Bremsen, Beschleunigen oder nichts tun in der Kurve?
Hallo!
Wenn man eine Kurve mit einer bestimmte Startgeschwindigkeit gerade noch erwischen möchte, sollte man dann während der Kurve Gas geben, bremsen oder gar nichts tun und wieso?
Lg
9 Antworten
Hallo Usedefault
Es gilt immer noch die alte Regel: Vor der Kurve bremsen, in der Kurve weder bremsen noch beschleunigen (evtl. auskuppeln).
Warum? Der Reifen kann nur eine begrenzte Kraft, die Reibungskraft, auf die Straße übertragen. Die Reibungskraft ist mü mal der anteiligen Gewichtskraft des Autos auf den Reifen. Mü ist der Reibungskoeffizient. Er ist bei trockener Straße ungefähr 0,7, bei nasser Straße deutlich weniger, bei Schnee noch weniger und bei Eis fast Null. Bei starkem Regen (hohem Wasserfilm auf der Straße) und bei schon etwas abgefahrenem Reifenprofil ist er außerdem geringer als bei nur leichtem Regen und tiefem Profil. Wenn also ein Auto einschließlich Ladung 1200 kg wiegt und diese Kraft gleichmäßig auf die vier Räder verteilt ist, dann drückt auf jeden Reifen die Kraft von 400 kg und jeder Reifen kann 0,7*400 kg = 280 kg Reibungskraft bei trockener Fahrbahn übertragen.
Wenn ein Reifen erst einmal ins Rutschen gekommen ist, dann giilt nicht mehr mü = 0,7 sondern schlagartig ein deutlich niedrigerer Reibungskoeefizient.. Daher sollte man sich nicht auf ABS usw. verlassen.
In der Kurve wirkt neben der Antriebskraft (beim Beschleunigen) oder der Bremskraft (beim Bremsen) noch die Radialkraft auf den Reifen und addiert sich dazu. Daher fährt man bei kritischer Geschwindigkeit in der Kurve am sichersten, ohne zu bremsen und ohne Gas zu geben, weil dann der Reifen "nur" die Radialkraft "verdauen" muss.
Die kritische Geschwindigkeit ist übrigens sehr schnell erreicht. In einer Kurve mit dem Kurvenradius 20 m fliegt man bei trockener Fahrbahn bereits bei Geschwindigkeiten über 42 km/h aus der Kurve. Das ist immerhin eine Kurve, die als 90°- Kurve, also im rechten Winkel rechts ab, von Anfang bis Ende 31,4m, also knapp 6 Autolängen misst.
Es grüßt HEWKLDOe.
Das ist richtig, aber da sind enge Grenzen gesetzt.
Z.B. würde mü = 1 bedeuten, dass ein Auto mit Allradantrieb und Drehmomentausgleich für beide Achsen eine "Straße" mit einem Anstiegswinkel von 45°, das sind 71% Steigung, hinauffahren könnte. Das halte ich für unmöglich. Ich habe keine Angaben für die mü-Werte von Autoreifen außer dem Richtwert von 0,7 gefunden.
Wenn statt dem mü-Wert 0,7 der mü-Wert 0,8 unterstellt wird, dann erhöht sich die maximal zulässige Geschwindigkeit nur um den Faktor Wurzel(0,8/0,7) = 1,069, also um knapp 7%. Statt beispielsweise über 42 km/h fliegt man dann "erst" bei über 45 km/h aus der Kurve.
Selbst bei mü gleich 0,9 dürfte man nur um den Faktor Wurzel(0,9/0,7) = 1,13, also um 13% schneller werden (47,6 km/h statt 42 km/h)
Fazit: Die Physik "mag" keine schnellen Kurvenfahrer.
Es grüßt HEWKLDOe-
Warte... 45°=100%.
Das ist mir gleich in die Augen gesprungen.
100% sind kein Problem für Allrader. Such einfach mal nach Videos vom Unimog-der klettert das mit links, mit ein wenig Anlauf schafft er auch die 110%.
Also kannst du davon ausgehen, dass mü durchaus auch 1 annehmen kann.
Das ist aber alles sehr theoretisch.... Ich kenne mich so nicht mehr so gut aus, du kannst aber davon ausgehen, dass ein Formel 1 Auto deutlich schneller als mit 50 km/h durch diese Kurve fahren könnte.
LG
Ich habe mich überzeugt, auch im Sraßenverkehr wird, wie in der Mathematik, das Verhältnis der Gegnkathete zur Ankathete des Steigungswinkels, also der Tangens des Steigungswinkels, als Steigung bezeichnet. Damit entspricht einem Winkel von 45° eine Steigung 1 = 100%. Man kann man mit der geeigneten Gummimischung und bei einem ausreichend rauen Untergrund tatsächlich Steigungen von mehr als 100% bewältigen. Bergsteiger tun das, wenn sie "auf Reibung gehen".
Man könnte also meinen, wenn man genügend raue Straßenoberflächen schafft und genügend weiche Reifen, so dass sich der Reifengummi in die vielen Vertiefungen der rauen Straßenoberfläche hineindrückt, sich also praktisch mit ihm verzahnt, dass man dann durch die stark erhöhten mü-Werte wesentlich schneller durch die Kurven jagen könnte. Ich habe das mal nachgerechnet. Das würde klappen, wenn man den mü-Wert größer macht als v²/(rg), wobei v die Geschwindigkeit des Autos, r der Kurvenradius und g = 9,81m/s² die Fallbeschleunigung ist.
Um eine Kurve mit r = 20m ohne wegzurutschen, mit v = 72km/h = 20m/s durchfahren zu können, müsste gelten:
mü >= (20m/s)²/(20m*9,81m/s²) = 2,0.
Da gibt es aber noch eine andere physikalische Begrenzung: Auf das Auto wirkt in der Kurve mit dem Radius r ja die Radialkraft (Zentrifugalkraft) Fr = mv²/r. Solange die Reibungskraft der Reifen, nämlich FR = mü*m*g größer ist als Fr = mv²/r, also mü*g>v²/r, also mü>(v²/(rg), kann das Auto nicht von der Straße geschoben werden. Nun greift aber Fr im Schwerpunkt S des Autos an, ebenso wie die Gewichtskraft G = mg. Fr wirkt waagrecht, G wirkt senkrecht. Wenn man den Fußpunkt des Außenreifens, bei einer Rechtskurve ist das der linke Reifen, mit F bezeichnet, den senkrechten Anteil der Strecke SF mit h (Höhe des Schwerpunkts) und den waagrechten Anteil der Strecke SF mit s/2 (halbe Spurbreite), dann ergibt sich folgende Rechnung:
Der Winkel zwischen SF und der Waagrechten durch F (das ist die ebene Straßenpberfläche) sei alpha. Dabei ist h/(s/2) = 2h/s = tan(alpha).
Am Punkt S des Hebels SFversucht bei einer Rechtskurve die Kraft Fr das Auto nach links zu kippen. Der Kraftanteil von Fr senkrecht zum Hebel FS ist Fr*sin(alpha).
Ebenfalls am Punkt S versucht die Gewichtskraft G, das Auto nach rechts zu drücken. Ihr Anteil senkrecht zum Hebel FS ist G*cos(alpha.
Das Auto kippt um, wenn gilt: Fr*cos(alpha)*FS > G*sin(alpha)*FS
Fr*sin(alpha) > G*cos(alpha)
Fr > G/tan(alpha)
Fr > G*s/(2h)
Mit Fr=mv²/r und G=mg: mv²/r > mg*s/(2h)
v² > rg*s/(2h)
v > Wurzel(rg*s/2h))
Zahlenbeispiel: r=20m, g=9,81m/s², s=1,5m, h=0,45m:
v > Wurzel(20m*(9,81m/s²)*1,5m/(2*0,45m))
v > 18,08m/s = 65,1 km/h
Bei 65 km/h würde also das Auto mit den Super-Super-Reifen nicht aus der Kurve mit dem Radius 20m rutschen, sondern aus der Kurve "rollen", d.h. sich seitlich überschlagen.
