Frage zum Myonenexperiment von Rossi und Hall?

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Ich beziehe mich auf die Formel in diesem Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation_bewegter_Teilchen#Theorie

(Abschnitt "Lebensdauer des Myons")

Ich glaube, dass du einfach einen kleinen Überlegungsfehler hattest:

"Mit der Transformationsformel zur Zeitdilatation, T' * λ = T, müsste nach meiner Auffassung die transformierte Zeit doch langsamer vergehen, da ΔT' < ΔT ."

Die richtige Folgerung aus der Formel   T' * λ = T   wäre nämlich genau umgekehrt:    ΔT' > ΔT .  

Der Faktor, den du mit  λ  bezeichnest,  hat doch stets einen Wert zwischen 0 und 1 !

NoTrolling 
Fragesteller
 07.05.2017, 14:35

Jupp, du hast recht, danke! Ich habe mich erstens beim Symbol für den Lorentzfaktor vertan und zweitens den Wiki-Artikel nicht genau gelesen.

Ursache für die Verwirrung war ein falscher Eintrag in einem Buch das ich gelesen habe, Dort wird eben die transformierte Zeit als Δt'=Δt*sqrt(1-(v/c)²) angegeben, wobei Δt den Zeitunterschied in einem relativ ruhenden Inertialsystem angibt.

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SlowPhil  10.05.2017, 01:13
@NoTrolling

Du kannst es Dir ja herleiten, anhand eines sog. Lichtuhr-Gedankenexperiments: Bewege ich mich mit v·|1.x› an Dir vorbei und schicke einen Lichtstrahl durch ein quer ausgerichtetes Rohr der Länge L, so muss das Gesamttempo des Signals c betragen.

Die Geschwindigkeitskomponente in x-Richtung ist aber schon v, woraus sich ergibt, dass die y-Komponente √{c² – v²} betragen muss und die Zeit daher L/√{c² – v²} sein muss.

Ich hingegen muss L/c messen, denn relativ zu mir hat die Geschwindigkeit des Signals keine -Komponente, und deshalb muss meine Uhr langsamer laufen.

Das gilt freilich nur, wenn ich mich als bewegt betrachte. Betrachte ich mich als ruhend, Dich also automatisch als mit −v·|1.x› bewegt, so ist es Deine Uhr, die als langsamer gehend zu interpretieren ist.
Das geht nur, weil die sogenannte Zeitdilatation gar keine ist, da wird nichts auseinander gezogen oder dergleichen.

Vielmehr ist die „Zeitdilatation“ ein Nebeneffekt der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Ähnlich wie zwei Autofahrer, die auf einer ebenen Piste gleich schnell in einem Winkel auseinanderfahrend einander (relativ zur eigenen Vorwärtsrichtung) zurückfallen sehen, weil nicht nur die Vorwärtsrichtung für jeden eine leicht andere ist, sondern auch die „auf-gleicher-Höhe“-Gerade, sodass für einen schräg vorn ist, was für den anderen hinter ihm liegt.

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Was ist in deinen Formeln T, was T', was λ?

Von einem erdfesten System aus gesehen vergeht die Zeit des Myonensystems langsamer, von einem System, in dem das Myon ruht, aus gesehen vergeht die Zeit auf der Erde langsamer. Deshalb die "Relativität" in "Relativitätstheorie".

Wirklich vorstellen kann man sich das nicht, weil so ein Minkowski-Raum eine etwas unintuitive Metrik hat, was den Zeitanteil betrifft. Eine "Drehung" von einer Raumdimension in eine Zeitdimension oder umgekehrt verwendet Sinus hyperbolicus und Cosinus hyperbolicus anstelle Sinus und Cosinus.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Studium, Hobby, gebe Nachhilfe
SlowPhil  10.05.2017, 08:43
Die Relativitätstheorie heißt meines Wissens nicht deshalb Relativitätstheorie, weil „die Zeit relativ ist“ - was auf die Koordinatenzeit Δt, nicht aber auf die Eigenzeit

Δτ = √{(cΔt)² – ‹Δx|Δx›}

zutrifft - sondern weil sie die konsequente Anwendung des Relativitätsprinzips auf die ganze Physik einschließlich der Elektrodynamik darstellt.

Deshalb heißt EINSTEINs Aufsatz von 1905 ja auch Elektrodynamik bewegter Körper.

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Die Wertung dieser ganzen "Myonenexperimente" ist unlogisch genau wie alle Zuordnungen - "dieses (bewegte) Objekt hat die Zeit jenes diese" usw.
Der Erscheinungsdauer unterschiedlich bewegter (auch beschleunigter) Objekte eine entsprechende Zeit zuweisen oder auch aus dem veränderten Schwingungsverhalten deren "Atome" eine neue Zeit zu definieren ist wohl ziemlich daneben - und überflüssig.

ChanandelerBong  07.05.2017, 16:23

Unsinn. Verwirr nicht denn Fragesteller.

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SlowPhil  09.05.2017, 23:10

Es wird nicht „eine neue Zeit definiert“, sondern Zeit als Variable ist einfach nicht etwas, das sich von Raum trennen ließe, weil der Betrag c der Lichtgeschwindigkeit absolut ist.

Natürlich kannst Du postulieren, es gebe nur die Zeit, und die sei mit der auf der Erde gemessenen identisch (ausgerechnet!), und bewegte Myonen und auch andere Elementarteilchen hätten halt bloß längere Halbwertszeiten, aber „komischerweise“ sind die - wenn nicht alles täuscht - um denselben Faktor länger, und das dürfte auch für andere physikalische Vorgänge bekannter Dauer gelten, sodass ein mitbewegter Beobachter nichts von seiner eigenen Bewegung merkt.

Aber das ist ja der Clou! Es gibt nicht einen geheimnisvollen Mechanismus oder eine Verschwörung der Elemente, die die Myonen langlebiger macht. Es gilt einfach GALILEIs Relativitätsprinzip, und zwar auch für MAXWELLs Elektrodynamik. Und dies ist mit der Hypothese einer absoluten, vom Raum unabhängigen Zeit einfach nicht verträglich.

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Viktor1  10.05.2017, 00:02
@SlowPhil

Definiere mal "die Zeit" an sich.
Zeit kann man überhaupt nicht nachweisen - in keinem System - sie ist keine Entität.
Zeit wird zugewiesen aufgrund von beobachteten Bewegungsverhältnissen, alles andere ist Phantasie.

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SlowPhil  10.05.2017, 00:52
@Viktor1

Definiere mal "die Zeit" an sich.

Warum sollte ich hier Zeit „an sich“ definieren? Das ist kein Gegenstand der Physik. Zeit lässt sich an reproduzierbaren Veränderungen ablesen - und anhand diverser Zeitpfeile, insbesondere des thermodynamischen.

Und natürlich blickt man in der Zeit zurück, wenn man in die Ferne schaut. Weil Licht halt Zeit braucht. Licht braucht aber nicht nur zum sich ausbreiten Zeit, sondern auch schon dazu, überhaupt zu sein. Ebenso übrigens wie Schall. Beide sind Schwingungen und haben Frequenzen.

Zeit kann man überhaupt nicht nachweisen - in keinem System - sie ist keine Entität.

Das ist wenigstens missverständlich. Wenn es Zeit nicht gäbe, wie könnte es dann eine Abfolge von Dingen geben? Wie könnte es Schwingungen geben? Irreversible Prozesse?

Man kann natürlich zu allem und jedem sagen: Nein, dieses und jenes ist nicht die Zeit oder eine bestimmte Zeitspanne an sich, sondern nur die Dauer eines Vorgangs.

Aus praktischer Sicht ist das einerlei, sofern der Vorgang reproduzierbar oder gar von Natur aus „genormt“ ist wie etwa atomare Übergänge oder Zerfälle (jenseits ihrer stochastischen Natur, also wenn man genug beobachtet, um eine Halbwertszeit ermitteln zu können). Mit obiger Klinkefiesterei macht man die Sprache nur unnötig kompliziert.

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Viktor1  10.05.2017, 21:15
@SlowPhil
Warum sollte ich hier Zeit „an sich“ definieren?

Ich befürchte, du hast die Problematik meiner Frage nicht verstanden.
Ich lass es jetzt mal.

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SlowPhil  11.05.2017, 08:57
Du hast die Problematik meiner Frage nicht verstanden.

Ist auch nicht so einfach, wenn man da gar keine Frage findet, sondern nur apodiktische Aussagen wie „Zeit ist keine Entität“. Willst Du darauf hinaus, es gebe Zeit nicht, oder willst Du darauf hinaus, man müsse zu NEWTONs „absoluter, mathematischer Zeit“ zurückkehren, oder geht es um etwas völlig anderes?

Das war jetzt eine Frage.

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Viktor1  11.05.2017, 09:44
@SlowPhil
 wenn man da gar keine Frage findet

richtig - es ist mehr eine Hinterfragung der "Auffassung", daß Zeit etwas eigenständiges (Entität ?) sei, was sich faktisch so oder so verändern könnte.
Der Abstand von Wahrnehmung (physikalisch Ereignissen) wird von uns als Zeit bezeichnet.
Zeit an sich gibt es so nicht. Du kannst sie nicht "definieren".
Das setzen von "Zeitpfeilen" welche du ablesen kannst hilft dabei nicht.
Das Raum-Zeit-Kontinium ist ein Konstrukt welches sich offensichtlich in vielen Köpfen eben zu einer Entität gestaltet hat, an welche geglaubt wird.

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SlowPhil  11.05.2017, 13:12

Natürlich kannst Du sagen, dass es ohne Ereignisse und Vorgänge nicht sinnvoll ist, von Zeit zu sprechen.

In einem Universum ohne Ereignisse oder Vorgänge ist jedoch ohnehin kein Leben oder Denken möglich, d.h., mab kann allenfalls quasi von außen, nämlich aus einem Universum mit Ereignissen und Vorgängen - und damit auch mit einer Größe namens „Zeit“ - heraus einen Kosmos beschreiben, dem solche Merkmale fehlen.

Außerdem gilt für Raum bzw. Ort Ähnliches. Auch wenn es nur ein Objekt darin gibt, entbehrt die Frage, wo dieses Objekt sich befindet oder gar, ob es sich bewegt, jeglicher Grundlage bzw. ist entweder nicht oder beliebig zu beantworten.

So unterschiedlich sind Zeit und Raum also gar nicht - auch wenn sie nicht dasselbe sind.

Ein möglicher sensualistischer Einwand, Raum könne man im Gegensatz zu Zeit auf einem Blick, quasi instantan, sehen und sich dadurch bewegen, übersieht, dass Wahrnehmung ebenfalls Zeit braucht und die Bewegung durch den Raum ebenfalls.

Wenn Du in einem Bereich des Kosmos die Zeit anhältst, siehst Du dort kein Standbild, sondern hat nichts mehr. Das ist ja der berühmte Ereignishorizont.

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Viktor1  11.05.2017, 13:58
@SlowPhil
Wenn Du in einem Bereich des Kosmos die Zeit 
anhältst

Das ist ja die falsche Sicht von Zeit, daß man ihr (ohne nach zu denken weil es einfach drin ist) eine Wesenheit zu denkt, welche man manipulieren könnte, wenn auch , wie du hier,  "in Gedanken" -
oder ?
Du bist wahrscheinlich garnicht in mehr in der Lage deine angelernte Sicht zu korrigieren. Du verteidigst diese so, als würde eine Welt für dich zusammenbrechen wenn sich bei dir eine Erkenntnis anbahnen könnte welche eben besagt - "Zeit an sich gibt es so nicht."
Sie ist nur eine "Hilfsgröße" (mathematisch, physikalisch, psychisch) um Dauer (von Bewegung !) zu vergleichen.

Natürlich kannst Du sagen, dass es ohne 
Ereignisse und Vorgänge nicht sinnvoll ist,
von Zeit zu sprechen.

Natürlich kann ich das sagen und es ist so.
Meine Betrachtung (Aussage) beinhaltet aber das Sein von Ereignissen aber eben nicht  Sein von Zeit an sich.
Daß man Ereignisse schneller oder langsamer (im Vergleich !) folgen lassen kann an verschiedenen (bewegten) Orten, welche dem Beobachter Signale senden, welcher die Folge der Ereignisse anders registriert als Beobachtern in anderen Seins- Zuständen macht "Zeit" selbst nicht schneller (oder langsamer) - wie denn, die weiß nichts davon, die kann ihre eigene Zuordnung nicht "speichern, registrieren" wie die materiellen Objekte deren Abfolge ihrer Veränderungen oft nachvollzogen werden können.

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SlowPhil  11.05.2017, 16:44
@Viktor1

…die [Zeit] weiß nichts davon, die kann ihre eigene Zuordnung nicht  "speichern, registrieren" wie die materiellen Objekte deren Abfolge ihrer Veränderungen oft nachvollzogen werden können.

Das ist ja die falsche Sicht von Zeit, dass sie irgendeine willkürliche Zuordnung „speichern können müsste“, um selbst „schneller“ oder „langsamer zu laufen“.

Dass unterschiedliche Beobachter für denselben Vorgang unterschiedliche Zeiten (und auch Längen) messen, hängt mit der unterschiedlichen Gleichzeitigkeits-Interpretation zusammen. 

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SlowPhil  11.05.2017, 16:29

Das ist ja die falsche Sicht von Zeit, daß man ihr … eine Wesenheit zu denkt, welche man manipulieren könnte, wenn auch , wie du hier, "in Gedanken" - oder?

In Gedanken kann man vieles tun, was man in der Realität nicht vermag. Natürlich hältst nicht Du oder halte nicht ich die Zeit irgendwo an (auch wenn die Vorstellung etwas Bestechendes an sich hat - vorausgesetzt, man selbst könnte sich Momo-mäßig trotzdem noch bewegen).

Es gibt jedoch Orte, für die die ART voraussagt, dass dort aus Sicht eines entfernten Beobachters B, in Kurzform ausgedrückt, „die Zeit still steht“, nämlich Ereignishorizonte.

Will heißen: Ein Vorgang auf tiefem Gravitationspotential wird von B als länger dauernd gemessen als von einem lokalen Beobachter B', dessen Lebensvorgänge und Messapparaturen um denselben Faktor verlangsamt sind. Das sagt die ART so voraus, und alles, was Physiker bisher beobachtet haben, steht damit in Einklang.

Du bist wahrscheinlich garnicht in mehr in der Lage deine angelernte Sicht zu korrigieren.

Ich habe schon eine Menge angelernte Sichtweisen korrigiert, etliche mehrfach.

Du verteidigst diese so, als würde eine Welt für dich zusammenbrechen wenn sich bei dir eine Erkenntnis anbahnen könnte welche eben besagt - "Zeit an sich gibt es so nicht."

Ich behaupte nicht, dass es Zeit an sich gebe, als Entität, die man quasi „anfassen“ könnte. Ob man dies kategorisch ausschließen kann, wie das Wort „Erkenntnis“ nahelegt, steht auf einem anderen Blatt. 

Ich behaupte umgekehrt, dass Raum ebensowenig an sich existiert. Auch Raum wird durch Objekte erst wirklich definiert.

Andererseits stellen Objekte Maßstäbe für räumliche Abmessungen dar, und und Vorgänge Maßstäbe für Zeitspannen. Außerdem ist mit einer bestimmten räumlichen Strecke automatisch eine Zeitspanne oder umgekehrt gegeben, da es laut MAXWELL eben eine Geschwindigkeit gibt, die sich nicht manipulieren lässt.

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Viktor1  11.05.2017, 17:43
@SlowPhil
Es gibt jedoch Orte, für die die ART voraussagt,
...da es laut MAXWELL
....sagt die ART so voraus

Genau - es sind aber Wertungen von Beobachtungen welche der "Zeit" zugeordnet werden - und Spekulationen.
Wir sind wieder ganz am Anfang meines Beitrages (s.dort) - du konntest nichts belegen, nur bestätigen, daß du diesen Wertungen glaubst, welche du auch nicht ganz nachvollziehen kannst.

..was Physiker bisher beobachtet haben

Die Zeit hat noch kein Physiker beobachtet. Du bist gläubiger als du sein mußt.

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SlowPhil  11.05.2017, 17:37
Das Raum-Zeit-Kontinuum ist ein Konstrukt,…

Wie der Raum auch, bzw. der Raum und die Zeit als voneinander unabhängige Größen, die sie nicht sein können.

Allerdings ist die Raumzeit ein Konstrukt, das gut funktioniert. In jedem Fall besser als die Fiktion eines absoluten Jetzt-Raums, der sich aber jeglicher Beobachtung entzieht.

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SlowPhil  11.05.2017, 20:09
…du konntest nichts belegen, nur bestätigen, dass du diesen Wertungen glaubst

„Interpretationen“ ist das bessere Wort. „Wertungen“ hört sich so an, als hätte jemand das Langsamergehen einer Uhr als „gut“ oder „schlecht“ bezeichnet.

Und ja, ich glaube „an“ die Konzepte der Physik, in dem Sinne, dass ich sie für brauchbar und die ihnen zugrunde liegenden Prinzipien für gültig halte.

Und ja, ich habe nicht belegt, dass das Konzept der Zeit etwas Realem entspricht. Andererseits habe ich das auch gar nicht versucht. Ich habe nicht etwa „Zeit definiert“, sondern sehe sie als ein Konzept an, dass für die Beschreibung von Vorgängen unerlässlich und durch den Vergleich mit reproduzierbaren Vorgängen messbar ist. Was „Zeit an sich“ sein soll, interessiert mich ähnlich wenig wie EINSTEIN, wenn er sagt „Zeit ist das, was man auf einer Uhr abliest“. Das ist nämlich keine ontologische Aussage, sondern gerade die Verweigerung einer solchen.

Zeit hat noch kein Physiker beobachtet.

Nein, aber reproduzierbare Vorgänge, und die lassen sich mit dem Konzept der Zeit am besten beschreiben.

Du bist gläubiger als du sein musst.

Entschuldige bitte, wenn ich nicht FITZAEUs oder MICHELSONs und MORLEYs Versuch wiederhole, um noch einmal zu überprüfen, ob das auch alles stimmt, was die Herrschaften alles richtig gemessen haben.

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Viktor1  11.05.2017, 21:21
@SlowPhil
wenn ich nicht FITZAEUs oder MICHELSONs und 
MORLEYs Versuch wiederhole,

du begreifst die wohl nicht. (was hat dies mit der Zeit zu tun ?)
Das MM-Experiment wurde schon vielfach wiederholt, mit verfeinerten Meßmethoden - und bestätigt.
(man glaubte immer noch den Äther irgendwie zu finden)
Daran gibt es nichts zu rütteln.
Und was wurde gezeigt ?
Die Photonen (Korpuskel) bewegen sich genauso wie (ungebremste) Billardkugeln auf einem Tisch in einem gleichförmig (zum Beobachter) bewegten System (Zug, Flugzeug), so als würde der Tisch sich in einem "Ruhesystem"  (zum Beobachter) befinden.
Was wurde damit bewiesen ?
Daß es den ruhenden Äther nicht gibt in dem sich die Photonen (gebunden !) bewegen genauso wie die Kugeln sich frei bewegen, wenn man den Luftwiderstand nicht berücksichtigt.
Einstein hatte erst viel später den "Geistesblitz", daß sich die Photonen zu jedem  ruhenden oder bewegten Beobachter immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen sollen.
(einfache Gedankenexperimente widerlegen das)
Es war eine Idee, keine logische Schlußfolgerung aus dem MM-Experiment, denn das gibt dieses nicht her - und das wußte Einstein wohl auch.
Das Fitzau-Experiment ist etwas schwieriger nach zu vollziehen weshalb ich jetzt hier nicht darauf eingehen kann.
Also - die Experimente und deren Ergebnisse werden überhaupt nicht von mir bezweifelt - aber deren Wertungen.
Aber - wir waren bei der Zeit und du bist vom Thema abgewichen.
Und meine (und wohl auch deine) Erfahrungen belegen, daß oft diejenigen vom Thema abweichen, denen die Argumente ausgehen. sie aber trotzdem recht behalten wollen.

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SlowPhil  11.05.2017, 23:34
Die Photonen (Korpuskel) bewegen sich genauso wie (ungebremste) Billardkugeln auf einem Tisch…

Die Korpulkulartheorie ist noch länger widerlegt als die Theorie des ruhenden Äther. Man dürfte nicht einmal die einzelnen Sterne in Doppelsternsystemen beobachten können, sondern nur Vishivashi mit Doppel- und Dreifachbildern von Sternen, und zwar nicht durch den Gravitationslinseneffekt, sondern schon allein durch die Bewegung. Es dürfte auch kein sauberes Spektrum geben. Den Todesstoß versetzte der Theorie aber einer ihrer glühendsten Anhänger: POISSON. Er widerlegte vermeintlich die Wellentheorie, indem er sie anwandte. So sagte er einen Lichtfleck im Kernschatten voraus, den man aufgrund der Lichtbeugung erwarten müsste, denn es aber nicht gebe. Das Dumme nur: Den Fleck gibt es. Er wurde von einem jüngeren Kollegen POISSONs nachgewiesen.

Licht wird auch nicht vom Luftwiderstand abgebremst, sondern durch die aus geladenen Teilchen bestehende Materie aufgehalten. Ähnliches geschieht in anderen Materialien. Das Licht hat im Augenblick des Eintritts eine andere, nämlich kleinere Phasengeschwindigkeit als c, aber nicht wie ein Körper, der durch Reibung abgebremst wird. Der wird nämlich ist langsamer, Licht hingegen hat in Wasser oder Glas eine konstant kleinere Phasengeschwindigkeit, die beim Austritt auch wieder größer wird. Kein durch Reibung abgebremster Körper tut das. Das Billardkugel-Modell ist einfach falsch.

Fortsetzung folgt.

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SlowPhil  12.05.2017, 01:06

Fortsetzung:

Einstein hatte erst viel später den "Geistesblitz", daß sich die Photonen zu jedem ruhenden oder bewegten Beobachter immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen sollen.

Das ist falsch. EINSTEINs Idee war kein plötzlicher „Geistesblitz“ von Ungefähr (schon gar nicht in Anführungszeichen von wegen „schreibe »Geistesblitz«, meine »Schnapsidee, so ein Vollhonk«“, und so wollen wir gar nicht erst anfangen), sondern beruht auf einer glasklaren Prämisse: GALILEIs Relativitätsprinzip in konsequenter Anwendung MAXWELLs Elektrodynamik.

Die Gleichungen stellen sogenannte Naturgesetze dar, d.h. grundlegende Beziehungen zwischen physikalischen Größen. Relativ zueinander bewegte Beobachter B und B' messen vielleicht unterschiedliche Werte bei physikalischen Größen, aber deren grundlegenden Beziehungen sind dieselben.

Heißt: Man merkt nicht, dass man sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt. Man spürt es nicht und man kann es auch anhand physikalischer Experimente nicht feststellen.

Dieses Prinzip könnte theoretisch auch nur näherungsweise für Geschwindigkeiten relativ zu einem bestimmten Standard-Bezugssystem gelten, deren Beträge klein gegen c sind. Bei genauerem Nachmessen müsste man aber Abweichungen vom Relativitätsprinzip feststellen können, denn immerhin bewegt sich die Erde mit mindestens 10⁻⁴c (das ist ihre Geschwindigkeit relativ zum Sonnensystem, das aber ebenfalls nicht still steht). Hat man aber nicht.

Schon in den Achtziger und Neunziger Jahren kamen FITZGERALD und LORENTZ auf die Idee, der Äther verschleiere offenbar seinen Bewegungszustand, indem Bewegung relativ zu ihm einen Gegenstand - der ja aus elektrisch geladenen Teilchen aufgebaut ist - verkürze. LORENTZ entwickelte die Idee weiter und hatte schließlich Transformationsgleichungen entwickelt, die später noch von POINCARÉ nach LORENTZ benannt und weiter verallgemeinert wurden.

Die Idee dahinter war noch die, dass ein relativ zum absolut ruhenden Äther aufgrund langsamer gehender Uhren und verkürzter Maßstäbe andere Zeiten und Abstände in Bewegungsrichtung messe als ein relativ zum Äther ruhender Beobachter. Isbesondere messe er dadurch für den Betrag der Lichtgeschwindigkeit im materiefreien Raum immer c.

EINSTEIN griff 1905 die LORENTZ-Transformationen auf und verwarf die Äther-Interpretation als zu spekulativ, zugunsten der Idee, dass GALILEIs Relativitätsprinzip uneingeschränkt gilt, und zwar auch für MAXWELL. Das dachte er in seiner Elektrodynamik bewegter Körper zu Ende, mit Impuls- und Energieerhaltung und stieß schließlich auf einen gehörigen Batzen Energie - die Ruheenergie mc².

(einfache Gedankenexperimente widerlegen das)

Dies muss präzisiert werden: Einfache Gedankenexperimente unter der Prämisse des intuitiven Vorurteils, Geschwindigkeiten müssten sich genau so addieren, wie wir das aus dem Alltag gewohnt sind. Wer sagt denn bitte, dass dies so sein müsse?

Also - die Experimente und deren Ergebnisse werden überhaupt nicht von mir bezweifelt - aber deren Wertungen.

Das stimmt so nicht, denn Du hast oben eine Lanze für eine Theorie gebrochen, die mit wesentlichen Beobachtungen schon des 19. Jahrhunderts nicht verträglich ist.

Immerhin weiß ich jetzt in aller Klarheit, auf welchem Standpunkt Du physikalisch stehst. Der ist aus o.g. Gründen zwar falsch, aber immerhin ein Gegenstand, über den man argumentativ streiten kann - wenn man denn will.

Fortsetzung folgt. Darin wird es um das Argumentieren an sich gehen.

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SlowPhil  12.05.2017, 01:18

Aber - wir waren bei der Zeit und du bist vom Thema abgewichen.

Bin ich nicht. Ich habe das Thema nicht verlassen, sondern Aspekte einbezogen, die meines Erachtens unbedingt dazugehören.

Und meine (und wohl auch deine) Erfahrungen belegen, daß oft diejenigen vom Thema abweichen, denen die Argumente ausgehen. sie aber trotzdem recht behalten wollen.

Chapeau! Passabler Versuch, mir „nachzuweisen“, ich wolle um jeden Preis Recht behalten, ohne Argumente zu haben. Ist aber letztlich nicht geschickt genug.

Du behauptest, ich würde nicht argumentieren. Das tue ich aber sehr wohl. Wenn ich sage, dass noch kein Physiker eine Abweichung vom Relativitätsprinzip gefunden haben und es eine sehr vernünftige Annahme ist, und dass, wenn Naturgesetze diesem unterliegen, dies auch die Gesetze der Elektrodynamik tun sollten und damit die Vakuumlichtgeschwindigkeit, ist das ganz klar ein Argument für die Relativitätstheorie.

Umgekehrt habe ich von Deiner Seite nicht wirklich Argumente gelesen, sondern apodiktische Aussagen wie die, dass Zeit keine Entität sei. Du sagst nur, es sei so, aber nicht, warum. Auf meine Hinweise, dass dies für den Raum genaugenommen ebenso gelte und der „Jetztraum“ ebensowenig beobachtbar ist wie „die Zeit an sich“, bist Du nicht wirklich eingegangen. Warum nicht?

Ebenso wenig bist Du darauf eingegangen (wenn ich das nicht überlesen habe, was ich aber nicht glaube), dass ich ja überhaupt nicht „die Zeit an sich“ quasi ontologisch zu definieren versucht habe. Warum nicht?

Stattdessen hast Du genau die Stellen aus meinen Ausführungen herausgepickt, an denen es zumindest aus Deiner Sicht, vielleicht auch überhaupt, etwas zu bekritteln gab.

Warum so selektiv?

Für mich sieht genau das wie ein Versuch Deinerseits aus, mich unbedingt ins Unrecht zu setzen und unter gar keinen Umständen in die Verlegenheit zu kommen, Aussagen von mir zuzustimmen. 

Ich lasse mich da sehr gern eines - in diesem Fall wirklich - Besseren belehren.

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