Hat Jesus je Wunder gewirkt?
Glaubt man den Aussagen Jesus im Johannesevangelium selbst, dann so wie ich das sehe: NEIN.
Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn.
Dort steht, dass Jesus nichts von sich aus tut, sondern nur das tut, was der Vater durch Jesus tut.
Es sind also zahlreiche Wunder durch Jesus geschehen. Gewirkt hat er keines.
Habe ich Recht?
Das Ergebnis basiert auf 16 Abstimmungen
Muss das nicht 'bewirkt' heißen?
Das ist eine berechtigte Frage. Da bin ich mir zugegebener Massen derzeit selbst unsicher.
13 Antworten
Dort steht, dass Jesus nichts von sich aus tut, sondern nur das tut, was der Vater durch Jesus tut. Es sind also zahlreiche Wunder durch Jesus geschehen. Gewirkt hat er keines. Habe ich Recht?
Nein, sondern Unrecht. Denn weil Jesus GOTT selbst ist, der sich den Menschen in menschlicher Gestalt gezeigt hat, war er es selbst, der die Wunder "gewirkt" hat.
Sh. auch hier: https://www.gutefrage.net/frage/kann-uns-der-folgende-vers-die-loesung-bieten#answer-424542090
MfG
Arnold
Ich verweise auf meinen verlinkten Beitrag: GOTT = Jesus. Die Unterscheidung Vater - Sohn kommt lediglich dem beschränkten menschlichen Erkenntnisvermögen entgegen.
Ich frage noch einmal an: Wie konnte Jesus am Kreuz sterben? Ewige können nicht sterben. Der Punkt ist: Jesus selbst behauptet nicht Gott zu sein. Er behauptet der Messias zu sein:
Johannes 4,25 Spricht die Frau zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der da Christus heißt. Wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen. 26 Jesus spricht zu ihr: Ich bin's, der mit dir redet.
Arianismus ist die Lehre das Jesus überhaupt nicht Gott ist. Keine Dreieinigkeit besteht. Dies wiederspricht der Apostelgeschichte. Denn da wird Jesus zum Heiland, also Gott erhöht:
Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Wenn Jesus Gott gewesen wäre, wie hätte man ihn dann zum Heiland erhöhen können?
Ich frage noch einmal an: Wie konnte Jesus am Kreuz sterben? Ewige können nicht sterben.
Genau. Daher ist Jesus auch nicht gestorben, sondern allenfalls seine sterbliche Hülle - und selbst diese konnte am dritten Tage wiederauferstehen.
Der Punkt ist: Jesus selbst behauptet nicht Gott zu sein. Er behauptet der Messias zu sein
Ich verweise nochmals auf meinen Link: GOTT = Heiland (i.e. Messias)!
Du, wenn der Link Fragen einfach nicht beantwortet, kann ich 10 mal auf den Link verweisen: Die Fragen werden dort nicht beantwortet. Zumindest meinem Verständnis nach nicht wirklich.
Reden tun wir von Adoptianismus so wie er zum Teil von der Don Bosco in Südamerika vertreten wird. Oder wie man ihn aus der bulgarischen Orthodoxie kennt: Und an diesem Tag wurde er göttlich.
Zumindest meinem Verständnis nach nicht wirklich.
Das liegt allein in deiner Verantwortung. Aber theologische Probleme sind eben kompliziert.
Da gebe ich Dir Recht. Das habe ich in den letzten 30 Jahren seitdem ich evangelisiere auch schon gemerkt.
Also wie es technich umgesetzt wurde weiss ich nicht, er hatte aber immer die Ehre seinem Vater gegeben, da so oder so, auch wenn er die Kraft hätte, das ganze vom Vater gekommen ist.
Das werden wir nie wissen. Es ist über 2000 Jahre her, unzählige Varianten wurden darüber geschrieben. Es gibt keine absolut richtige Religion - damit müssen wir leben.
"Ich und der Vater sind eins." Joh. 10,30
Mittelalterliches Wort für handelseinig. Ident sind sie zweifelsfrei nicht. Kann man aus der Bibel erkennen:
Mt 26,42 Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach: Mein Vater, ist's nicht möglich, dass dieser Kelch vorübergehe, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!
