die Instanz, die sich von der Einsicht in die Einheit und ihr darauf ausgerichtetes Handeln lossagt!
Für Gläubige, die folgsamen Glauben für wichtiger erachten als Logik, Nachdenken, Hinterfragen und vor allem Verstehen, was mit Worten TATSÄCHLICH beschrieben werden möchte, ganz sicher!
Meine Frage bezieht sich hauptsächlich auf den Widerspruch, der beim oberfächlichen Lesen vielleicht gar nicht erkannt wird (siehe manche Antworten von Usern dazu). Ich meine aber nicht explizit dich. Trotzdem: Einmal schuf Gott in der Reihenfolge den Mensch zuletzt (diese Version wird gern genommen), in der zweiten zuerst, dann durfte er ins Paradies, dann kamen Tiere hinzu, damit er nicht einsam ist. Die Idee, Eva als Erntehelferin zu erschaffen hat was. ;-)
Es gibt zwei Schöpfungsberichte, die verschiedene Blickwinkel auf das Geschehen werfen und einander ergänzen. Auf keinen Fall handelt es sich aber um verschiedene Schöpfungsberichte, die sich widersprechen. Wie beide zueinander passen, wird beispielsweise hier recht gut erklärt: https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=615
Sehr empfehlenswert und interessant zur Frage ist auch folgender Artikel: http://www.wort-und-wissen.de/disk/d91/1/d91-1.pdf
Ich nehm nur mal diese redigierte Stelle, die dein link enthält:
18 Und Gott der Herr sprach: Der Zustand, daß derMensch mit sich allein ist, ist nicht gut. Ich werde ihmeine Hilfe schaffen, die ihm entspricht.19 Und Jahwe-Herr hatte auch alle Tiere des Feldes und alle Vögel aus dem Erdboden geschaffen und brachte sie zum Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde.*
Auch das ist (wieder) eine im Nachhinein geänderte Version vor allem Im Kontext. Es ist interessant, wie der Glaube an seiner Rechtfertigung zu bleiben nicht mehr "zeitgemäße" Zitate und Geschichten anpasst. Damit gibt er doch zu Bericht, dass das Frühere nicht wahr war! Ich bin der Meinung, Wahrheit muss nicht modernisiert werden. In fast jeder Bibel unterschiedlicher Konfession, Ausgaben und Neuauflagen steht es ein wenig anders. Schon die unterschiedlichen Namen (Gottes) weisen doch darauf hin, wie babylonisch unser Verständnis und damit auch unsere Kommunikation und Kommunion sind: Missverständlich! Die Geschichte der Religionen hat eine blutige Spur hinterlassen. In neuerer Zeit zusätzlich eine Spur der Leichtgläubigkeit (kann mir jemand den Unterschied zu gläubig darlegen) und eine in äußeren und deshalb leeren Ritualen immer noch dem Aberglauben verhafteten Kirchen. Wer sieht wirklich bei klarem Verstand einen elementaren Unterschied zwischen Kruzifix und Goldenem Kalb, zwischen Schriftgelehrten der damaligen Zeit und den heutigen, die zwar in der Theorie, in der Gedankenwelt alles intus haben, vom Koran, von der Bibel, von der Tora, von diesen und jenen Büchern, aber die Essenz daraus weder "einsehen" können noch den Sinn HINTER den worten weitergeben können, weil sie eben ein Kind dieser Kirche/Glaubensgemeinschaft sind. Das, was die Weisheit ist, der Geist der religiösen Erneuerung des Menschen - muss das nicht vollkommen neu, unberührt, souverän und im Menschen von innen heraus selbst vollzogen werden? :-)
*Als der Mensch der Frühzeit seine geistigen Kapazitäten erlangte, Worte ersann, um Dinge zu benennen und zu kommunizieren, erzeugte er damit auch die Fähigkeit, innere Bilder von Erfahrungen und Erlebnissen im Gehirn "abzulegen". Mit diesen Abbildern der Wirklichkeit erschuf er seine eigene Welt, in der das Ego, das Ich, natürlich "Gott" sein wollte. Somit trennte er sich damit von der Einheit, denn er wollte "eigen" sein. Zuvor war ihm das nicht möglich, er lebte unbewusst im Paradies, so wie die Vögel. Im "Paradies" leben auch Kinder, wenn sie noch keine Verantwortung und Einsicht in die Kausalität ihrer Handlungen haben. Es kennt weder eine Katze als etwas, das auch ein Eigenleben führt, genauso wenig wie die seperate Mutter; Kind und sie erscheinen ihm als Einheit. Im Trotzalter gehts rund! Es wird aus der Harmonie mit Mama katapultiert, bzw. es rebelliert! Damit einher geht die Erkenntnis, dass es (das Ich) nicht mehr unbewusst an der Mutter hängt. Nein, das steht nicht in der Bibel. Man kannte aber schon diese Entwicklung im Mensch von der Abhängigkeit zur eigenen Person. Alles andere erklärt sich doch von alleine: 2. Version vs. Entwicklungsgeschichte des Ichs im Kind/Mensch. Oder vielleicht gibt es doch einen anderen Sinn? Hast du eigene Überlegungen dazu?
