Frage an Nichtchristen: Warum seid ihr der Meinung "Jesus" hätte existiert, wenn es dafür keine Belege gibt und auch keine zeitgenössischen Quellen?
Ich werde hier nicht drüber diskutieren, ob Jesus belegbar ist - denn das ist er schlicht nicht. Gegen diese Wände rede ich bei zu vielen Leuten schon zu oft - werde ich hier also nicht tun. Antworten, die das einfach nur behaupten, werde ich ignorieren.
Es gibt keine zeitgenössischen Quellen, alles ist reines Hörensagen und das nur oft genug auf- und abgeschrieben. Fakt.
Stellt man die Frage anders, wie etwa hier, sind etliche Menschen der Ansicht, sie würden es hinterfragen.
Bei "Jesus" erlebe ich aber fast immer das Gegenteil - zu wenig Leute hinterfragen es und es scheint noch mehr Leuten völlig egal zu sein, dass es 0 Belege gibt und keinerlei zeitgenössische Quelle.
Gläubige wollen an das Narrativ der Existenz glauben, das verstehe ich.
Aber warum hinterfragt ihr, als Nichtchristen, das so oft nicht?!
(oh und mit Jesus ist hier im Kontext kein mexikanischer Knastbruder gemeint, sondern schon die Erzählung von dem Typen, der vor 2000 Jahren angeblich existiert und an ein Kreuz genagelt wurde - für die Spitzfindigen ;-)...)
Meinst Du mit Nichtchristen etwa Muslime, Hindus und Anhänger anderer Religionen? Oder getaufte Christen ohne Glauben?
Ich meine damit jeden, der kein Christ ist - also vor allem auch sowas wie Atheisten, atheistische Agnostiker, aber ja, auch sowas wie Hindus und co.
18 Antworten
Und welche Belege willst Du haben? Die sind doch alle nur von Menschen geschrieben worden. 🤡
Du kannst mir mit Sicherheit niemals die Existenz Deiner verstorbenen Großmutter beweisen. Egal, welche Belege Du mir vorlegst: ich muss sie ja nicht als beweiskräftig anerkennen. 😏
Du kannst mir Fotos und Videos zeigen. Aber das kann auch irgendwer (oder irgendwas) sein... Selbst dann, wenn in dem Video eine alte Frau behauptet, Deine Großmutter zu sein. Menschen lügen ja gerne mal.
Und Geburtsurkunden... sind absolut fälschungssichere Dokumente. 🤡🤡🤡🤡🤡
Ich als Christ hinterfrage durchaus auch solche Dinge wie die Existenz Jesu. Dabei komme ich aber immer nur zu dem Schluß, daß es irrelevant ist, ob es diesen Mann jemals (also seit Anbeginn des Universums) gab. Es ist sogar irrelevant, ob diese Person überhaupt ein Mann oder gar Mensch war... Oder nur eine einzige Person... 🤔
Die Lehren, die mit dieser Person verbunden sind, überzeugen auch dann noch, wenn man die Person umbenennt.
Wie kannst Du beweisen, daß geschichtliche Dokumente über irgendwen nicht einfach der Phantasie der damaligen Verfasser entsprungen sind? Also woran machst Du konkret fest, welchem Geschichtsschreiber Du Glauben schenkst? Immerhin kennst Du wohl kaum jemanden persönlich, der vor Deiner Geburt gestorben ist...
Aber wenn ich die Methoden der Archäologie etc. hinterfrage und zu anderen Ergebnissen komme als "vorgeschrieben" dann bin ich ein ahnungsloser Wissenschaftsfeind, gell?
Dabei ist nichts in der Geschichtsforschung wirklich sicher belegt. Weil, wie anfangs schon erwähnt, das alles nur von Menschen gemacht ist. Oder von Wesen, die sich als Menschen ausgeben? 🤡
Manche Hinterfragungen sind also Zeitverschwendung.
Papier usw. ist geduldig, aber auch nicht ewig haltbar.
Keine Belege über die Existenz von jemandem, der schon lange tot ist, kann man getrost genauso irrelevant finden wie tausende Belege aus vergangenen Zeiten. Beides beweist weder das Eine noch das Andere.
warehouse14
daß es irrelevant ist, ob es diesen Mann jemals (also seit Anbeginn des Universums) gab
Aus deinem Glauben heraus, was auch okay ist - aus wissenschaftlicher Sicht aber vielleicht ja eben doch.