Sohn und Vater sind eine Einheit, aber das muss nicht heisen, die gleiche Person. Es gibt ja auch millitäriche Einheiten, die aber aus mehreren Menschen bestehen oder soetwas wie eine juristische Person die aus mehreren echten Personen bestehen.
Und wie ist es mit Johannes Kapitel 1, 1-12? Jesus war schon immer bei Gott, ist Gottes Wort. Definiere mir Gott, damit ersichtlich wird, wo Gott aufhört und Jesus anfängt.
Deine Zweifel teile ich nicht.
Lustig. Du sagst es gerade selbst richtig: Er war BEI Gott. All diese Worte sind nicht erklärbar, wenn es anders wäre
Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn.
1Kor 15,45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
Du bist mir ja ein Schlauer. Lies doch mal Johannes 1, 1: "..und das Wort war Gott." oder auch Vers 3. "Alles wurde durch dasselbe und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das gewesen ist."
Johannes 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
Falsche Reihenfolge: Am Anfang war das Wort (Das Versprechen aus 1.Mose 3,15 auf einen Messias). Das Wort war bei Gott. (Gott gab das Versprechen). Nach der Himmelfahrt: Und das Wort war Gott. Sprich: Wurde zum Gott dieser Welt erhöht.
Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Nächster Vers: Und das Wort war BEI Gott.
So der genau Wortlaut.
Zunächst gilt: "Gott war das Wort"
Solltest Du der Meinung sein, dass Jesus erst später irgendwann nach der Schöpfung göttlich wurde, dann definiere mir Gott, Anfang und Ende.
Schreibt einer dem die Argumente ausgingen.
Argumente schrieb ich schon oben. Jesus war nicht nur bei Gott, er war/ist auch Gott lt. Johannes. Und schon bei der Schöpfung wird von "wir" gesprochen.
Dann bitte ich das Johannesevangelium umzuschreiben. Dort steht nämlich BEI GOTT. Und zwar gleich 2 Mal:
Johannes1, 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
warum sollte ich es umschreiben? Du hast jetzt ganz richtig zitiert: "..Das Wort war Gott" oder auch umgekehrt: "Gott war das Wort".
Weil Du ignorierst, dass dort zweimal einmal davor und einmal danach das BEI steht. Der zweite Anfang bezieht sich auf den Aufbau des Reiches Gottes. Die Mssion.
nein, das ignoriere ich nicht. Dieses BEI macht "Gott war das Wort" nicht ungültig. Dazu kommt: Schöpfungssprache sowie "Ich und der Vater sind eins."
Eh nicht. Also: Zuerst war das Versprechen auf einen Messias. Dieses erfolgte im 1.Mose 3,15. Dieses ging von Gott aus. Daher BEI Gott. Dann kommt Jesus. Der ist der Messias, was er auch selbst bekennt:
Johannes 4,25 Spricht die Frau zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der da Christus heißt. Wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen. 26 Jesus spricht zu ihr: Ich bin's, der mit dir redet.
Der Messias bleibt bis zum Tod am Kreuz gehorsam:
Phil 2,8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
Darauf erweckt Gott Jesus wieder auf:
Apg 2,24 Den hat Gott auferweckt und hat ihn befreit aus den Wehen des Todes, denn es war unmöglich, dass er vom Tod festgehalten wurde.
Hierauf erhöht Gott Jesus, in dem er ihn in den Himmel holt und zum Fürst und Heiland, Gott dieser Welt einsetzt:
Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Er übergibt ihm die Verwaltung des Heiligen Geistes:
Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.
Womit Jesus wird wir Gott. Jesus ist Gott.
Dennoch aber bleibt Jesus beim Vater. Daher bleibt der Johannes 1,2 offen:
Johannes 1,2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
Der zweite Anfang ist das Reich Gottes. Nach welchem wir mit der Mithilfe des Heiligen Geistes trachten sollen:
Mt 6,33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.
Und dort sind wir stecken geblieben. Weil niemand derzeit wirklich an dieser Errichtung arbeitet.
So der momentane Status.
1) Alle von Dir zitierten Bibelstellen liefern keine Beschreibung von Gott, Gottes Anfang, Gottes Ende, Beginn der Göttlichkeit in/mit Jesus. Da weichst Du meiner Frage ständig aus!