Mit den Traditionen, Ritualen, Regeln usw. von Kirchen und Gemeinden kann ich auch nicht viel anfangen. Kritik daran kann ich sehr gut nachvollziehen!
Mir geht es nur um die Bibel selbst, die ich als Gottes wahres Wort und Offenbarung für uns Menschen ansehe. Übersetzungen wie "Elberfelder" und "Schlachter 2000" geben den biblischen Text recht wortgetreu und genau wieder.
Für mich ist die Bibel keine Aufzeichnung von Gedankenprojektionen von Menschen, die sich ihr Dasein erklären wollten oder aus anderen Motiven schrieben.
Für mich ist die Bibel Gottes wahres Wort und Offenbarung für uns Menschen.
Ihr Selbstanspruch findet sich in 2. Timotheus 3,16-17: "Die ganze Schrift ist von Gott eingegeben* und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet."
*= w. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert.
Dass die Bibel nicht verfälscht wurde, wird hier recht gut und anschaulich erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=yHiMENcpl3U
Gründe dafür, dass die Bibel die Wahrheit sagt, gibt es für mich viele, z. B.:
- Hinweise, Belege, Indizien usw. für die Existenz Gottes: https://www.wo-ist-gott.info/beweise-fuer-gott.php
- Die Historizität der Auferstehung Jesu: http://typo3.p240613.mittwaldserver.info/bibliothek/artikel/detailansicht/zur-historizitaet-der-auferstehung-von-jesus-christus/
- Die Logik und der Aufbau der Bibel ebenso wie der rote Faden, der sich durch die 66 biblischen Bücher zieht.
- Erfüllte biblische Prophetie: http://www.vck-web.org/erfuellte-Prophetien und http://www.evangelikal.de/prophetie.html
- Persönliche Erfahrungen mit Gott im Leben von mir und von anderen Christen.
- Die Genauigkeit der Überlieferung der Texte des Alten und des Neuen Testaments: http://www.lichtarbeit-verführung.de/bibel.html
- Für Zweifler: http://www.evangelikal.de/fur_zweifler.htm
ja, ich verstehe. Aber gehst du nicht mit mir konform, dass das WORT, egal woher, nur mit den Gedanken und den damit erzeugten Vorstellungen, im Bewusstsein "erkannt" werden kann. Ich glaube, wir hatten das Thema schon! Es ist ja so, dass das Wort NICHT die Tatsache ist, außer, das Wort weist nicht auf eine Tatsache dahinter hin, zum Beispiel das Wort "Wort". Schon beim Begriff "Denken" ist das Wort allein nicht die Tatsache dahinter, es ist sinnlos, wie ein Ritual, das an der äußeren Begrifflichkeit hängen bleibt. In gewisser Weise bleibt die hergestellte Vorstellung mit Gedanken nur im Bereich der Illusion. Und widr nicht auch mit der selben "Institution" auch geglaubt? Du kennst die Hintergründe des Goldenen Kalbes. Die Menschen "erwarteten" von ihm Göttlichkeit. Ist ein Bild von Gott (z.B. mit einem weißen Bart, aber auch jede noch so feine Nuance an Idee, wie er sein könnte) im Innern nicht auch vom Menschen, mit der Kraft der Fantasie, ERZEUGT, also vom Mensch selbst erschaffen? Wie soll man diese Tatsache, dass es so ist, leugnen? Es ist so! Das Wort findet sich einerseits auf Papier, andererseits in Gedanken. Wo ist da Gott?