Es hilft also nichts! In Kurven muss man mit angepasster Geschwindigkeit fahren.
Aus der Formel für v erkennt man, dass Sportautos sehr niedrig gehalten.werden, also s/h (Spurbreite zu Schwerpunkthöhe) möglichst groß gemacht wird, um die Geschwindigkeit für das Umkippen möglichst hoch zu halten.
Bei den in letzter Zeit so hoch geschätzten SUV's macht man gerade das Gegenteil. Damit sie leichter umkippen?
Es grüßt HEWKLDOe.
Ehrlich gesagt:
Ich kapiere deine Formeln nicht. Liegt nicht daran, dass sie falsch sind, ich habe einfach sehr viel vergessen, was wir mal damals in Physik gemacht haben. Ist aber inzwischen Jahre her...
Ich weiß nur, dass 42 km/h mir etwas wenig für 20 meter Kurvenradius erscheinen. LG
Ich bin dem mathematischen Exkurs so beeindruckt, dass ich trotz der vielen informativen Antworten dieser den Stern gebe.
Obwohl ich wohl noch 3 Tage brauche, um alle Antworten verstanden zu haben.
Danke für den Stern und Entschuldigung für das intensive Eintauchen in die Physik/Mathematik. Aber nur über die physikalischen Zusammenhänge kommt man zu realen und nicht nur "gefühlten" Ergebnissen.
Auskuppeln.
Hier wird das relativ gut erklärt.
https://youtube.com/watch?v=io1dXLSYaNE
Auch bei modernen Fahrzeugen:
Lass dich nicht von ABS, ESP oder sonstwas verrücktmachen, Bremsen in der Kurve ist auch mit ABS extrem gefährlich und kann nach wie vor zum Untersteuern führen.
Also: Bremsen oder lenken-das gilt nach wie vor, auch wenn man es heute anders lernt. Das stimmt nicht. Wenn du mir nicht glaubst, rede mit einem Unfallgutachter. Eine Verwandte wurde Opfer eines Fahranfängers, der diesem Irrtum aufsaß-> 1 Toter, 2 Schwerstverletze, weil die Fahranfänger gebremst+gelenkt hat und dachte, ausweichen zu können, da der Wagen ja ABS hat. Pustekuchen...
ALSO: Bremsen oder Lenken. Im Notfall natürlich lieber Bremsen als nichts zu tun, aber darauf vorbereitet sein, dass das Heck ausbrechen kann oder das Fahrzeug untersteuert-und natürlich auch dementsprechend reagieren.
Was etwas bringen kann beim Untersteuern:
Ein kurzer Bremsschlag (bei Fahrzeugen mit ABS). Aber eine Vollbremsung macht die Sache im Zweifelsfall nur schlimmer.
Natürlich muss man ein Gefühl dafür bekommen, heißt, solche Extremsituationen zu üben.
LG
Wenn du "Kurven ABS" hast, ist auch eine Gefahrenbremsung in einer Kurve kein Problem :)
A: Rede ich hier von Autos, wo jedes ABS angeblich Kurventauglich ist (was ja auch eigentlich der Sinn dieser Sinnlosen Technik ist).
B: Bei Motorrädern gilt all das oben nicht (durch ein wenig Physikalische Kenntnisse hätte man das aber auch herausfinden können), denn wenn ein Motorrad schon in diesem Grenzbereich ist, stürzt der Fahrer schon, ohne die Bremse berührt zu haben. Beim Auto geht das aber, denn das fällt ja nicht um, das fängt an, zu untersteuern....
Ich würde dir dringend mal empfehlen selber ein Fahrsicherheitstraining zu absolvieren, bevor du hier was von "sinnloser Technik" schreibst. Dann wirst du merken, dass mit ABS eine Vollbremsung mit Ausweichen sehr einfach zu handeln ist.
In den aller meisten Fällen ist es immer noch der Fahrer, der den Unfall verursacht durch nicht angepasste Geschwindigkeit. Die Physik kann auch ABS und ESP nicht überlisten.
Ich habe mehrere dieser Trainings hinter mir und bin mir der Fahrphysik sehr wohl bewusst.
Komisch, ich fahre momentan ein Auto ohne ESP, konnte dieses aber immer-ohne Ausnahme-bei diesen Trainings und auf der Straße unter Kontrolle halten. Da sahen viele Leute mit ESP bei ihren ersten Versuchen aber richtig beschissen aus.
Ich will nicht wissen, wie viele Vollbremsungen ich bei diesen Trainings schon gemacht habe, aber es wahren ein paar.
Im Gegensatz zu dir habe ich aber auch schon diverse Fahrzeuge ohne ABS gefahren und auch gebremst.
1: https://www.youtube.com/watch?v=A2Bn8Ly-G4k
Ich denke, das zeigt, dass ABS es in einigen Situationen nur schlimmer macht (Ein Fahrzeug ohne ABS gerät bei blockierenden Rädern auch ins Schleudern, bleibt aber in der Bahn). Hier wäre ein Schleudern ohne ABS im Zweifelsfall deutlich sicherer. Der Vorausschauende Fahrer würde auf einer solchen Fläche jedoch nur ausweichen und die Bremse gar nicht betätigen.
Also: ABS kann nicht das, was es verspricht. Es hält das Fahrzeug nicht stabil in der Bahn bei einer Vollbremsung. Jedenfalls wenn wir mal von optimalen Bedingungen weggehen.
2: Bremswegverlängerung auf losen Oberflächen. Vor allem auf einer Schneedecke kann der Bremsweg mit ABS extrem verlängert werden. Wenn du mir nicht glaubst, der Winter kommt:
Nimm dein Fahrzeug und mache eine Vollbremsung auf Schnee.
Dann mach das gleiche nochmal, mach den Motor aber aus (Hierfür auskuppeln und Schlüssel rumdrehen. AUF KEINEN FALL DEN SCHLÜSSEL RAUSZIEHEN. LENKRADSPERRE!).
Vergleiche den Bremsweg mit und ohne ABS. Aus Sicherheitsgründen empfiehlt es sich, das ganze weit abseits der Zivilisation auf irgendeinem geteerten Feldweg zu machen. Geschwindigkeit sollte nicht schneller als 50 sein, vor allem nicht, wenn du noch keine Erfahrung hast.
3: Nochmal zum Bremsen+Ausweichen.
ABS ist ein System, welches auf einen Fahrzustand reagiert. Heißt: Der nicht wünschenswerte Zustand ist bereits eingetreten.
In diesem Falle: Das Rad ist blockiert. Während dieser Zeit werden keine Seitenführungskräfte übertragen-ein blockierter Reifen macht das nicht, wenn du dich erinnerst.
Und diesen, nicht wünschenswerten Zustand haben wir immer wieder. Bei alten System ganz extrem, hier blockiert das Rad voll, bei modernen Systemen kann das Rad in einem bestimmten, optimalen Schlupfbereich gehalten werden.
ABER: Dieser ist optimal, um auf trockener oder Nasser Straße zu bremsen. Wir reden hier von ungefähr 10-25% Schlupf. Das können moderne Systeme unter optimalen Bedingungen sehr gut erfüllen.
In den meisten Fällen reicht es völlig aus, zu lenken und fertig.
Jetzt gibt es aber auch verdammt knappe Situationen. Hier brauchst du 100% Seitenführungskräfte, um noch sicher ausweichen zu können.
Wie bekommst du die? Indem keine andere Kraft auf die Reifen wirkt. Diese sind jetzt aber bereits durch die ABS-Regelung in einem Schlupfbereich-die Seitenführungskräfte liegen weit weg von den 100%.