2) Du ignorierst die Schöpfungssprache
3) Auch machst Du den kapitalen Fehler, Jesus nur als Menschen zu sehen, der nach seinem Menschsein göttlich wurde. Dabei übersiehst Du Philipper 2,7
Gott hat auch keinen Anfang und kein Ende. Gott Vater ist allmächtig, allwissend und ewig. Oder meinstest Du den Heiland? Übrigens: Gott wäre nicht ewig, wenn er am Kreuz hätte sterben können.
Ich meine sowohl Gott als auch Jesus. Und was Du vor einer Minute schriebst, ist keine Antwort auf meine Frage nach einer Beschreibung/Definition.
"Weil niemand derzeit wirklich an dieser Errichtung arbeitet.
Das klingt hochmütig und eingebildet. Oder kannst Du das Leben aller Menschen beurteilen?
Das kann nicht der selbe sein. Sonst hättest Du an dieser Stelle eine Schizophrenie:
Mt 26,42 Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach: Mein Vater, ist's nicht möglich, dass dieser Kelch vorübergehe, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!
Das kann nicht der selbe sein. Sonst hättest Du an dieser Stelle eine Schizophrenie:
Auch hier unterläuft Dir ein Fehler. Du willst Göttlichkeit mit menschlichen Kategorien (negativ) beurteilen. Abgesehen davon verstehst Du offensichtlich von Schizophrenie nichts.
Da unterliegt nicht mir ein Fehler. Sondern: Wir haben richtig festgestellt, dass Jesus Gott ist. Wir haben uns nur nie gefragt: Ab wann war er das. Gott kann alles. Jesus kann angeblich auf der Welt ausser durch den Vater nichts.
Johannes 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn. 20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut, und wird ihm noch größere Werke zeigen, sodass ihr euch verwundern werdet.
Und auch hier ignorierst Du die Schöpfungssprache sowie Philipper 2,7
Es gibt keine Schöpfersprache, welche die Bibel in Abrede stellen würde. Laut Bibel allerdings massenweise Irrlehrer. Vor denen warnt Jesus, warnt Paulus, usw. Diejenigen, welche laut Offenbarung die Bibel verfälschen.
Und wieder einmal eine Aussage von jemand, dem die Argumente ausgegangen sind. Ich bin gar nicht hochmütig. Ich habe die Bibel nicht geschrieben.
Da muss ich Dich noch mal zitieren:
Weil niemand derzeit wirklich an dieser Errichtung arbeitet.
Das ist blanker Hochmut. Hochmütige Menschen haben eine starke Neigung zur Realitätsverzerrung.
Nein. Leider die Realität. Oder hast Du den Eindruck, dass die Menschen das Gesetz wirklich kennen?
Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt (3. Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«
Nein. Leider die Realität. Oder hast Du den Eindruck, dass die Menschen das Gesetz wirklich kennen?
Ich kenne einige Menschen. Aber die Menschen kenne ich nicht. Du schreibst, als ob Du alle Menschen kennst. ==> Realitätsverzerrung.
Die Gesamtheit. Einige Menschen kenne ich auch. Es sind nur leider zu wenig. Da gebe ich Dir übrigens Recht: Ich betrachte dies als Statistiker. Weil ich ursprünglich Informatiker war. Und statistisch sind es die Minderheit.
Offensichtlich bist Du ein lausiger Statistiker, denn Du verfügst nicht über auch nur halbwegs aussagekräftige Informationen über das Leben der Menschheit, traust Dich aber von "die Menschen" zu reden. Was hat der Hochmut aus Dir gemacht?
Also: Würden die Menschen in Nächstenliebe geben, könnte es keine Verhungerten geben, gäbe es keine Gewalt und alle Menschen würden sich als Gleichwertig erachten: Wir haben bei uns beiden bereits einen Fall, wo das nicht der Fall ist. Du betrachtest mich nicht als gleichwertig.
Auch da irrst Du. Du schreibst schon wieder von "die Menschen" ==> vermischst einiges. Ja, es mag Verhungerte geben, denen aus Mangel an Nächstenliebe nichts zu essen gegeben wurde. Aber wie viele leben, weil ihnen in ihrer Hungersnot geholfen wurde?
Du beklagst Dich über mangelnde Gleichwertigkeit? Wie hoch ist denn Dein Wert? Wie hoch ist denn mein Wert?