Hier beginnt bei sich rechtfertigenden Gläubigen die Ansage: Ja, dadurch, dass ich glaube, es sei Gottes Wort, ist es so.
Ist es nicht so, dass das, was Gottes Wort aussagen möchte, eben genau NICHT in Schriften, Gedanken, Götzen oder Lippenbekenntnissen "verortet" ist?
Ich seh ein Blume. Diese Blume "erzählt" mir alles, was ich über sie wahrnehmen, erfahren und Wahres weiter geben kann. Ich schreib ein Buch darüber denn ich erzähle und offenbare quasi "in Wörtern" alles das, was ich auch von ihr weiß.
Aber der Leser nicht. Er kann sich Vorstellungen machen ...
Die Blume hat sich offenbart, sie hat nichts verheimlicht und sie zeigt, was sie ist. Aber nur dem, der sie UNMITTELBAR sieht, riecht, berührt etc.
Es ist nicht explizit falsch, wenn der Gläubige sagt, das Buch von der Blume ist von der Blume inspiriert; das heißt, ich habe mir nichts ausgedacht. Ich schrieb nur das auf, was ich WIRKLICH "berührte" in visuellen, olfaktorischen und sensorischen Erfahrungen.
Es ist doch nicht schwer zu verstehen (oder vielleicht doch), dass auch der Glaube, meine Aufzeichnungen von ihr seien wahr und es genügt zu wissen, dass sie so ist (man glaubt mir also), OHNE sie jemals berührt zu haben. Und das Wichtigste: Hast du die Blume gesehen, gerochen, gefühlt etc. brauchst du keine Buch mehr über sie, oder?
Was Gott betrifft: Du weißt nicht, ob es die Blume gibt, du hast Worte und Vorstellungen von ihr, die auch euphorische Gefühle auslösen können, aber all das ist nichts im Vergleich mit der wirklichen Berührung des Duftes, der Farben, der Zartheit ihrer Blätter! Du hintefragst und erkennst, es sind nur Abbilder von ihr in deinem inneren; es so ist. Gibt es die Blume eigentlich, ist Gott mehr als nur das, was ich durch Worte und Vorstellungen kenne? Vielen Gläubige kommen gar nicht dahin, sich das zu fragen. Ihre Überzeugung und die Liebe zur Wahrheit endet mit dem Glauben (siehe oben). Bitte beachte: Ich stelle Gott (wenn es ihn gibt) nicht der Blume gleich. Das wäre zu banal, wenngleich in gewisser Hinsicht nicht falsch, oder?
Ich stelle die Art und Weise des menschlichen Denkens und Glaubens fest. Das "Objekt", ob Gott oder Blume oder irgendeine andere Vorstellung ist darin nicht die Tatsache, die Wahrheit, das Offenbare. Das ist die Crux seit Tausenden von Jahren. Deshalb ist das Objekt auch so leicht auszutauschen. Allah, Jahwe, Jehova, Wotan, Odin, Zeus usw.
Mir liegt zwar daran, dass man das versteht, aber ich möchte niemanden dazu nötigen. Man kann diese Tatsachen nur selbst in sich verifizieren, sofern man man möchte! :-)
Wie gesagt: Nach der Bibel gibt es einen Gott, der uns erschaffen hat und dem es gefallen hat, sich uns in der Bibel zu offenbaren.
In der Bibel erfahren wir, wer Gott ist und was sein Plan mit uns Menschen ist. Wir lesen über vergangene Dinge und zukünftige Ereignisse. "Glauben" definiert die Bibel folgendermaßen:
"Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht" (Hebräer 11,1).
Das war mir auch aufgefallen, als ich mal beschloss, dieses berühmte Buch einfach mal wie ein Roman von der ersten Seite an zu lesen. ;)
Kapitel eins entspricht dem gesunden Menschenverstand, und - wie Du ja auch in einem Kommentar schreibst - im Großen und Ganzen der Evolutionstheorie.
Dann kommt Kapitel 2 und stellt die Reihenfolge auf den Kopf...
Da war dann wohl ein anderer Autor am Werk, der die Position des Menschen gegenüber Gott so darstellen wollte, als wäre der Rest der Natur von Gott nur nach und nach für den Mensch -- ähh... den "Mann" geschaffen worden.
Ist Dir auch aufgefallen, dass in Kapitel eins davon die Rede ist, dass Gott "den Menschen" erschuf, und den Mensch "als Mann und Frau" erschuf, in Kapitel zwei aber kommt Eva erst nachdem Adam meinte, er fände nicht Seinesgleichen unter den Tieren und Pflanzen. Und dann ist dort (Kapitel 2) die Rede davon, dass Gott die berühmte Rippe von Adam nahm und Eva erschuf, und zwar als Frau (=Eva) zum Mensch (= Adam = Mann: Mann = Mensch, Eva ungleich Mensch...).
Ich habe dann weiter gelesen bis nach Eva in der Bibel die zweite Frau auftaucht. Das war etliche (hab die Anzahl vergessen) Generationen später, wobei den ganzen Söhnen immer wieder Söhne geboren wurden (von wem, da es außer Eva doch noch keine andere Frau gab??)...
Und damit wurde der 'Roman' dann zu unlogisch und unglaubwürdig für mich und ich stoppte die Lektüre... ;)
Von so einem Buch, das in den ersten paar Kapiteln schon voller Unlogig und Widersprüche ist, kann ich kaum was lernen. Will ich ehrlich gesagt auch nicht.
Ich habe dann weiter gelesen bis nach Eva in der Bibel die zweite Frau auftaucht.
Richtig wäre: "Bis nach Eva die zweite Frau namentlich erwähnt wurde." Vielleicht hat er nach Eva weitere hunderttausende Männer und Frauen erschaffen? Vielleicht waren die jedoch nicht wichtig genug, um über sie zu berichten?
Vielleicht hat er nach Eva weitere hunderttausende Männer und Frauen erschaffen?
Und warum mussten die dann auch das Paradies verlassen. Die hatten doch nichts getan. Und warum mussten auch alle Tiere das paradies verlassen? Gut, die Schlange musste auf jedenfall gehen. Aber der Löwe, dass Lämmchen? Die hatten doch nichts getan. Ziemlich ungerecht das Ganze. Ok, sie mussten vielleicht das Paradies verlassen, damit der Mensch, der ja kein Veganer war, was zu essen hatte. Aber warum müssen dann auch Säugetiere unter Schmerzen gebären? Konnten die was für Evas Untat?
Falsch. 1. Mose 5,4: Und die Lebenszeit Adams, nachdem er den Seth gezeugt hatte, betrug 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter.
Also gab es Frauen schon in der 1. Generation.
Da es bei Adam und Eva keine Gendefekte und den nachfolgenden wenigen Generationen auch nicht oder wenn nur sehr sehr wenige vorlagen, war die Gefahr von Missbildungen zumindest annähernd gleich null. Mit der Zeit nahmen die Gendefekte zu und somit such die Gefahr von Missbildungen. Erst dann wurde die Geschwisterehe verboten. Frag mich aber bitte nicht, wo es steht.
Hier etwas ausführlicher.
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=480
Was nützt uns dieses Wissen, wie lang man früher lebte? Das ist doch überhaupt nicht von Belang für das Leben heute. Und dass Frauen zur Fortpflanzung notwendig waren, ist ja auch keine besondere Weisheit! Die Relevanz für die Gegenwart ist in diesen Schriften eher zweitrangig. Glauben beruht und beruft sich IMMER auf Vergangenheit. Dabei soll doch Gott allgegenwärtig sein; was bräuchte es noch an seitenlangen, schwer verständlichen Berichten von gestern darüber?
Ist dir bewusst, dass du in gewisser Weise mit wissenschaftlichen Erkenntnissen die Bibel rechtfertigst? Es gibt aber mehr davon, die sie widerlegt. Ist dir das auch klar? Die Gläubigen "passen" Erkenntnisse nur in die Glaubenskonstrukte ein, wenn sie das aber nicht tun. Wenn die Bibel die Wahrheit enthalten will, dann doch nur, wenn die Wahrheit zu allen Zeiten gilt. Es gibt keinen psychischen Mensch, der von Jetzt auf Sofort ohne Evolution "erschaffen" wurde. Das ist in der relevanten 1. Version der Schöpfungsgeschichte auch so dargelegt. das, was den Menschen ausmacht, ist eine ihm zugeschriebene "Geistige Komponente", vielleicht ist damit der "Odem" gemeint. der wird allgemein ja mit Atem oder Lebensenergie gleich gesetzt. wäre es, wäre es nix Besonderes, denn das haben ja auch Tiere bekommen! Ist es allerdings so etwas wie "Göttlicher Geist" (ich weiß, sehr verdächtig, aber nennen wir ihn mal so) dann bekommt die 2. Version eben den Sinn, dass der Mensch im Gegensatz zum Tier erkennen kann, sprechen kann, und GEIST besitzt. wie der letztendlich zu verstehen ist, wäre ein anderes Thema.
dass der Mensch im Gegensatz zum Tier erkennen kann, sprechen kann, und GEIST besitzt. wie der letztendlich zu verstehen ist, wäre ein anderes Thema.