Ergo: Ausweichen+Bremsen geht nicht.
Das viel bösere dabei: Das ABS regelt den Bremsdruck extrem runter, damit die Reifen wieder Haftung bekommen und lenken können, jedoch brauchen die Räder zum anlaufen Zeit, und das ABS blockiert die Räder immer wieder, um sie dann wieder noch lockerer zu lassen-insgesamt führt zu folgendem:
Kein Bremsdruck+keine Mölichkeit auszuweichen. Man kracht ungebremst ins Hindernis.
2 Möglichkeiten:
1: Nur Ausweichen. Wer die Bremse nicht antippt, kommt daran vorbei, denn im ausgekuppeltem Zustand muss der Reifen nur Seitenführungskräfte übertragen.
2: Nur Bremsen. Zwar wird das nicht reichen, aber immerhin kann man die AUfprallenergie vielleicht noch so weit runterbekommen, dass es nicht mehr tödlich ist.
BTW: Das ist kein ausgedachtes Laborszenario von mir, sondern beschreibt einen Unfall, wo eine Verwandte beteiligt war. Sie war Schwerstverletzt, genau so wie eine andere, ein Toter war gleich auch noch zu beklagen. Alles wegen oben beschriebenem Phänomen. Die Analyse ist auch nur wiedergegeben, und ist die vom Gutachter. Also nicht von so einem "Ahnunglosen" wie mir.
Außerdem frage ich mich, wo du dein "Fahrsicherheitstraining" gemacht hast. Mir wurde das immer beigebracht. Immer wieder wurde allen gesagt, dass man manchmal auch von der Bremse gehen muss, um Ausweichen zu können-gerade in nicht optimalen Situationen, und dass ABS eben nicht verhindert, dass das Auto schleudert oder sonstwas, ABS ist einfach nur zur Beruhigung schlechter Autofahrer.
4: Nichtsdestotrotz sage ich, dass man ABS komplett verbannen soll. Nur in der jetzigen Form ist es alles andere als Optimal.
Es gibt Renn-ABS. Heißt: Du machst eine Vollbremsung: ABS regelt normal. Das ist heute in vielen Situationen auch gut, nasse oder trockene Fahrbahn, da kann heute kein Mensch mehr so gut Bremsen wie ABS.
Aber es gibt eben auch andere Oberflächen-Schotter, Schnee, Eis,... Hier sind blockierte Räder viel besser (Bremskeil). Man drückt das Bremspedal einfach bis zum Boden durch, ABS deaktiviert sich-->Räder blockieren.
4: Nichtsdestotrotz sage ich, dass man ABS komplett verbannen soll. Nur in der jetzigen Form ist es alles andere als Optimal.
Da hast Du jetzt aber ein "nicht" vergessen ...
Ansonsten kann das beste ABS nicht helfen, wenn der Fahrer die Situation falsch einschätzt. Deshalb ist es grundsätzlich FALSCH sich auf ABS und Co. zu verlassen.
Es wird kaum möglich sein, dass ein ABS entscheidet, ob der 'Bremskeil' oder 'die Ausweichmöglichkeit' die bessere Lösung ist.
Das wird man IMMER erst hinterher sagen können.
Aber eins sollte klar sein:
ABS,ESP dienen NICHT dazu, den Grenzbereich Richtung höherer Geschwindigkeiten zu verschieben, sondern sie können den ungeübten Fahrer ggf. dort unterstützen, wenn er unverhofft in einen Grenzbereich kommt. Die Physik können ABS und Co. nicht ändern.
Nur schient das in der Werbung niemals so herüberkommen.
Kein Bremsdruck+keine Mölichkeit auszuweichen.
Hier muss ich Dich korrigieren. Das ABS reduziert nicht den 'Bremsdruck' in Summe, sondern nur lokal pro Radbremse.
Der Druck im System bleibt bestehen.