Das ist keine angemessene Antwort. Wie bemisst Du (Gleich-) Wertigkeit?
Alleine die Feststellung: Unsere Kirche hat gesagt. Also liegt Eure falsch. Lässt eine Gleichwertigkeit nicht zu.
Dabei wissen wir von Paulus:
1Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
Kannte man das Problem auch schon in den Tagen von Paulus von Tarsus:
1Kor 1,12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus.
Schon wieder weichst Du aus. Die Frage lautete: Wie bemisst Du Deine/meine Wertigkeit?
Mit 1. In der Statistik gilt jeder Mensch 1.
was hast Du an meiner Frage nicht verstanden? Du eierst rum, als ob Du der deutschen Sprache nicht mächtig bist.
Ich habe Deine Frage 4 mal beantwortet. Und zwar theologisch als statistisch. Entweder kannst Du die Frage nicht formulieren. Dann tut es mir leid, kann sie auch keiner beantworten. Oder: Dir sind die Argumente ausgegangen und Du suchst nur eine geeignete Hintertür.
Du hast meine Frage unangemessen beantwortet. Die Frage lautet: Wie bemisst Du den Wert des Menschen? Wer von Wertigkeit des Menschen schreibt, sollte die Definition parat haben.
Als 1 in der Statistik. Als unendlich in der Menschlichkeit. Das 5te mal die selbe Antwort. Und Du willst offensichtlich nur trollen.
Wenn der Mensch den Wert 1 hat (1 Euro? oder 1 was?) wie kommst Du dann dazu zu behaupten, zwischen uns sei eine unterschiedliche Wertigkeit von mir unterstellt?
Du weisst scheinbar noch nicht einmal was eine Wertigkeit ist.
Was eine menschliche Wertigkeit sein soll - nein, das weiß ich nicht. Und Du auch nicht, es sei denn, Du handelst mit Organen.
1 ist ungleich 1. Ein Essen ist ungleich 1 Auto.
Statistisch die Anzahl an Stimmen, welche einer für ein Voting hat. Und das ist immer gleich. Hoffentlich.
1 ist ungleich 1. 1 Essen ist ungleich 1 Auto. Die Zahl 1 ist unzureichend....für deine Definition der Wertigkeit von Menschen.
Auch wiederholter Unsinn bleibt Unsinn. Wir sprachen von der Gleichheit des Menschen. übrigens nicht von mir definiert, sondern allgemeines Menschenrecht.
Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Solidarität)Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Solidarität begegnen.
Da ist die Definition der Wertigkeit des Menschen her.
Recht dürftest Du haben: Von der Bildung her, sind wir nicht gleich.
Darüber hast Du massenweise wissenschaftliche Arbeiten:
Diese Definition ist aber falsch. Menschen sind nicht gleich an Rechten geboren.
Wir sprachen von der Gleichheit des Menschen.
Nein, wir sprachen von der (Gleich-) Wertigkeit des Menschen bzw. von Dir und mir. Wobei Du mir unterstellt hast, ich würde Dich nicht als gleichwertig betrachten.
Und nein, auch Gleichheit des Menschen (in allgemeiner Form) gibt es nicht.
Daran wird gearbeitet. Leider gibt es eine ganze Reihe von Definitionen, die den Menschen an seinem Nutzen für die Gesellschaft messen. Widerspricht eigentlich Artikel 1 der allgemeinen Menschenrechte, die ein Optimalbild darstellen. Deswegen sagte ich: Wir sind leider weit weit weg von jedem christlichen Verständnis oder den allgemeinen Menschenrechten.
Ich arbeite an der Nächstenliebe. Du kannst auch sagen der Umsätzung der allgemeinen Menschenrechte. Für mich sind alle Menschen gleich an Recht und Würde. Für mich hat Artikel 1 Gültigkeit. Du hast gerade erklärt, dies wäre nicht so. Ich gab Dir Recht und habe gemeint: Leider ist es nicht so. Es sollte aber so sein.
Wer glaubt denn an Wunder?
An Überraschungen?
An Geschenke die Freude bringen?
Komisch. wie Du dies an dem oberen Vers siehst schrieb Johannes das anders. OK. Dann erklär Du mir bitte, was dieser Vers sonst bedeutet.
Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn.