Glaubt ihr es, dass wir auf diesem Weg viele Leben retten werden?
Denkt Ihr, in den nächsten mehreren Jahren könnte es so weit sein, dass man durch die Medizin das Altern stoppen kann?
16 Antworten
Nein, das wird nicht in den nächsten Jahren möglich sein aus 2 Gründen:
- Es gibt keine technischen Mittel, die das ermöglichen. Zwar kann man in Einzelbereichen die Lebensdauer von Zellen und Organismen positiv beeinflussen. Ein Verjüngen oder Stoppen des Alterungsprozesses ist aber reine Zukunftsmusik. Selbst wenn es konkret möglich wäre, würde das über Seiteneffekte die Krebsanfälligkeit so sehr erhöhen, dass die Menschen dann halt mit jungem Körper an Krebs sterben. Ein Vorteil ist das nicht.
- Wir könnten das sozio-ökonisch nicht verkraften. Die Gesellschaft in Deutschland z.B. tut sich bereits extrem schwer damit, die notwendige Zuwanderung zu akzeptieren oder sich eine medizinisch überaus sinnvolle Impfung zu gönnen, die einem vor einem schmerzhaften, langwierigen Ersticken schützt. Die Bereitschaft die biologischen Grundprinzipien seinen Körpers mal eben total umzustülpen würden nur die wenigsten Hardcore-Fanatiker haben.
Sowie wir eine Auswahl treffen und eine privilegierte Gruppe nicht-alternden Personen schaffen, werden die daraus folgenden Verteilungskämpfe dramatische Auswirkungen haben. Wie stünde es dann mit deren Lebensarbeitszeit? Wäre die Gesellschaft bereit, diesen Personen 1000 Jahre lang eine Rente zu finanzieren oder wären die Behandelten bereit 1000 Jahr weiter zu arbeiten, bis sie durch einen Unfall oder eine Krankheit ausfallen?
Ein Ausbleiben des Alterns und eine massive Erhöhung des Lebensalters würde zu einer massive Überbevölkerung führen. Es sei denn, man zwingt alle Nichtalternden zu Abtreibungen oder führt Zwangssterilisationen nach dem 2. Kind ein. Das ließe sich nur mit haarstäubenden Mitteln umsetzen.
Wie kommt es dazu, dass du diese Frage stellst? Das Thema kam in diesem Forum seit kurzer Zeit auf und ist so modern wie absurd. Die Verteidiger der These, das Aufhalten des Alterns wäre möglich, bewegen sich dabei auf vollkommen spekulativem Terrain. Sie berufen sich auf Arbeiten von De-Grey, der im Grunde aber auch nicht viel mehr anbietet als zu belegen, dass man das Thema nicht pauschal als totalen Blödsinn abtun kann. Das heißt aber nicht, dass auch irgendetwas daran der Realität entspricht. Man kann auch nicht widerlegen, dass sich eine kleine Teekanne auf einer Umlaufbahn um die Sonne bewegt.
Das rhetorische Sahnehäubchen ist dann noch, dass alle Menschen, die die Möglichkeiten und die Nützlichkeit des Stoppens des Alterungsprozesses anzweifeln, in einer "pro aging trance" verortet werden. Anders ausgedrückt: Wer die Behauptungen sachlich kritisiert, wird als unlogisch Grenzdebiler abgestempelt, der aus dem Tal der Selbsttäuschung nicht heraus blicken kann. Das enttarnt den Grad der Wissenschaftlichekit, mit der hier gearbeitet wird.
Die Menschheit rennt schon seit tausenden von Jahren dem Jungbrunnen, der Perle der ewigen Jugend und dem Gedanken der Unsterblichkeit nach. Träume sind wichtig, um die Kreativität anzuregen. Überschätzen sollte man die Möglichkeiten aber nicht. Die aktuellen lebensbeeinflussenden Probleme der Menschen bestehen aus Fehlernährung, Bewegungsmangel, schlechter Verteilung der Ressourcen, Überbevölkerung, Energiehunger, Krieg, autokratischer Deppen in den Staatsführungen und unzulänglicher medizinischer Versorgung (siehe das Theme Impfunwilligkeit). Die bisherigen magischen Punkte zur Erhöhung der Lebensqualität sind:
- eine positive Lebenseinstellung
- ausgewogene Ernährung
- viel Bewegung
- ausreichend Entspannung
- gesunder Schlaf
- viel soziale Interaktion
Den Alterungsprozess auf Zellebene zu stoppen ist da weit weniger wirksam als Reklame im Fernsehen zu verbieten, die aus Prinzip immer nur anpreist, was man sich nicht aus eigenem Antrieb kaufen möchte.
- Es wurden doch schon Menschen verjüngt! Jung heißt Kraft und Überlebensfähigkeit also wird es sich lohnen zu leben und man kann dann auch für sich sorgen.
- Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit in der Flüchtlingskrise als Begründung füs Altern zu nennen kommt mir weithergeholt vor.
- Auf dem Mars wäre Leben möglich und lieber keine Kinder mehr bekommen als zu sterben! Oder ist für dich ein nicht gezeugtes Kind so schlimm wie ein gestorbener Mensch?
- Es gibt keine Verteilungskämpfe weil die gesamte Gesellschaft materiell davon profitieren würde, stell dir vor keine Rentenversicherungsbeiträge mehr. Keine altersbedingten Krankheiten für die Krankenversicherung. Mehr Netto vom Brutto
Das ist eine nette Vorstellung. Möchtest du alle 7.8 Milliarden Menschen weltweit gleichzeitig behandeln? Was machst du mit denen, die dieser Behandlung nicht trauen? Es ist nicht möglich, alle Menschen gleichzeitig upzugraden. Folglich wird es selbstverständlich Verteilungskämpfe geben. Die gibt es ja aber bereits auch schon heute.
Keine Rentenversicherungsbeiträge mehr?! Und was geschieht mit den aktuell 90 Jährigen? Dürfen die dann alle wieder arbeiten gehen?
Keine altersbedingten Krankheiten für die Krankenversicherung.
Das ist eine reine Spekulation. Warte erst mal ab, ob die Anteil der Depressiven bei den 500 Jährigen nicht bei 100% liegt.
Die Diskussion entbehrt jeder realistischen Grundlage.
- Wenn nicht jeder will muss man auch nicht alle gleichzeitig behandeln.
- Nicht jeder liegt im Sterben und muss sofort behandelt werden.
- Die 90 Jährigen wollen mehr verdienen und ihre jugendliche Kraft einsetzen um wieder Partys feiern zu können.
- Warum soll ein 90 Jähriger depressiv sein wenn er wieder 25 Jahre alt ist?
Wenn nicht jeder will muss man auch nicht alle gleichzeitig behandeln.
Und dann sollen die "Unbehandelten" für die Rente der Langlebigen aufkommen?
Nicht jeder liegt im Sterben und muss sofort behandelt werden.
Das Aufhalten der Zellalterung würde die Aterienverkalkung nicht rückgängig machen. Die Giftstoffe, die man im Laufe des Lebens in sich anhäuft, bekommt man so auch nicht aus sich heraus: Furane, PCB, Blei, Asbest, Dioxine, usw. Mit verjüngten Zellen würde Krebs aber deutlich schneller wachsen.
Die 90 Jährigen wollen mehr verdienen und ihre jugendliche Kraft einsetzen um wieder Partys feiern zu können.
Das klingt nicht so, als würdest du einen 90 Jährigen persönlich kennen.
Warum soll ein 90 Jähriger depressiv sein wenn er wieder 25 Jahre alt ist?
Weil er nicht wieder 25 Jahre alt ist. Das Leben von Menschen beinhaltet deutlich mehr als das Erleben jugendlicher Frische. Zudem schrieb ich von 500 Jährigen.
Es bleibt aus medizinischer und gesellschaftlicher Sicht vollkommen utopisch, das Altern zu stoppen. Wenn es dir Spaß macht, dich als Science Fiktion mit der Idee zu beschäftigen, gönnen ich dir das. In den nächsten 1000 Jahren wird es nicht möglich sein, falls überhaupt.
Keiner muss mehr die Rente von irgendjemandem zahlen. Natürlich will ein 90 jähriger der wieder 25 ist auch so leben als wenn er 25 Jahre alt ist!!
Keiner muss mehr die Rente von irgendjemandem zahlen.
Weil alle dann lebenslang arbeiten dürfen? Juhu, da werden die Leute sich aber freuen.
Natürlich will ein 90 jähriger der wieder 25 ist auch so leben als wenn er 25 Jahre alt ist!!
Da irrst du dich. Schon den 30 Jährigen gehen die jugendlichen Hüpfer auf die Nerven, die noch keine Ahnung vom Leben haben und bei Mama ihre Wäsche waschen. Ziehe in Betracht, dass du überhaupt keine Ahnung vom Leben 90 Jähriger hast.
Der Sinn des Lebens ist nicht zu alt zum Arbeiten zu sein! Wärst du lieber 90 oder 25 ? Natürlich würde man sich anders verhalten man muss ja nicht alles machen, aber man ist frischer und kann wieder Autofahren und Sport machen, das ist doch nur positiv
Der Sinn des Lebens ist nicht zu alt zum Arbeiten zu sein!
Das ist eine lustige Definition des Sinns des Lebens.
Wärst du lieber 90 oder 25 ?
Ich möchte so alt sein, wie ich bin. Ich bin deutlich älter als 25 und wünsche mir das ganz sicher nicht zurück. Damals hatte ich starke Probleme mit meinen Knien und die Lendenwirbel verursachten Schmerzen. Beides ist mit dem Älterwerden besser geworden. Sehr hilfreich war es, mein Auto zu verschenken, denn seit dem ich Zeit und Ruhe habe, alle Strecken mit dem Rad zu fahren, sind meine Knie stabil.
Ich kenne die eine oder andere Frau, die ganz zufrieden ist, wenn ihre Periode aufhört und die es genießen, wenn Sex nicht mehr mit der potentiellen Zeugung von Kindern verbunden ist.
In den Industrienationen bekommen wir die Probleme der Über- und Fehlernährung nicht in den Griff. Zusammen mit dem Bewegungsmangel reduziert das die Lebensqualität und -erwartung massiv. Eine künstliche Verjüngung der Zellen bringt dabei gar nichts.
Aber wozu dient die Diskussion: Da das Stoppen des Alterungsprozesses nach wie vor in weiter Ferne steht, obwohl die Menscheheit seit über 2000 Jahren denkt kurz vor dem Durchbruch zu stehen, wird das weiterhin eine interessante Träumerei bleiben.
Wieso beschäftigst du dich mit dem Thema?
Willst du jetzt sagen dass jünger sein eher zu Knieproblemen führt als alt zu sein? Das glaubt kein Mensch. Es wurden doch schon Menschen verjüngt! Lies mal nach
Es wurden doch schon Menschen verjüngt!
Man kann einzelne Systeme in einen Zustand zurückversetzen, der dem von Jüngeren entspricht. Stammzellentherapie war vor 20 Jahren mal ein Heilsversprechen, bis man bemerkte, dass es die Krebsraten deutlich steigert.
"Lies mal nach" - ich arbeite in der medizinischen Forschung. Ich bin bereits recht gut informiert.
Ich will dir mitteilen, dass deine "alle wollen 25 sein und Party feiern" nicht der Realität entspricht. Das ist ein Gedanke, der zu einem 25 Jährigen passt, der Angst davor hat reifer zu werden. Darum frage ich dich nochmal:
Wieso beschäftigst du dich mit dem Thema?
zufällig draufgekommen. Aber es gibt eine Skala die die Lebenserwartung misst und Menschen wurden um 2,5 Jahre verjüngt. : https://www.deutschlandfunk.de/alt-ohne-altern-das-drehen-an-der-lebensuhr-hat-begonnen-100.html
Ja, um 2.5 Jahre auf einer Skala verjüngen halte ich für durchaus plausibel. Das ist aus medizinischer Sicht absolut möglich.
Das mache ich doch bereits: Ordentliche und ausgewogene Ernährung, viel Bewegung, Entspannung, und mich nicht mehr Aufführen wie ein 25 Jähriger.
Was hältst du von meiner Theorie, dass mit dem Stoppen des Alterungsprozesses das gesamte Gesellschaftssystem zusammenbrechen würde?
Aktuell haben etwa 20% der Deutschen ernste Schwierigkeiten damit, sich für eine Impfung zu entscheiden, die ihre Überlebenswahrscheinlichkeit massive steigern würde und die es erlauben würde endlich die Restriktionen fallen zu lassen. In den USA verläuft der Impfgraben zwischen zwei politischen Parteien, die sich radikalisieren und auch vor einem Sturm auf die staatlichen Institutionen nicht zurückschrecken.
In Polen und in den USA veranstalten alte Männer im Namen der christlichen Kirchen eine Hexenjagd wegen Abtreibungen. In vielen Ländern mit hohem Anteil an Muslimen herrschen patriarchalische System, die sich nicht ohne weiteres damit abfinden würden, wenn Großvater und Enkel plötzlich das gleiche biologische Alter haben.
Wieso meinst du, würde der Alterungsprozess auf eine Phase von 25 oder 30 Jahren zielen? Was spricht dafür, dass wir nicht alle 7 Jahre alt würden? Auch 19 wäre schon dramatisch, zumindest für Jungen: Bis zum Ende der Pubertät gibt es mehr Jungen als Mädchen. Das gleicht sich dann aber durch den Testosteronspiegel aus, indem Jungen sich per Auto in den Tod fahren. Junge Männer sind auch die Personen mit dem größten Risiko überfallen zu werden und dabei Opfer einer Körperverletzung zu werden. Klingt nicht so dufte.
alles gründe warum man es schaffen kann alle zu versorgen die gerne versorgt werden wollen. Ist ja jedem seine Entscheidung aber viele wären noch mal jung und fit und würden nochmal klettern, wandern, laufen wie früher und können es altersbedingt nicht mehr
Seltsam, das viele Menschen, die ihrem Alter entsprechend jung und fit sind, ihre Zeit damit verbringen, Computerspiele zu spielen, sich in Diskos mit langweilige Musik einer Überdosis Alkohol hinzugeben und über die Schulzeit jammern, da sie noch keine Ahnung haben wie viele Freiheiten sie dort genießen.
Man muss offenbar erst 50 werden, bevor man den Wert der Lebenszeit erkennt. Genau darum halte ich eine Umkehrung des Alterungsprozesses für inkompatibel mit der menschlichen Psyche.
Aber wie gesagt: Die Diskussion ist rein theoretisch, weil es medizinisch nicht erreichbar ist. Eine durchschnittliche Verjüngung um 2.5 oder 5 Jahre ist gut denkbar. Ich gehe auch davon aus, dass die bisherige Höchstlebensdauer von 125 überschritten werden wird bei gleichzeitiger Erhöhung der Lebensqualität. Aber die Möglichkeit 1000 Jahre alt zu werden ist weiter entfernt als der Warpantrieb.
Auch wenn ich nicht annehme, dass du meinen Kommentar wirklich aufmerksam lesen wirst, möchte ich hier für Mitleser dennoch auf ein paar Punkte eingehen (detaillierte Widerlegung deiner Antwort kommt demnächst):
Das Aufhalten der Zellalterung würde die Arterienverkalkung nicht rückgängig machen.
Richtig, deshalb beinhaltet SENS auch detaillierte Therapieansätze gegen extrazelluläre und intrazelluläre Aggregate - Endozytose durch Immunstimulation und das Einführen von mikrobiellen Hydrolasen. Du zeigst hier nur, dass du die Paper, die SENS erklären, sowie die seitdem erreichten Fortschritte immer noch nicht mal überflogen hast. Tut mir leid, aber hier bist du definitiv nicht gut informiert.
Bezüglich Krebs: Ich bin gerade nicht zu Hause, aber das Paper zum Ansatz gegen Krebs (ja, de Grey hat hier zusammen mit sechs angesehenen Experimentalisten ein Paper peer-reviewed publiziert, obwohl er indirekt ausdrückt, damit in 25 Jahren alle altersbedingten Krebserkrankungen besiegen zu können - mittlerweile sind es Prognosen zufolge noch ungefähr 15) findest du ganz einfach, wenn du „Total deletion of in vivo telomere elongation capacity“ googelst.
Unser Rentensystem wird in naher Zukunft ohnehin kollabieren. Da durch die Automatisierung viele Millionen Jobs wegfallen werden (letztendlich alle, die keine speziellen menschlichen Qualitäten erfordern), scheint ein BGE gegenwärtig die einzige Lösung dafür zu sein. Wer weiß, vielleicht findet man noch etwas anderes. Fest steht, dass sicherlich niemand 500 oder gar 1000 Jahre arbeiten wird müssen.
Du denkst in vielerlei Hinsicht nur linear und extrapolierst gegenwärtige Zustände in Straßenverkehr, anderen medizinischen Problemen, dem Arbeitsmarkt und der industrialisierten Welt generell in die Zukunft. Davon abgesehen ist es auch kein Argument, auf das Problem der Überernährung hinzuweisen und damit vom Altern abzulenken. Niemand hat behauptet, dass das Altern das einzige diesbezüglich relevante Problem ist, das wir derzeit haben. Ständig auf etwas anderes zu verweisen ist klassischer Whataboutism.
Wir reden hier nicht von einer neuen Technologie, die nun der Heilsbringer sein soll, sondern von fundierten und detailliert ausgearbeiteten Konzepten, die auch von vielen unabhängigen Experten positiv beurteilt worden sind und weltweit von tausenden Wissenschaftlern verfolgt werden. De Grey geht davon aus, dass wir in ein bis drei Jahren RMR haben werden. Das bedeutet, dass die Lebensspanne von Labormäusen von drei auf fünf Jahre verlängert wird, indem man sie verjüngt, wenn sie genau zwei Jahre alt sind. Vielleicht überzeugt dich das?
Nein, Verjüngung ist nicht Science-Fiction. Ich kenne den Grund nicht, aber du scheinst bei diesem Thema einer wissenschaftlichen Diskussion nicht zugänglich zu sein. Möglicherweise irrationale Ängste, dass es schlimm wäre, wenn dieser Plan wirklich gelingt - ich weiß es nicht.
woher willst du das wissen wenn man jedes jahr ein jahr verjüngt ist es sogar sehr wahrscheinlich dass man so lange leben kann
wenn man jedes jahr ein jahr verjüngt
:-) Ja, eben: WENN. Da man das aber nicht kann, ist das eine nette Phantasie, mehr nicht. Ich wundere mich, dass du das Thema so interessant findest.
Auch wenn ich nicht annehme, dass du meinen Kommentar wirklich aufmerksam lesen wirst, möchte ich hier für Mitleser dennoch auf ein paar Punkte eingehen (detaillierte Widerlegung deiner Antwort kommt demnächst):
Das Aufhalten der Zellalterung würde die Arterienverkalkung nicht rückgängig machen.
Richtig, deshalb beinhaltet SENS auch detaillierte Therapieansätze gegen extrazelluläre und intrazelluläre Aggregate - Endozytose durch Immunstimulation und das Einführen von mikrobiellen Hydrolasen. Du zeigst hier nur, dass du die Paper, die SENS erklären, sowie die seitdem erreichten Fortschritte immer noch nicht mal überflogen hast. Tut mir leid, aber hier bist du definitiv nicht gut informiert.
Bezüglich Krebs: Ich bin gerade nicht zu Hause, aber das Paper zum Ansatz gegen Krebs (ja, de Grey hat hier zusammen mit sechs angesehenen Experimentalisten ein Paper peer-reviewed publiziert, obwohl er indirekt ausdrückt, damit in 25 Jahren alle altersbedingten Krebserkrankungen besiegen zu können - mittlerweile sind es Prognosen zufolge noch ungefähr 15) findest du ganz einfach, wenn du „Total deletion of in vivo telomere elongation capacity“ googelst.
Unser Rentensystem wird in naher Zukunft ohnehin kollabieren. Da durch die Automatisierung viele Millionen Jobs wegfallen werden (letztendlich alle, die keine speziellen menschlichen Qualitäten erfordern), scheint ein BGE gegenwärtig die einzige Lösung dafür zu sein. Wer weiß, vielleicht findet man noch etwas anderes. Fest steht, dass sicherlich niemand 500 oder gar 1000 Jahre arbeiten wird müssen.
Du denkst in vielerlei Hinsicht nur linear und extrapolierst gegenwärtige Zustände in Straßenverkehr, anderen medizinischen Problemen, dem Arbeitsmarkt und der industrialisierten Welt generell in die Zukunft. Davon abgesehen ist es auch kein Argument, auf das Problem der Überernährung hinzuweisen und damit vom Altern abzulenken. Niemand hat behauptet, dass das Altern das einzige diesbezüglich relevante Problem ist, das wir derzeit haben. Ständig auf etwas anderes zu verweisen ist klassischer Whataboutism.
Wir reden hier nicht von einer neuen Technologie, die nun der Heilsbringer sein soll, sondern von fundierten und detailliert ausgearbeiteten Konzepten, die auch von vielen unabhängigen Experten positiv beurteilt worden sind und weltweit von tausenden Wissenschaftlern verfolgt werden. De Grey geht davon aus, dass wir in ein bis drei Jahren RMR haben werden. Das bedeutet, dass die Lebensspanne von Labormäusen von drei auf fünf Jahre verlängert wird, indem man sie verjüngt, wenn sie genau zwei Jahre alt sind. Vielleicht überzeugt dich das?
Nein, Verjüngung ist nicht Science-Fiction. Ich kenne den Grund nicht, aber du scheinst bei diesem Thema einer wissenschaftlichen Diskussion nicht zugänglich zu sein. Möglicherweise irrationale Ängste, dass es schlimm wäre, wenn dieser Plan wirklich gelingt - ich weiß es nicht.
Es ist mit deinen Aussagen wie mit den Aussagen eines jeden anderen: Sind sie nicht haltbar, werden sie das auch durch Wiederholung nicht.
Wenn du doch deinen Kenntnisstand gerne erweiterst, warum liest du dann nicht das Quellmaterial, das ich dir empfehle oder verlinke? Diese Ignoranz gegenüber neuen Ideen und innovativer Forschung ist einer von mehreren Faktoren, die die Entwicklung von umfassenden Anti-Aging-Therapien verzögern. Wenn du konkrete und gut begründete Kritik am Schädensreparatur-Ansatz üben willst/kannst - sehr gerne. Aber wenn du das Thema hier ständig als Träumerei zu denunzierst, trägst du nichts Produktives zur Diskussion bei.
weil du ihn an mich gesendet hast und gleichzeitig ist meiner dazwischen gerutscht
ja du hast ihn @Gemuesegartaner geschrieben und meiner rutschte dazwischen
Auch wenn ich nicht annehme, dass du meinen Kommentar wirklich aufmerksam lesen wirst
Du versuchst unsympathisch zu wirken. Das beeindruckt mich nicht.
Du zeigst hier nur, dass du die Paper, die SENS erklären, sowie die seitdem erreichten Fortschritte immer noch nicht mal überflogen hast. Tut mir leid, aber hier bist du definitiv nicht gut informiert.
Oder aber ich habe die Paper genau gelesen und betrachte sie vor dem Hintergrund weitere medizinischer Forschung, in der z.B. ein Besiegen "altersbedingten Krebserkrankungen" innerhalb von 15 Jahren eindeutig und klar als nicht plausibel erkannt wird.
Unser Rentensystem wird in naher Zukunft ohnehin kollabieren.
So so.
Du denkst in vielerlei Hinsicht nur linear und extrapolierst gegenwärtige Zustände in Straßenverkehr, anderen medizinischen Problemen, dem Arbeitsmarkt und der industrialisierten Welt generell in die Zukunft.
Dir dagegen fehlt der Realismus und die Fähigkeit existierende Erkenntnisse linear in die Zukunft zu extrapolieren. Du möchtest mal eben die Biologie, Gesellschaft, Wirtschaft und Medizin umkrempeln und möchtest dafür etwa 15 Jahre veranschlagen. Das baust du auf der Idee auf, das alle 90 Jährigen wieder 25 sein wollen.
Ständig auf etwas anderes zu verweisen ist klassischer Whataboutism.
Es bedarf eines gewissen Weitblicks um zu erkennen, wie unterschiedliche Ansichen und Argumente zusammenhängen. Nur weil du den Zusammenhang nicht erkennst, heißt das noch nicht, dass da keiner ist,
Wir reden hier nicht von einer neuen Technologie, die nun der Heilsbringer sein soll, sondern von fundierten und detailliert ausgearbeiteten Konzepten, die auch von vielen unabhängigen Experten positiv beurteilt worden sind und weltweit von tausenden Wissenschaftlern verfolgt werden.
"Weltweit tausende". Woher nimmst du diese Zahl?
De Grey geht davon aus, dass wir in ein bis drei Jahren RMR haben werden.
Ja, das ist möglich, dass er das tut.
Das bedeutet, dass die Lebensspanne von Labormäusen von drei auf fünf Jahre verlängert wird
Auch das ist möglich. Die Mäuse werden dann 5 Jahre alt. Es ist möglich, dass Menschen dann damit durchschnittlich 100 werden. Das ist aber nicht beliebig oft wiederholbar.
Ich kenne den Grund nicht, aber du scheinst bei diesem Thema einer wissenschaftlichen Diskussion nicht zugänglich zu sein.
Ich bin hier unwissenschaftlichen Ideen nicht zugänglich.
Ich hatte dir bereits mitgeteilt, dass ich an weiteren Diskussionen mit dir nicht teilnehme und das bereits begründet. Du wirst deinen Spaß hier im Forum ohne mich suchen müssen.
Deine Frage war:
Denkt Ihr, man kann das Altern bald stoppen?
Mein Antwort ist: Nein. Ich habe das auch begründet.
Möchtest du die Meinung anderer aus dem Forum hören oder suchst du nur nach Meinungen, die deine eigene bestätigen?
Wassermann hat dich argumentativ zerstört mit den Blutgefäßen, welche auch erneuert werden können! Dazu fehlt dir ein Gegenargument , was dich schwach erscheinen lässt
Wassermanns Argumente sind nicht stichhaltig:
Richtig, deshalb beinhaltet SENS auch detaillierte Therapieansätze gegen extrazelluläre und intrazelluläre Aggregate - Endozytose durch Immunstimulation und das Einführen von mikrobiellen Hydrolasen.
Das ist eine schöne Theorie. Nur funktioniert sie halt nicht. Zukunftsmusik bleibt Zukunftsmusik. Es ist nicht abzusehen, dass wir in näherer Zukunft (also mindestens Jahrzehnte) Blutgefäße erneuern können. Meine Kollegen, die an Herzkranzgefäßverengungen, Krampfadern und Schlaganfällen amüsieren sich über die Ideen. Natürlich wird daran geforscht. Es sind aber noch sehr viele Schritte für Erfolge notwendig und das Ziel dabei ist nicht das Aufhalten oder gar Rückgängigmachen des Alterungsprozesses. Ernsthaft arbeitende Wissenschaftler sind da weniger utopisch verträumt.
Es ist mir vollkommen schnuppe, ob mich in deinen Augen etwas schwach erscheinen lässt. Ich habe deine Frage nicht beantwortet, um mich im Forum als stark zu profilieren. :-)
Irgendetwas lief da seltsam mit Wassermanns und deinen Kommentaren. Nutzt ihr den gleichen Account? Ich habe euch auch aus Versehen verwechselt. Sorry.
Du hast eine Antwort und Kommentare gepostet, insofern steht es mir wie jedem anderen frei, ihnen zu widersprechen. Genauso wie es dir freisteht, darauf zu antworten oder eben nicht.
Ich habe mir die Mühe gemacht und alles detailliert erörtert:
"Weltweit tausende". Woher nimmst du diese Zahl?
"Tausende" ist keine genaue Zeil, ergibt sich aber, wenn man einen realistischen Durchschnittswert an Laboranten für die jeweiligen Start-ups, Forschungseinrichtungen (allen voran die SENS Research Foundation, die auch mit Spitzenuniversitäten wie Harvard, Yale, Arizona und Cambridge zusammenarbeitet sowie regelmäßig Studentenprogramme durchführt: https://www.sens.org/education-opportunities/summer-scholars/) annimmt.
Rejuvenation biotechnology besteht schon lange nicht mehr nur aus Aubrey de Grey, ein paar Verbündeten und der Methuselah Foundation oder SRF, es ist mittlerweile eine ganze Industrie:
https://masterinvestor.co.uk/economics/rejuvenation-biotechnology-at-last-its-a-genuine-industry/
https://spiegellab.yale.edu/publications
https://www.ichortherapeutics.com
https://www.leucadiatx.com/science
https://www.oisinbio.com/#great-results
https://ichorlifesciences.com/partnerships/
Hier was zum bisherigen Fortschritt der SENS-Agenda:
https://www.cell.com/fulltext/S0092-8674%2813%2900645-4
https://www.lifespan.io/road-maps/the-rejuvenation-roadmap/
https://www.sens.org/srf-publications/
https://www.fightaging.org/faq/#progress-in-sens
https://www.lifespan.io/news/second-scripps-florida-symposium/
Kann es sein, dass du in der Grundlagenforschung arbeitest und deshalb vielleicht nicht so viel Einschätzungsvermögen über Technologie hast? Man darf nicht vergessen, dass Technologie, sofern robuste Konzepte und das nötige Grundverständnis einmal vorhanden sind, während Wissenschaft unsere Unkenntnis verringert, unsere Unkenntnis umschifft.
Auch das ist möglich. Die Mäuse werden dann 5 Jahre alt. Es ist möglich, dass Menschen dann damit durchschnittlich 100 werden. Das ist aber nicht beliebig oft wiederholbar.
Doch, ist es, sofern die Therapien in der Zwischenzeit ausreichend verfeinert werden. Auch dieses Prinzip wird unter anderem in den Publikationen von de Grey erläutert. Das bezeichnet auch das Konzept der Longevity escape velocity:
https://www.researchgate.net/publication/7466582_A_strategy_for_postponing_aging_indefinitely
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.0020187
https://en.wikipedia.org/wiki/Longevity_escape_velocity
Entweder ignorierst du es also bewusst, hast die Paper doch nicht aufmerksam studiert oder hast noch ein tieferliegendes Argument. Falls letzteres zutrifft, lass es uns bitte hören.
Ich bin hier unwissenschaftlichen Ideen nicht zugänglich.
Konstruktive Kritik wie gesagt gerne, aber kein unbegründetes Diskreditieren. Das ist keine Basis für eine vernünftige Diskussion.
Das ist eine schöne Theorie. Nur funktioniert sie halt nicht. Zukunftsmusik bleibt Zukunftsmusik. Es ist nicht abzusehen, dass wir in näherer Zukunft (also mindestens Jahrzehnte) Blutgefäße erneuern können. Meine Kollegen, die an Herzkranzgefäßverengungen, Krampfadern und Schlaganfällen amüsieren sich über die Ideen. Natürlich wird daran geforscht. Es sind aber noch sehr viele Schritte für Erfolge notwendig und das Ziel dabei ist nicht das Aufhalten oder gar Rückgängigmachen des Alterungsprozesses. Ernsthaft arbeitende Wissenschaftler sind da weniger utopisch verträumt.
Das ist der springende Punkt und hier unterscheidet sich auch das, was man im Englischen bezüglich wissenschaftlicher Forschung "curiosity-driven" und "goal-oriented" nennt. Klar, es liegt noch ein weiter Weg vor uns, aber wir haben auch schon sehr viel geschafft. Und der entscheidende Punkt ist, dass man für das Reparieren von Alterungsschäden nur wissen muss, um welche Art von Schaden es sich handelt und wie man diese unschädlich macht - und nicht, wie der Schaden entstanden ist. Das würde unter Stoffwechsel fallen und da verstehen wir tatsächlich noch äußerst wenig.
19:31
Ernsthaft arbeitende Wissenschaftler sind da weniger utopisch verträumt.
Du nennst Aubrey de Grey also verträumt? Genauso wie David Sinclair, Bill Andrews, Steve Horvath, Greg Fahy, David Gobel, Michael Rae, George Church, Kelsey Moody, David Spiegel, die 32 anerkannten Wissenschaftler, aus denen sich das Research Advisory Board der SRF zusammensetzt und für die Plausibilität des Ansatzes ein Endorsement unterschrieben haben ---------> https://www.sens.org/about-us/leadership/research-advisory-board/ sowie alle Wissenschaftler, die diese Vision teilen und in den Laboren all ihre Energie darin investieren?
Oder aber ich habe die Paper genau gelesen und betrachte sie vor dem Hintergrund weitere medizinischer Forschung, in der z.B. ein Besiegen "altersbedingten Krebserkrankungen" innerhalb von 15 Jahren eindeutig und klar als nicht plausibel erkannt wird.
Hast du wirklich all die Paper + die darin zitierte experimentelle Arbeit (!) gelesen? Ich bezweifle es. Ansonsten empfehle ich dir noch dir die SENS-Konferenzen zu Gemüte zu führen.
nein Wassermann ist mein Kumpel aber wir teilen uns natürlich nicht einen Account!!
Ich bin noch am Lesen. Bisher gab es viel "könnte" und "in Zellkulturen...". Viele heiße Luft.
Konstruktive Kritik wie gesagt gerne, aber kein unbegründetes Diskreditieren.
Das hört sich sinnvoller an als deine ad hominem Rhetorik. Ob du wirklich Meinungen lesen möchtest, die von deiner abweichen, hast du bisher nicht beantwortet.
Ja, sofern diese Meinungen wissenschaftlich begründet werden und konstruktiv formuliert sind, absolut. „Unwissenschaftlich“, „Träumerei“, „reine Zukunftsmusik“ usw. ist aber nicht konstruktiv. Daran ändert auch deine Qualifikation nichts. Und dieselbe Offenheit erwarte ich natürlich dann auch von dir.
"Einhorn" ist auch nicht konstruktiv. Was ich bisher gelesen habe, geht bedauerlicherweise nicht über den Level hinweg, mit dem man auch die Existenz von Einhörnern proklamieren kann, weil sich das Gegenteil nicht beweisen lässt.
Bisher gab es viel "könnte" und "in Zellkulturen...". Viele heiße Luft.
Inwiefern das hier
https://www.cell.com/fulltext/S0092-8674%2813%2900645-4
https://www.lifespan.io/road-maps/the-rejuvenation-roadmap/
https://www.sens.org/srf-publications/
https://www.fightaging.org/faq/#progress-in-sens
https://www.lifespan.io/news/second-scripps-florida-symposium/
nur "könnte" sein soll, erschließt sich mir nicht. Ebenso weiß ich nicht, warum für dich Durchbrüche wie dieser (übrigens auch unter dem dritten Link zu finden) nicht zählen:
https://academic.oup.com/nar/article/44/19/9342/2468421
Allotopische Expression zur Verhinderung mitochondrialer Mutationen ist dabei einer der kompliziertesten Stränge des Programms und das war der Konzeptnachweis.
Der gemachte Fortschritt im Bereich Aktivierung des Immunsystems gegen extrazellulären Müll wird vor allem bei Alzheimer inzwischen recht deutlich:
https://www.alzforum.org/news/conference-coverage/four-immunotherapies-now-banish-amyloid-brain
Ich will dich jetzt nicht mehr weiter mit Links überfluten, aber es gäbe noch viel mehr anzubieten.
Was genau erwartest du von den Papers, mit denen das Projekt startete? Medizinische Forschung im Frühstudium beginnt nun mal bei Zellkultur und Reagenzglas.
Der gemachte Fortschritt im Bereich Aktivierung des Immunsystems gegen extrazellulären Müll wird vor allem bei Alzheimer inzwischen recht deutlich:
https://www.alzforum.org/news/conference-coverage/four-immunotherapies-now-banish-amyloid-brain
Das ist ein schönes Beispiel für das "könnte". Aus dieser Quelle:
But will this help people with their cognition and function? “We are quite optimistic that these large reductions will correspond to a clinical benefit,” Klein said.
Die Plaques bekommt man also unter einer gewissen Lebensgefahr weg, aber ob das Hilft, ist noch nicht geklärt.
Ebenso weiß ich nicht, warum für dich Durchbrüche wie dieser (übrigens auch unter dem dritten Link zu finden) nicht zählen:
https://academic.oup.com/nar/article/44/19/9342/2468421
Wer sagt, dass das für mich nicht zählt? Selbstverständlich zählt das. Aber es reicht nicht, um den Alterungsprozess aufzuhalten oder gar umzukehren.
Der menschliche Körper ist ein komplexes System. Natürlich kann man als Forscher an einzelnen Stellschrauben drehen und erfolgreich einen der Millionen unterschiedlichen Parameter verändern. Es ist aber reichlich naiv anzunehmen, dass man so grundlegende Funktionen verändern kann, ohne das Gesamtsystem instabil werden zu lassen.
Du kennst hinreichend viele Beispiele komplexer Systeme: Den Berliner Flughafen, MS Windows, das weltweite Finanzsystem, Atomkraftwerke, das Klima, ... Typisch für solche hochkomplexen System ist die unberechenbare makroskopische Reaktion auf Änderung in mikroskopischen Maßstab. Bei einem Atomkraftwerk reicht es schon aus, die Notstromaggregate falsch verkabelt zu haben oder falsche Dübel zur Befestigung einer Rohrleitung angebracht zu haben. Die Blasen an Finanzmärkten blasen sich auf und platzen wegen kleiner bagatellmäßiger Fehleinschätzungen und reißen dabei Billiarden US$ mit in den Abgrund. Ein kleines Windows Update, dass eigentlich nicht die Zugriffsrechte auf den Drucker-Spooler beheben sollte, reißt Sicherheitslücken in das gesamte System. Und in Berlin hat nur jemand gerade mal vergessen eine Feuerlöschanlage korrekt einzubauen und schon dauert es viele Jahre und den Flughafen an den Start zu bringen.