Man hat damit zwar noch eine gewisse Trägheit, allerdings ist die wesentlich geringer als Du das mit dem Fuß könntest. Und da wo Du nur den Druck von allen 4 Bremszylindern gleichzeitig nehmen kannst, kann es das ABS getrennt pro Rad mit - inzwischen - 10-12 Hz.
Ansonsten stimme ich Dir vollkommen zu
Ich denke, das zeigt, dass ABS es in einigen Situationen nur schlimmer macht
Du kannst sehr wohl Situationen konstruieren, wo das ABS schlechter abschneidet. Die Frage ist schlussendlich, in wie viel Prozent der Fälle genaue diese Situation schlussendlich eingetreten ist. Natürlich kann das ABS in einem Fall 'tödlich' sein, aber in 99 anderen Fällen genau richtig gelegen haben ...
Haha, da sind wir wieder.
Die Diskussion hatte ich auch schon mit dem Kollegen. Aber gut, wenn ABS eine "sinnlose Technik" ist, hat der Staat wohl Mist mit der Pflicht für Auto und Motorrad gebaut ;)
Ja, das nicht habe ich vergessen^^
Es wird kaum möglich sein, dass ein ABS entscheidet, ob der 'Bremskeil' oder 'die Ausweichmöglichkeit' die bessere Lösung ist.
Man muss sich nicht zwingend für eines Entscheiden. Nur meistens muss man ausweichen, wenn der Bremsweg nicht reicht.
Hier würde auf Schnee zum Beispiel gebremst werden, Räder blockieren, wenn man am Hindernis ist, löst man die Bremse und lenkt vorbei, dann bremst man wieder. Nur, weil man kein ABS hat, heißt das nicht, dass man nichts mehr machen kann. Man muss es nur anders machen.
Kein Bremsdruck+keine Mölichkeit auszuweichen.
Hier muss ich Dich korrigieren. Das ABS reduziert nicht den 'Bremsdruck' in Summe, sondern nur lokal pro Radbremse.
Der Druck im System bleibt bestehen.
Nunja, ich habe es einfach formuliert. Korrekt wäre: Der Bremsdruck (in diesem Falle an den Vorderrädern) wurde so weit reduziert, sodass keine nennenswerte Verzögerung mehr stattfand.
Man hat damit zwar noch eine gewisse Trägheit, allerdings ist die wesentlich geringer als Du das mit dem Fuß könntest. Und da wo Du nur den Druck von allen 4 Bremszylindern gleichzeitig nehmen kannst, kann es das ABS getrennt pro Rad mit - inzwischen - 10-12 Hz.
Ja, deshalb sage ich, dass ABS durchaus sinnvoll ist in vielen Situationen, vornehmlich auf trockener und nasser Straße bei einer reinen Vollbremsung. Nur muss man nichts desto trotz von der Bremse gehen, wenn man schnell, viel lenken will. Das war das Problem, dass die Frau auf der Bremse blieb. Fuß von der Bremse und alles wäre gut gelaufen.
Du kannst sehr wohl Situationen konstruieren, wo das ABS schlechter abschneidet. Die Frage ist schlussendlich, in wie viel Prozent der Fälle genaue diese Situation schlussendlich eingetreten ist. Natürlich kann das ABS in einem Fall 'tödlich' sein, aber in 99 anderen Fällen genau richtig gelegen haben ...
Wie gesagt, die oben beschriebene Situation ist nicht konstruiert, sondern 1:1 so passiert. Und das nicht bei 250 sondern bei 80 km/h.
Und tatsächlich hat die NHTSA das mal in den 90ern untersucht. Fazit:
ABS hilft Unfälle zu verhindern. Die Unfallzahlen von Fahrzeugen mit ABS waren signifikant geringer als die Unfallzahlen der gleichen Modelle ohne ABS. Um die 10% waren das.
ABER: Die Gefahr, in einem Fahrzeug mit ABS bei einem Unfall zu sterben, war 9% höher. Weniger Unfälle, dafür höhere Gefahr.