Wie kannst Du beweisen, daß geschichtliche Dokumente über irgendwen nicht einfach der Phantasie der damaligen Verfasser entsprungen sind?
Auch da ist die Glaubwürdigkeit immer eine Abwägungssache.
Aber wenn ich die Methoden der Archäologie etc. hinterfrage und zu anderen Ergebnissen komme als "vorgeschrieben" dann bin ich ein ahnungsloser Wissenschaftsfeind, gell?
Nein, es ist absolut sinnvoll, das zu hinterfragen, nur so kann man zu besseren Erkenntnissen und Theorien kommen.
Weil, wie anfangs schon erwähnt, das alles nur von Menschen gemacht ist.
Jein, zum Beispiel die archäologischen Funde sind zwar menschengemacht, aber von zeitgenössischen.... Wie man die interpretiert - da sollte wiederum eifrig diskutiert werden können...
Wenn Du wüsstest, was alles schon wegen Großmüttern passiert ist... 😏
Natürlich hat jeder Mensch Großeltern. Aber das beweist noch lange nicht, das eine bestimmte Person dazugehört... Nicht einmal ein DNA-Test ist da zweifelsfrei. Weil man eben niemals alle Menschen testet und somit garnicht wissen kann, ob es noch andere mit demselben Profil gibt.
Zu: Du kannst mir mit Sicherheit niemals die Existenz Deiner verstorbenen Großmutter beweisen. Egal, welche Belege Du mir vorlegst: ich muss sie ja nicht als beweiskräftig anerkennen.
Bleib mal bei den Tatsachen! Beglaubigte Urkunden sind der Beweis einer Existenz und daran kannst auch du nichts ändern. Sicherlich können Dokumente gefälscht sein, doch dafür gibt es Experten, die das herauszufinden im Fall des Zweifels.
Sicherlich musst du nicht anerkennen dass die Dokumente beweiskräftig sind, so lange es nicht behördlich verlangt wird. Damit gebe ich dir recht.
"Die Kreuzigung Jesu von Nazaret steht im Zentrum des Neuen Testaments (NT) und der christlichen Botschaft. Sie gilt als gesicherte Tatsache, da sie auch in frühen außerbiblischen Dokumenten belegt ist."
1 seite auf google... belegt schon das du kein plan hast.
Kreuzigung war real also auch Jesus
hier einige außerbiblische belege:
- Historiker Flavius
- Der syrische stoische Philosoph Mara Bar Sarpion
- Die "offiziellen" römischen Geschichtsschreiber Plinius der Jüngere, Tacitus und Sueton
- Der samaritanische Historiker Thallus
- Grabtuch von Turin
Lukas erwähnt, dass Paulus kurz nach seiner Ankunft in Korinth um 50 n. Chr. vom römischen Prokonsul Gallio der Prozess gemacht wurde. Gallio ist durch eine Inschrift bezeugt, die in Delphi gefunden wurde und die Zeit seiner Herrschaft auf 51–52 n. Chr. datiert. Daraus lässt sich schließen, dass Lukas die Umstände und die Zeit von Paulus’ Besuch in Korinth richtig wiedergibt.
Kreuzigung war real also auch Jesus
Tatsächlich? Welcher Jesus? Der herumzaubernde "Götter"-sohn? Oder ein stinknormaler sterblicher Mann wie jeder x-beliebige andere auch?
hier einige außerbiblische belege:
Welche dieser Personen war Augenzeuge der Kreuzigung und berichtet aus erster Hand?
Es gibt doch eine Quelle und zwar die Bibel für Christen. Wer kein Christ ist, der glaubt ja nicht an Jesus‘ Relevanz und für diejenigen war er nur ein ganz normaler Mann. Warum sollten also Nicht Christen etwas über einen ganz normalen Durchschnitts Mann damals dokumentieren?
Aber warum glauben so viele unkritsich auch an diesen einen "normalen Mann" - denn auch der ist völlig unbewiesen.
Niemand aus der Zeit ist bewiesen…. Alles was man über die Menschen aus der Zeit weiß, weiß man durch Schriftliche Überlieferungen. Und die Überlieferungen gab es nun eben in der Bibel.
Es gibt Menschen, bei denen ist die Datenlage 100x besser. ...
Wie gesagt…. Es gab zu der Zeit genau 11 Personen die an Jesus geglaubt haben. Für alle anderen war er irrelevant. Dementsprechend gibt es eben nicht mehr zu ihm.
Niemand aus der Zeit ist bewiesen….
Aber mal ganz einfach gefragt, wenn ich dir jetzt sagen würde, vor 30 Jahren war ein Prophet unterwegs, der ermordet wurde, der aber unglaublich wichtige Botschaften hatte, viele Anhänger hatte, und irgendwelches krasses Zeugs konnte - würdest du mir glauben?
Würdest du es glauben, wenn das 20 Leute sagen würden? Wenn du aber keinerlei Berichte oder Erwähnungen findet, die schon um die 30 Jahre alt sind?
Nein? Warum nicht?
Genau das tun die Menschen aber mit Jesus - sie sagen auf der gleichen Basis, dass er "historisch belegt" wäre.
Ja, würde ich dir glauben, wenn wir uns kennen würden persönlich und du vertrauenswürdig wärst.
Okay, und wenn du das erst Jahre später liest und mich nicht kennst, und auch keinen der anderen 20?
Wie gesagt es kommt auf den Zusammenhang an. Wenn mir allgemein jemand eine Geschichte erzählt zB dass er sich mit irgendwelchen Leuten gekloppt hat oder so, dann kann ich auch einschätzen ob es logisch klingt oder eher erfunden ist. Und so ist es halt mit der Bibel. Es ist eine der längsten und ausführlichsten Geschichten die es gibt und die für viele eben sehr logisch ist. Und deshalb glauben viele daran.
Okay, mit der Erklärung kann ich was anfangen :-).
Es mag eine historische Figur gegenen haben, die dem "Kirchenjesus" ähnlich war. Indiz: Warum sonst würde man derart viel über die eine Person erzählt und notiert haben?
Letztlich ist es mir aber schnurzpiepegal, ob es nun vor 2000 Jahren so jemanden gab oder nicht. Und was bereits aus Menschen gemacht wird, wenn sie auch nur durch drei-vier Münder gewandert sind (geschweige denn durch Tausende wie eben dieser Jesus) - das sagt einem schon der Klatsch und Tratsch von heute. Das ist wie "stille Post". Du flüsterst "Gänseblümchen" - und am Ende kommt "Tigerpanzer" an.
Wer sagt, dass es nicht hinterfragt wird? Das wurde und wird es immer wieder. Nur heißt hinterfragen ja nicht, dass man zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen muss, dass es ihn nicht gab.
Es gibt einen Haufen Indizien für seine Existenz, die bereits vielfach ausgewertet und bewertet wurden.
Dadurch ist es heutzutage eigentlich recht unumstritten, dass es Jesus tatsächlich gab und er von den Römern hingerichtet wurde.
Dadurch ist es heutzutage eigentlich recht unumstritten, dass es Jesus tatsächlich gab und er von den Römern hingerichtet wurde.
Und genau da frage ich mich halt: WARUM? Dafür gibt es logisch/ wissenschaftlich gesehen absolut keine ausreichende Datenbasis - also warum hinterfragen das kaum Menschen?!
Es wird doch hinterfragt. Zu dem Thema wurden ganze wissenschaftliche Arbeiten und Bücher veröffentlicht, die sich nur mit genau dieser Frage beschäftigen.
Und sie sehen eben mehrheitlich starke Indizien für seine Existenz. Das liegt vor allem daran das es voneinander unabhängige Berichte aus unterschiedlichen Quellen über ihn gibt, die in keinem Zusammenhang zueinander stehen. Der Vergleich unterschiedlicher historischer Quellen ist eine der gängigste Methode in der Forschung zu historischen Personen.
Es gibt aber zwei Unterschiede: die Großmutter ist plausibel. Und wie es ohne diese einen Enkel geben kann, muss ich mir erst überlegen ... 🤔
Und von ihrer Existenz hängt es nicht, ob man Religionskriege führt. Mit ihr wird auch keine Staatsreligion begründet. Oder Wunder, Himmel und Hölle behauptet.
Ungewöhnliche Behauptungen benötigen ungewöhnliche Belege.