Die kleinen Einzelerfolge mit therapeutischem Nutzen ziehe ich nicht in Zweifel. Das Fernziel, den gesamten Alterungsprozess aufzuhalten oder gar umzukehren und dann zielgenau auf ein Wunschalter von 25 oder 30 Jahren zu gelangen, ist aber extrem viel komplizierter. Natürlich kann man einen Papierflieger basteln und sich freuen, wenn er fliegt. Das reicht aber nicht als Grundlage für den Bau eines Airbus A380. Trotzdem hat die Industrie es in 100 Jahren Entwicklung geschafft diesen Flieger fertig zu stellen, um dann festzustellen, dass er unwirtschaftlich ist und jetzt werden die ersten Modelle schon nach der Hälfte der Lebenserwartung verschrottet.
Deine Frage war:
Denkt Ihr, in den nächsten mehreren Jahren könnte es so weit sein, dass man durch die Medizin das Altern stoppen kann?
Keiner der von dir geposteten Links spricht meiner Ansicht nach dafür, dass das der Fall sein könnte. Darum bestärken sie mich weiter in meiner Antwort:
Nein, das wird sicherlich nicht in "mehreren Jahren" so weit sein.
Wenn ich mir die Aufmachung von lifespan.io anschaue, fühle ich mich veralbert: "Become a lifespan hero". Das klingt nach einer Reklame für Frühstückflocken. Der Hype der darum gemacht wird, wirkt nach einer Influencer-Methode für Produktwerbung, als ginge es darum eine Stimmung zu verbreiten, in der mehr Forschungsgelder locker gemacht werden. Mit den gleichen überladenen Konzepten ist auch das Human Brain Project grandios gescheitert, nachdem sie 1 Milliarde € an Forschungsgeldern eingesackt haben.
Lifespan-Heros haben den Kontakt zur Realität verloren.
Der menschliche Körper ist ein komplexes System. Natürlich kann man als Forscher an einzelnen Stellschrauben drehen und erfolgreich einen der Millionen unterschiedlichen Parameter verändern. Es ist aber reichlich naiv anzunehmen, dass man so grundlegende Funktionen verändern kann, ohne das Gesamtsystem instabil werden zu lassen.
Du kennst hinreichend viele Beispiele komplexer Systeme: Den Berliner Flughafen, MS Windows, das weltweite Finanzsystem, Atomkraftwerke, das Klima, ... Typisch für solche hochkomplexen System ist die unberechenbare makroskopische Reaktion auf Änderung in mikroskopischen Maßstab. Bei einem Atomkraftwerk reicht es schon aus, die Notstromaggregate falsch verkabelt zu haben oder falsche Dübel zur Befestigung einer Rohrleitung angebracht zu haben. Die Blasen an Finanzmärkten blasen sich auf und platzen wegen kleiner bagatellmäßiger Fehleinschätzungen und reißen dabei Billiarden US$ mit in den Abgrund. Ein kleines Windows Update, dass eigentlich nicht die Zugriffsrechte auf den Drucker-Spooler beheben sollte, reißt Sicherheitslücken in das gesamte System. Und in Berlin hat nur jemand gerade mal vergessen eine Feuerlöschanlage korrekt einzubauen und schon dauert es viele Jahre und den Flughafen an den Start zu bringen.
Die Komplexität, auf die du dich beziehst, ist etwas, das ich keinesfalls leugne. Der gesamte menschliche Stoffwechsel ist unheimlich kompliziert und wir verstehen immer noch viele Grundlagen nicht. Der Anteil, von dem wir nicht einmal wissen, dass wir ihn nicht wissen, ist mit Sicherheit noch einmal viel größer.
Wenn wir also in die Mechanismen eingreifen müssten, die zu Alterungsschäden führen, und damit in den Stoffwechsel, wäre das Ganze auf nahe Sicht wohl tatsächlich relativ aussichtslos. Wir müssten immer mit einem Schmetterlingseffekt rechnen, der später in der Kausalkette allerlei Stürme verursachen würde.
Die Quintessenz des gesamten Ansatzes ist aber die:
Wir greifen in keinen Prozess ein, von dem wir noch zu wenig verstehen, sondern reparieren die auftretenden Schäden regelmäßig, sodass ihr Ausmaß unterhalb des Levels bleibt, ab dem altersbedingte Pathologien auftreten.
Um ein schon bestehendes Problem zu lösen, muss man nicht wissen, wie es entstanden ist. Ein Automechaniker, der ein Ersatzteil einbaut, muss nicht wissen, welche Art von Korrosion die Kraftstoffleitung verschlissen hat oder wie groß der Stein war, der die Windschutzscheibe zerschlagen hat. Gleichzeitig müssen wir im Kampf gegen das Altern nicht die Details der Chemie freier Radikale oder des Cholesterin-Stoffwechsels kennen, um die auftretenden Schäden reparieren zu können, ohne dem Körper auf andere Art und Weise signifikant zu schaden. Auch darauf gehen u. a. de Grey und seine Co-Autoren ein.
Die kleinen Einzelerfolge mit therapeutischem Nutzen ziehe ich nicht in Zweifel. Das Fernziel, den gesamten Alterungsprozess aufzuhalten oder gar umzukehren und dann zielgenau auf ein Wunschalter von 25 oder 30 Jahren zu gelangen, ist aber extrem viel komplizierter. Natürlich kann man einen Papierflieger basteln und sich freuen, wenn er fliegt. Das reicht aber nicht als Grundlage für den Bau eines Airbus A380. Trotzdem hat die Industrie es in 100 Jahren Entwicklung geschafft diesen Flieger fertig zu stellen, um dann festzustellen, dass er unwirtschaftlich ist und jetzt werden die ersten Modelle schon nach der Hälfte der Lebenserwartung verschrottet.
Wenn man einen für sein Alter gut erhaltenen 75-Jährigen nimmt, wird man ihn nicht schon bei den ersten Therapien auf 25 Jahre verjüngen können - eher auf 45 - 50. Die ersten Therapien werden nämlich noch lange nicht perfekt sein.
Die Vorhersage, dass die ersten 1000-Jährigen schon knapp 70 Jahre alt sein könnten, basiert auf dem oben erklärten Prinzip der LEV (longevity escape velocity): Die ersten Therapien, die, wenn alles gut geht, um 2036 zur Verfügung stehen dürften, werden gut genug sein, um uns so viel Zeit zu kaufen, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen, die die ersten Therapien erhalten hat, lange genug leben wird, um verbesserte Therapien zu erleben. Der auf 45 Jahre verjüngte Mensch wird also in der Zwischenzeit wieder auf 65 Jahre altern, anschließend aber auf 35 - 40 Jahre verjüngt werden können (ungefähr).
Von Therapien, die so genau sind, dass sie uns bereits bei der ersten Anwendung auf 25 Jahre verjüngen können - egal, wie alt wir sind - und das schon vor 2040, hat niemand gesprochen. Die Therapien werden ausreichend genau sein, um uns ausreichend Zeit zu kaufen, um die Therapien ausreichend zu verfeinern.
er Hype der darum gemacht wird, wirkt nach einer Influencer-Methode für Produktwerbung, als ginge es darum eine Stimmung zu verbreiten, in der mehr Forschungsgelder locker gemacht werden.
Natürlich wird auch dafür geworben, das ist notwendig, weil die in dieser Industrie arbeitenden Organisationen leider immer noch unterfinanziert sind. 2036 ist auch nur unter der Annahme realistisch, dass sich der öffentliche Enthusiasmus und die zur verfügenden Forschungsgelder drastisch erhöhen werden, wenn wir erstmal Mäuse im Labor robust verjüngt haben
Zur allerletzten Frage: Ist beides nicht schlimm. Sondern ganz natürlich und der Lauf der Dinge/der Welt.
Das macht es nicht weniger schlimm. Auch die Pocken waren natürlich. Bereuen wir es, dass wir sie ausgerottet haben?
Das nenne ich mal eine äußerst gut durchdachte Meinung zum Thema "Aufhalten des Alterns". Einfach toll.
Es gibt leider Menschen, die bereit wären alles zu tun nur um nicht sterben zu müssen. Solche Menschen tun mir einfach Leid.
Es geht hier nicht ums Sterben, sondern ums Altern. Und wenn wir heute die Möglichkeit haben, etwas dagegen zu unternehmen, warum nicht?
Bevor ich auf die Einzelheiten eingehe, möchte ich anmerken, dass nur einer deiner beiden Gründe tatsächlich relevant für die Frage ist. Dein zweiter Grund ist ein Grund, aus dem du denkst, dass es nicht wünschenswertwäre, das Altern durch Medizin aufzuhalten. Diese zweite Gruppe von Gründen sind Punkte, die angesprochen werden können, aber ob sie Einwände hervorrufen oder nicht, ist eine völlig andere Frage als die rein technische Frage, ob das Vorhaben medizinisch machbar ist.
Es gibt keine technischen Mittel, die das ermöglichen. Zwar kann man in Einzelbereichen die Lebensdauer von Zellen und Organismen positiv beeinflussen. Ein Verjüngen oder Stoppen des Alterungsprozesses ist aber reine Zukunftsmusik. Selbst wenn es konkret möglich wäre, würde das über Seiteneffekte die Krebsanfälligkeit so sehr erhöhen, dass die Menschen dann halt mit jungem Körper an Krebs sterben. Ein Vorteil ist das nicht.
Dein einziges Argument hier ist die Behauptung, dass die Nebenwirkungen des Aufhaltens des Alterungsprozesses die Anfälligkeit für Krebs erhöhen würden - doch damit gehst du an der eigentlichen Prämisse der Frage vorbei. Krebs ist selbst eine altersbedingte Krankheit, und so ist es nur logisch, dass ein Teil des Stoppens des Alterungsprozesses das Stoppen von Krebs ist. In der Tat hat sich bereits gezeigt, dass jede der vielen Möglichkeiten, mit denen wir den Alterungsprozess bei Labortieren verlangsamen (aber noch nicht aufhalten) können (Kalorienrestriktion, Rapamycin, Acarbose bei Männchen, Mutationen im IGF-1-Signalweg usw.), die Entstehung und das Fortschreiten von Krebs zumindest in dem Maße verzögert, wie andere Aspekte des Alterns verlangsamt werden, so dass Krebs bei Tieren, die eine Altersverzögerung durchlaufen, später auftritt, langsamer wächst und später tödlich verläuft als bei Tieren, die wie üblich altern. In vielen Fällen sterben Tiere, deren Alterung verzögert wurde, mit weniger und kleineren nicht-tödlichen Tumoren in ihrem Körper als ihre Wurfgeschwister, die normal gealtert sind und daher in einem früheren Alter starben.
Wenn diese Eingriffe die Krebserkrankung nicht verzögern würden, während sie das Altern insgesamt verzögern (was wiederum schon allein aufgrund der Definition unmöglich ist), würden sie natürlich auch nicht die Lebensspanne verlängern, was die Conditio sine qua non für medizinische Eingriffe in den Alterungsprozess ist. Dies ist umso bemerkenswerter, als Krebs bei Labornagern eine wichtigere Todesursache ist als beim Menschen.
Die vollständige Aufhebung des Alterungsprozesses bedeutet per definitionem, dass der Körper gegen Krebs unempfindlich gemacht werden muss. Der aussichtsreichste Ansatz hierfür ist die WILT-Strategie ----------> PMID: 15247008, 15970505,
und:
https://www.researchgate.net/publication/226415415_WILT_Necessity_Feasibility_Affordability
Wir könnten das sozio-ökonomisch nicht verkraften. Die Gesellschaft in Deutschland z.B. tut sich bereits extrem schwer damit, die notwendige Zuwanderung zu akzeptieren oder sich eine medizinisch überaus sinnvolle Impfung zu gönnen, die einem vor einem schmerzhaften, langwierigen Ersticken schützt.
Ich möchte zunächst nochmals darauf hinweisen, dass es sich um einen Einwand gegen die Wünschbarkeit des Zieles des Stoppens beziehungsweise Umkehrens des Alterns handelt, nicht gegen die Machbarkeit dieses Zieles. Unabhängig davon gibt es keinen relevanten Zusammenhang zwischen der sozialen Akzeptanz der Einwanderung oder der Inanspruchnahme von Impfungen und der Frage nach der Machbarkeit oder Wünschbarkeit hinsichtlich des Bestrebens, das Altern unter medizinische Kontrolle zu bringen.
Die Bereitschaft die biologischen Grundprinzipien seinen Körpers mal eben total umzustülpen würden nur die wenigsten Hardcore-Fanatiker haben.
Angenommen, dies ist der Fall, sobald wir tatsächlich die medizinische Kontrolle des biologischen Alterungsprozesses erreicht haben (auch wenn ich es stark bezweifle, aber das ist eine ganz andere Frage), so hat dies überhaupt nichts damit zu tun, ob es möglich sein wird, dies zu tun. Und wenn wir die dafür notwendigen Therapien erreicht haben und tatsächlich nur wenige Leute davon Gebrauch machen, können all die negativen Folgen, die du befürchtest, allein schon aufgrund der geringen Zahl an Betroffenen gar nicht eintreten.
Sowie wir eine Auswahl treffen und eine privilegierte Gruppe nicht-alternden Personen schaffen, werden die daraus folgenden Verteilungskämpfe dramatische Auswirkungen haben.
Moment: Zuerst sagst du, dass nur ein paar "Hardcore-Fanatiker" bereit wären, Langlebigkeitstherapien in Anspruch zu nehmen; jetzt sagst du, dass nur eine "privilegierte Gruppe" Zugang hätte. Das sind ziemlich widersprüchliche Bilder von Zugang und Akzeptanz.
Zweitens: Wer hat behauptet, dass nur eine "privilegierte Gruppe" Zugang zu Anti-Aging-Therapien hat? Verjüngende Biotechnologien sollten für alle zugänglich sein, so wie andere Formen der Medizin auch.
Wie stünde es dann mit deren Lebensarbeitszeit? Wäre die Gesellschaft bereit, diesen Personen 1000 Jahre lang eine Rente zu finanzieren oder wären die Behandelten bereit 1000 Jahr weiter zu arbeiten, bis sie durch einen Unfall oder eine Krankheit ausfallen?
Ersteres sicher nicht, was völlig unkontrollierbar wäre – und irrational, da die gesamte Rechtfertigung für "Altersrenten" aus ihrer Entstehung unter Bundeskanzler von Bismarcks "Gesetz, betreffend die Alters- und Invaliditätsversicherung" von 1889 war, dass die Renten der nachlassenden Arbeitsfähigkeit aufgrund altersbedingter Beeinträchtigungen entgegenwirken sollten, so dass sie sowohl zur Steigerung der Produktivität als auch aus Gründen der Gerechtigkeit und des sozialen Zusammenhalts für Arbeitnehmer wichtig sind, die aufgrund altersbedingter körperlicher und kognitiver Beeinträchtigungen immer weniger in der Lage sind, sich selbst zu versorgen.
Schon heute, da mehr Menschen ein im historischen Vergleich fortgeschrittenes Alter bei überdurchschnittlicher Gesundheit erreichen, sehen wir steigende Anteile von Menschen, die über das traditionelle Renteneintrittsalter hinaus arbeiten; umgekehrt wissen wir, dass ein großer Teil der derzeit alten Bevölkerung, die zur traditionellen Zeitpunkt in Rente geht, sehr unglücklich darüber ist und dass sich ihre geistige und körperliche Gesundheit dadurch sogar verschlechtert und ihre Lebenserwartung verkürzt.
Der Verzicht auf das traditionelle Recht auf eine staatlich finanzierte Altersrente könnte sogar zur Bedingung für die Inanspruchnahme von Langlebigkeitstherapien gemacht werden. Wir können sicher sein, dass viele oder die meisten Menschen, wenn sie vor die Wahl gestellt werden, sich dafür entscheiden werden, Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Alzheimer und andere Altersdemenzen, Makuladegeneration und die vielen andere Krankheiten und Gebrechen des Alterns zu vermeiden und länger zu leben und zu sehen, wie ihre Enkelkinder ihren Abschluss machen und eigene Kinder haben, und im Gegenzug dafür auch weiter arbeiten werden, um ihr längeres, gesünderes Leben zu finanzieren.
Es ist jedoch anzumerken, dass auch ohne eine traditionelle staatlich finanzierte Rente die Verbindung der stark verlängerten Gesamtlebenserwartung mit dem Wunder des Zinseszinses dafür sorgt, dass jeder - ob Arzt, Anwalt oder Fast-Food-Burger-Flipper - im Laufe der Zeit genügend Ersparnisse ansammelt, um in regelmäßigen Abständen einen "Mini-Ruhestand" einzulegen, sich zu erfrischen und die Prioritäten in seinem/ihrem Leben zu überdenken.
Im Moment müssen die Menschen hart arbeiten, bis ihr Körper nachlässt und sie gezwungen sind, in Rente zu gehen, und sie haben nicht den Luxus, zur Schule zurückzukehren - aufgrund von bestehenden Verpfändungen, Kindern und der drohenden Gefahr, dass ihre Gesundheit und ihr Einkommen jederzeit durch das Altern gestohlen werden könnte; Menschen, die durch Langlebigkeitstherapien vom degenerativen Alterungsprozess befreit sind, werden stattdessen die Zeit haben, sich auf eine solide finanzielle Basis zu stellen und dann regelmäßig den Beruf zu wechseln, ohne eine drohende Deadline über dem Kopf zu haben.
Die Menschen wären somit frei, um:
(a) eine selbst gewählte Karriere bei unbestimmt lang anhaltender guter Gesundheit mit den Fähigkeiten und dem Wissen einer lebenslangen Erfahrung zu verfolgen, anstatt all das von der biologischen Alterung zerfressen zu haben;
(b) mit der Kraft Urlaub zu machen, dass sie den Rest ihrer Tage mit Skifahren im Winter und Bergsteigen im Sommer verbringen können;
(c) die Sicherheit von abbezahlten Häusern und Ersparnissen zu nutzen, um eine neue Ausbildung zu absolvieren und anschließend eine neue Karriere zu verfolgen, weil man endlich seine wahre Berufung entdeckt hat; oder höchstwahrscheinlich
(d) von einer der oben genannten Optionen zur nächsten zu wechseln, und zwar auf unbestimmte Zeit, ein Leben in der Freizeit oder als engagierter Bürger und Arbeiter zu führen, wobei man den Weg einschlagen kann, der einen erfüllt und bei dem man als produktives und beitragendes Mitglied der Gesellschaft für Jahrzehnte - und Jahrhunderte - erhalten bleibt.