Aber genau bei diesem Thema weichen die neueren wissenschaftlichen Erkenntniss die frühere scharfe Trennlinie zwischen Tier und Mensch (endlich!) mehr und mehr auf:
Etliche Tierarten denken und kommunizieren in vergleichbarer Weise wie wir Menschen und haben ebenso "GEIST" wie wir Menschen, wenn auch das abstrakte Denken eine Domäne des Wirbeltiers namens "Homo Spiens" ist.
Das mag zutreffen. Ich ging bei meiner Argumentation von der damaligen Zeit der Bibelschöpfer aus. Ich glaube nicht, dass sie auf die Wissenschaft zugreifen konnten, um das zu erkennen. Im Grunde geht es beim Begriff "Geist" um die innere Wahrnehmung eines solchen. In gewisser Weise haben ja Computer ein unglaublich hohe "Denkfähigkeit". Dies ist allerdimngs sowohl beim Mensch (vielleicht auch Tier) als auch bei der künstlichen Intelligenz ein mechanischer Vorgang, sei es es mit biologischen Gehirnzellen oder technischen Chips. Was "Geist" im Unterschied dazu ist, ist wohl nicht so leicht zu verifizieren. Vielleicht ist es eine Art biologisch/universelle Energie, die nicht durch Gedankentätigkeit hergestellt werden kann, also auch nicht mit Gedanken (Rechenprozessen) der Maschinen. Möglicherweise ist dazu eine große Kapazität im Gehirn notwendig, bzw. "es" kann nur in höher entwickelten Hirnen subjektiv erfahrbar sein. Wir sind uns doch aber einig, dass die spezielle Art von Empathie, nicht Ego-bezogene Liebe oder die Gabe, eine Kultur aufzubauen. Nein, "Geist" kann man beim anderen nicht nachweisen. Das ist ein Trugschluss, weder bei Tieren, noch bei Menschen is das möglich. Wir dürfen uns nicht verleiten lassen, dass ein Papagei, der sprechen kann: "Ich habe Geist" tatsächlich ein Bewusstsein mit und von ihm, dem Geist, hat. Wie will jemand von außen etwas, das nur von "innen" erfahrbar ist, nachweisen. Das ist ja die Crux an der Religion! Sich einen Geist, womöglich sogar noch einen "heiligen" vorzustellen, an ihn zu glauben, ohne zu wissen, WAS es tatsächlich damit auf sich hat ist Gang und Gäbe bei Gläubigen. doch wer weiß, was damit gemeint ist, weiß das nur aus eigener Erfahrung; es erübrigt sich ein Glaube! Meditation/Kontemplation mag ein Weg dahin zu sein. Das erfährt man niemals aufgrund von Lehren, Glaubenssätzen oder einer Vorstellung, die man sich im Geist macht. Hhier ist das Missverständnis im Wort Geist. Es wird mit dem Begriff Denkfähigkeit gleichgesetzt, das auch Vorstellungen, Ideen, Abbilder und Erinnerungen beinhaltet. Geist ist die Instanz, die im Bewusstsein "lebendig" ist, ohne zu agieren, was ja das Denken ständig macht. Geist ist Ruhe, Stille und Klarheit, auch wenn diese Beschreibungen seine "Attribute" nur streift! Aber diese Worte nützen niemanden, der es nicht selbst erfährt.
Ok, verstehe, ist schlüssig. Hat es für dich trotzdem einen Sinn, eine Bedeutung für den Menschen, weist die 2. Version auf irgendetwas Ergänzendes zur ersten hin? Könnte man sie, wie den populären Schöpfungsbericht auch, gleichnishaft auf etwas beziehen? Vielleicht sogar auf etwas für den Menschen äußerst Relevantes?