Ein weiterer Punkt ist, dass die Gesellschaft natürlich auch enorme Einsparungen bei den medizinischen Kosten für altersbedingte Krankheiten und Behinderungen erzielen wird, was eine Lenkung der Gelder in Richtung Pensionssicherheit vereinfacht, selbst ohne das oben erwähnte Wunder.
Das ist die erste Antwort auf deine Sorge. Die zweite und wichtigere Antwort lautet: Die Alternative - durch unsere Untätigkeit jeden Tag 110 000 Menschen dazu zu verdammen, an den Folgen der biologischen Alterung zu sterben, und bei einem Vielfachen dieser Zahl dazu Krankheit, Behinderung, Abhängigkeit und Demenz schlimmer werden zu lassen, und das wiederum jeden einzelnen Tag - ist offen gesagt moralisch verwerflich und persönlich schrecklich, angesichts derer sogar eine Zukunft mit unbestimmter Niedriglohnarbeit nur ein Ablenkungsmanöver wäre.
Ein Ausbleiben des Alterns und eine massive Erhöhung des Lebensalters würde zu einer massive Überbevölkerung führen. Es sei denn, man zwingt alle Nichtalternden zu Abtreibungen oder führt Zwangssterilisationen nach dem 2. Kind ein. Das ließe sich nur mit haarstäubenden Mitteln umsetzen.
Während Überbevölkerung in einer Welt, in der es keine Alterung gibt und in der sich die Reproduktion unverändert fortsetzt, ein zu bedenkendes Risiko darstellt, ist dies ein höchst unrealistisches Szenario. Die naheliegendste Antwort ist der nicht-zwingende Ansatz, eine lange Verzögerung der Fortpflanzung über das erste Kind hinaus zur Vorbedingung für den Erhalt von Langlebigkeitstherapeutika zu machen und diese Entscheidung dem Individuum zu überlassen. Aber sogar das billigt einige der unrealistischen Annahmen, die in dein Szenario eingebacken sind.
Zur Diskussion des potenziellen Problems:
https://www.lifespan.io/news/overpopulation/
https://www.lifespan.io/news/lifextenshow-overpopulation-101/
https://www.lifespan.io/news/lifextenshow-fewer-births-or-more-deaths/
Wie kommt es, dass du diese Frage stellst?
Weil viele Wissenschaftler glauben, dass wir kurz vor den ersten Langlebigkeitstherapeutika stehen, was die Frage nach der baldigen Möglichkeit einer vollständigen medizinischen Kontrolle des degenerativen Alterns aktuell macht.
Das Thema kam in diesem Forum seit kurzer Zeit auf und ist so modern wie absurd. Die Verteidiger der These, das Aufhalten des Alterns wäre möglich, bewegen sich dabei auf vollkommen spekulativem Terrain. Sie berufen sich auf Arbeiten von De-Grey, der im Grunde aber auch nicht viel mehr anbietet als zu belegen, dass man das Thema nicht pauschal als totalen Blödsinn abtun kann.
Ich bin froh, dass du anerkennst, dass das Thema nicht als völliger Unsinn abgetan werden kann. Die Debatte dreht sich also darum, wie schnell wir dieses Ziel erreichen können.
Das heißt aber nicht, dass auch irgendetwas daran der Realität entspricht. Man kann auch nicht widerlegen, dass sich eine kleine Teekanne auf einer Umlaufbahn um die Sonne bewegt.
Es geht hier keineswegs darum, das Unbeobachtbare zu widerlegen: Es geht um die Analyse des Fortschritts der bestehenden biomedizinischen Forschung, um die Details der Vorschläge, um noch mehr Fortschritte zu erzielen, und die Durchführbarkeit des Bemühens, den Fortschritt dieser Forschung zu beschleunigen.
Das rhetorische Sahnehäubchen ist dann noch, dass alle Menschen, die die Möglichkeiten und die Nützlichkeit des Stoppens des Alterungsprozesses anzweifeln, in einer " pro aging trance" verortet werden. Anders ausgedrückt: Wer die Behauptungen sachlich kritisiert, wird als unlogisch Grenzdebiler abgestempelt, der aus dem Tal der Selbsttäuschung nicht heraus blicken kann. Das enttarnt den Grad der Wissenschaftlichekit, mit der hier gearbeitet wird.
Ich und andere haben nur diejenigen Nutzer mit dem "Vorwurf" der Pro-Aging-Trance konfrontiert, die völlig irrational für ein Fortbestehen des Alterns argumentiert haben.
In jedem Fall hast du keine der Behauptungen sachlich kritisiert: Du hast nur rundweg gesagt, dass es nicht möglich ist, und keine Belege vorgebracht - oder Einwände gegen die Wünschbarkeit einer medizinischen Kontrolle des degenerativen Alterns angeführt, die aber auf fehlerhaften Annahmen beruhen, wie oben erklärt.
Was die Pro-Aging-Trance betrifft: Eine Art psychologische Abreaktion zeigt sich in der Unmittelbarkeit, mit der ansonsten rationale Menschen hochgradig irrationale oder schlecht durchdachte Einwände gegen die Möglichkeit der medizinischen Kontrolle des Alterns vorbringen. Die Pro-Aging-Trance, die eine Erklärung für dieses Phänomen bietet, wurde von vielen experimentellen Ergebnissen der Forschung zur Terror-Management-Theorie gestützt:
Die Menschheit rennt schon seit tausenden von Jahren dem Jungbrunnen, der Perle der ewigen Jugend und dem Gedanken der Unsterblichkeit nach. Träume sind wichtig, um die Kreativität anzuregen. Überschätzen sollte man die Möglichkeiten aber nicht.
Die Menschheit rannte auch dem Flug, dem Zugang zum Weltraum, der Fähigkeit gelähmte Gliedmaßen wiederherzustellen, und der Freiheit von Pocken, Polio und Tuberkulose tausende Jahre nach; all diese Dinge waren für Hunderttausende von Jahren unmöglich, bis die benötigte Technologie verfügbar war und eingesetzt wurde. Jetzt sind sie bereits für den größten Teil der menschlichen Bevölkerung möglich und werden auf die übrigen Menschen ausgedehnt.
Die aktuellen lebensbeeinflussenden Probleme der Menschen bestehen aus Fehlernährung, Bewegungsmangel, schlechter Verteilung der Ressourcen, Überbevölkerung, Energiehunger, Krieg, autokratischer Deppen in den Staatsführungen und unzulänglicher medizinischer Versorgung (siehe das Theme Impfunwilligkeit).
Die Existenz dieser sehr ernstzunehmenden Probleme ist kein Gegenargument für die Lösung des noch schlimmeren Problems von Krankheit, Schwäche, Demenz und Tod, das heute für 90% der Todesfälle in den Industrieländern und zwei Drittel der Todesfälle weltweit, einschließlich der Mehrheit der Todesfälle in fast allen Nationen weltweit verantwortlich ist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Die bisherigen magischen Punkte zur Erhöhung der Lebensqualität sind:
eine positive Lebenseinstellung
ausgewogene Ernährung
viel Bewegung
ausreichend Entspannung
gesunder Schlaf
viel soziale Interaktion
Wir stimmen zu, dass all diese Maßnahmen wünschenswert sind - ebenso wie die Inanspruchnahme von sicheren und wirksamen Impfstoffen. Keine dieser Maßnahmen ist allerdings ein Argument gegen die Wünschbarkeit einer medizinischen Kontrolle des degenerativen Alterns geschweige denn gegen ihre Machbarkeit.
Den Alterungsprozess auf Zellebene zu stoppen ist da weit weniger wirksam als Reklame im Fernsehen zu verbieten, die aus Prinzip immer nur anpreist, was man sich nicht aus eigenem Antrieb kaufen möchte.
Das stellt sich als ein völliges non sequitur heraus.
Unwahrscheinlich das wir das altern in nächster Zeit stoppen und dann wird es vermutlich erstmal nur etwas für sehr sehr sehr sehr reiche Menschen sein.
Wir würden dadurch exakt 0 Leben retten. Wir würden lediglich Leben verlängern. Auf kurz oder lang würde trotzdem jeder dieser Menschen sterben.
nein man spart sich rentenversichrung und krankenversicherung teilweise dass lohnt sich dann für jeden
Ewige Jugend bedeutet nicht das du nicht krank wirst und auch nicht das Menschen irgendwann eventuell aufhören wollen zu arbeiten. Aber ja meinetwegen sagen wir du brauchst keine Krankenversicherung mehr und keine Rentenversicherung. Was bringt das dann? Dann Wird es in den nächsten 5 Jahren bei den Tarifverhandlungen keine Erhöhung geben und zack hast du aufem Lohnzettel auch nicht mehr als vorher. + ein haufen Abrbeitslose aus dem Bereich.
Generell hast du ein Problem weil weniger Leute sterben und weniger Leute in "rente" gehen ist es schwerer überhaupt einen job zu finden was die Löhne zusätzlich drücken würde.
Paralle würden mehr Dinge zu luxus. Wohnraum zum Beispiel oder spezielle Lebensmittel.
Das ganze zieht sich dann so lange bis wir nicht genug ressourcen haben und die Menschen dann beginnen um Ressourcen zu kämpfen und dadurch dann sterben.
Am ende des Tages machst du durch ewiges Leben in der Masse nichts besser es sterben am Ende genau so viel Menschen nur dauert es eben länger und das Leben wird vermutlich für die meisten beschissener als es jetzt ist.
Wie so oft: Keiner denkt das mal bis in die letzte Konsequenz durch.
Du willst ewig leben? So richtig unbegrenzt? Werde Dir mal bewusst, was das wirklich bedeuten würde. Du wirst darauf kommen, dass der Tod für jeden unbedingt notwendig ist.
Nein. Ist er nicht. Und selbst wenn er es wäre, wäre es doch immer noch besser, so lange leben zu können, wie man möchte. Findest du nicht?
Ich habe es nicht ohne Grund geschrieben: Denk mal richtig lange nach. In fünf Minuten kommt man da nicht drauf. Impulsive Antworten zu dem Thema führen immer dazu, dass jeder dem Tod nichts Positives abgewinnt.
Es gibt auch nichts nennenswert Positives am Tod. Er hindert einen daran, weiter zu wachsen, nimmt einem nach und nach alle geliebten Familienmitglieder und beendet schließlich die eigene Existenz - nach derzeitigem Stand für immer. Ich denke, dass philosophische Argumente für den Tod letzten Endes nur Beschönigungsversuche sind, um mit dieser Tragödie klarzukommen.
Zudem geht es hier nicht um den Tod oder ewiges Leben, sondern um den Sieg über das Altern. Das ist bei Weitem nicht dasselbe.
Wenn es lediglich darum geht, bis z.B. zum 90. Lebensjahr voller Kraft zu sein und dann abzutreten, dann stimme ich Dir zu. Das unendliche Leben will keiner haben, der sich damit auseinandersetzt.
Doch, ich setze mich seit einiger Zeit damit auseinander und möchte es unbedingt - bzw. zumindest die Möglichkeit dazu. Genauso wie Millionen andere Menschen, die dem Transhumanismus oder der Anti-Aging- und Langlebigkeitsbewegung angehören.
Du solltest, wenn schon, nur für dich und nicht auch noch für alle anderen Menschen sprechen.
Die Erde ist jetzt schon überfüllt. Der Tod gehört zum Leben dazu und wir würden besser daran tun, das zu akzeptieren. Und nein, ich denke nicht, dass wir mit diesem "Wunder" die nächsten Jahre rechnen können.
Das ist kein Wunder, daran wird seit zwei Jahrzehnten intensiv gearbeitet und mittlerweile gibt es auch schon erste Erfolge - nicht nur im Labor. Beispielsweise wurden unlängst in einem Versuch bereits neun Menschen verjüngt, indem man ihren Thymus regeneriert hat, und das ist nur ein Beispiel:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-07/verjuengung-biologie-trim-studie-gregory-fahy
Du bist doch derjenige der sich einfrieren lassen will und ewig leben will. Musst ja ja das Leben wirklich lieben.
Was bringt dir ein ewiges leben, wenn das Leben daraus besteht, einfach nur Vergnügungen zu wiederholen?
Jedenn Tag dasselbe.
Ein normaler mensch hat es irgendwann satt.
In Solchen Zeiten wissen wir nicht viel über die menschliche Existenz und den Lebenssinn, deswegen macht ein ewiges leben dann auch keinen wirklichen Sinn, weil es kein höheren Sinn und Ziel hat stândig weiterzuleben.
Angenommen man würde einfach ewig weiterleben, es wäre ohne Sinn und Zweck.
Das Leben hat generell keinen höheren "Sinn und Zweck". Jeder entscheidet selbst, welchem Sinn er seinem Leben verleiht und wie er es für sich erfüllend macht - oder auch nicht, je nachdem wie man möchte. Das Ziel der Menschheit als Ganzes ist aus meiner Sicht und der Sicht vieler anderen der Fortschritt.
Ein Leben mit Ende ist also nicht sinnvoller als ein Leben ohne Ende, im Gegenteil. Wenn ich weiß, dass alles, was ich gedacht, gesagt oder getan habe, für mich sowieso irgendwann für immer unbedeutend sein wird, schätze ich alles nicht so sehr.
Die Erde ist jetzt schon überfüllt.
Die Erde hält ein Vielfaches der derzeitigen Weltbevölkerung aus.
Wir haben kein Problem mit Überbevölkerung. Alle 7,8 Milliarden Menschen hätten im kleinsten US-Bundesstaat Rhode Island Platz.
Das Problem ist nicht die Anzahl der Menschen, sondern dass die Methoden, die wir zurzeit für unser Überleben anwenden, völlig veraltet sind. Man ist bereits dabei, neue Methoden (Solarenergie, synthetische Kraftstoffe, In-vitro-Fleisch, Vertical Farming, Insektenfutter für Haus- und Nutztiere etc.) zu implementieren, aber das geht eben nicht von heute auf morgen.
Überbevölkerung ist heute kein Problem und wäre auch dann kein Problem, wenn sich die Bevölkerung schlagartig verdoppeln würde. Wir werfen die Lebensmittel weg, die zwei Milliarden Menschen ernähren könnten, und verwenden das, was Nahrung für 500 Millionen Menschen sein könnte, um es in Ethanol zu verwandeln. Wenn wir die Überernährung einschränken würden, könnte dies weitere ein bis zwei Milliarden Menschen ernähren.
Und ja, man müsste sich wohl vorerst entscheiden, ob man lieber Kinder bekommen oder lange leben möchte.
Der Tod gehört zum Leben dazu
Ändert die Tatsache, dass Altern ein natürlich vorkommender Prozess ist, der zum Leben gehört, irgendetwas an dessen Grausamkeit?
Ich nehme an, du wärst dafür, Krebs zu heilen, sofern möglich?
Ich nehme an, du wärst dafür, Alzheimer zu heilen, sofern möglich?
Ich nehme an, du wärst dafür, Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu heilen, sofern möglich?
Auch die Pocken waren natürlich. Bereuen wir es, dass wir sie ausgerottet haben? Nein, nicht im geringsten.
wir würden besser daran tun, das zu akzeptieren
Das Altern tötet jeden Tag über 100.000 Menschen, schwächt sie in allen Bereichen und lässt sie und Angehörige sowie Betreuer zuvor lange leiden und ist zudem extrem teuer für Gesellschaft und Wirtschaft (Altern verursacht astronomische Kosten im Gesundheitssystem und auf dem Arbeitsmarkt).
Bei den allermeisten älteren Menschen, die sich den Tod wünschen, ist das Altern der Grund. Sie haben über die letzten Jahre sowohl körperlich als auch geistig enorm abgebaut, können sich nicht mehr selbstständig fortbewegen, haben Schmerzen und merken, wie es immer schlimmer wird. Dass sie angesichts dessen lieber einschlafen würden, ist durchaus nachvollziehbar. Schafft man es aber, das Altern zu besiegen und anstatt abzubauen jung und gesund zu bleiben, wird auch niemand (von starkem Leidensdruck durch andere Ursachen abgesehen) auf einmal sterben wollen.
Wie man der Meinung sein kann, dass man das akzeptieren sollte statt zu versuchen, etwas dagegen zu unternehmen, ist mir ein Rätsel.
Und nein, ich denke nicht, dass wir mit diesem "Wunder" die nächsten Jahre rechnen können.
Es gibt in diesem Gebiet schon heute zahlreiche Erfolge und nach Einschätzung einiger Experten sind verjüngende Biotechnologien bereits in Reichweite. Hier ein paar Quellen:
https://www.tedmed.com/talks/show?id=7136
https://www.youtube.com/watch?v=5qfwSoJdWsg
https://www.youtube.com/watch?v=_Gxn_bR200I (In dieser Doku geht es eher um den Lebensstil zweier prominenter Vertreter der Anti-Aging- und Langlebigkeitsbewegung und weniger um ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse)
https://www.youtube.com/watch?v=sD6ZHM6OVL4 ------------> berichtet über verschiedenste Entwicklungen und auch gegensätzliche Einstellungen zu dem Thema (auch wenn manche davon schlicht nicht haltbar sind, das können wir gerne diskutieren wenn du die Doku gesehen hast)
Du sprichst viel von wenn, wenn, wenn, aber der Mensch wird sich nicht ändern. Wir werden weiterhin rauben und ausbeuten. Die Unendlichkeit wird uns nicht glücklich machen, und ich hoffe sehr, dass die Menschheit sie und ferne Planeten nicht erreichen wird. Wir sollten mit der Erde untergehen.
Das ist jedenfalls meine Meinung.
Du sprichst viel von "Es ist so", "Es war schon immer so", "Es wird sich nicht ändern" etc.
Du darfst auf die Verjüngungstherapien, an deren Umsetzung weltweit mit Hochdruck gearbeitet wird, gerne verzichten. Was dir nicht zusteht, ist, allen anderen Menschen deshalb die Möglichkeit eines langen und gesunden Lebens zu verwehren. Die Möglichkeit, nicht schon nach ein paar Jahrzehnten jämmerlich abzukratzen. Genau das finden wir nämlich nur deshalb lebenswert, weil es bisher nicht anders ging.
Ich habe niemandem irgendwas abgesprochen. Reine Interpretation Deinerseits.
Ich habe dir nie unterstellt, dass du das getan hast. Reine Interpretation deinerseits.
Hallo Gemuesegartaner,
ich glaube, bis zu diesem Erfolg wird es noch einige Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauern wird ;-)
Aber teilweise ist es ja schon möglich.