Alles, was ich sage, ist, dass dem Fahrer die Wahl gelassen werden muss. Ich kenne einen Rallyfahrer, der würde das ESP niemals einschalten, da es das Fahrzeug unvorhersehbar macht. Er sagt, er weiß, wann das Fahrzeug wie reagiert. Das ESP funkt dazwischen, das kann zu Unfällen führen.
@TechnikSpezi:
Wenn du schon mitmischen willst, dann bringe dieses mal doch bitte vernünftige, nachvollziehbare Argumente. Und nicht einfach nur Thesen nach dem Motto "Leute, esst mehr Sch****, Millionen Fliegen können sich nicht irren".
Du hast schon in deiner letzten Argumentation nicht einen verwertbaren Physikalisch logisch und nachvollziehbaren Beleg für deine Position gebracht.
Und: Der Staat baut so viel Mist, da wundert einen auch sowas nicht mehr.
Geh doch mal bitte auf die oben genannten Fakten ein, die unter anderem von staatlich geprüften Unfallgutachtern kommen.
Danke. Und: Wenn du wieder nur mit dem Argumentum ad populum kommst, bist du nicht ernstzunehmen.
Wenn du schon mitmischen willst, dann bringe dieses mal doch bitte vernünftige, nachvollziehbare Argumente. Und nicht einfach nur Thesen nach dem Motto "Leute, esst mehr Sch****, Millionen Fliegen können sich nicht irren". [...] Geh doch mal bitte auf die oben genannten Fakten ein, die unter anderem von staatlich geprüften Unfallgutachtern kommen.
Ich habe das nicht nur einmal schon gesagt:
Mit dir ist vor allem bei diesem Thema nicht zu diskutieren, weil wir grundlegend andere Sichtweisen und Meinungen haben. Argumente habe ich dir damals schon gebracht, die für dich aber natürlich alle keine waren. Auf so einer Grundlage lässt sich nicht diskutieren, was du selbst (ich glaube später bei einer anderen Frage) bestätigt hast. Ich nehme mir ganz sicher nicht nochmal Zeit für eine weitere unnötige Diskussion über das gleiche Thema. Die kannst du gerne mit den anderen hier weiterführen. ;)
Joa, mich interessiert nur eines: Warum sollte ich mir hier Zeit nehmen, um Schwachsinn zu verbreiten?
Wäre ich jetzt irgendwer, der hier mal kurz vorbeikommt, und das hier der erste Beitrag wäre nach dem Motto:
ABS bringt uns alle um !!!!11!11!1!!!elf
würde ich das auch als völlig Humbuq abtun. Hier hast du aber eine fundierte Meinung.
BTW: Ich war mal genau deiner Meinung. Ja, ich sah es gar als mordsgefährlich an, ein Auto ohne ESP zu fahren.
Bis dieser Unfall passierte, und der Gutachter das Klipp und klar sagte-genau das, was ich oben schrieb.
Dann habe ich mehrere Fahrsicherheitstrainings gemacht, mich mit den Trainern unterhalten, mich informiert und geschaut, warum das, was ich in der Fahrschule gelernt habe, so dermaßen gegenteilig zu dem ist, was die Experten sagen.
Und nach vielen Stunden bin ich dann irgendwann zu dem obenstehenden Ergebnis gekommen.
Das einzig wichtige, was du, glaube ich, bis jetzt nicht verstanden hast, ist, dass ich über einen völlig anderen Grenzbereich spreche als du.
Du meinst mit Grenzbereich eine Vollbremsung+Ausweichen.
Ich rede vom Grenzbereich, wenn ein Auto kurz vor dem Untersteuern ist und dann die Vollbremsung dazu kommt. Du musst vom extrem ausgehen (Außer bei der Bremswegverlängerung).
Des weiteren hat die NHTSA wie gesagt festgestellt, dass ABS zu 9% mehr Todesfällen führt im vergleich zu den gleichen Modellen ohne ABS. Das untermalt nur meine Argumentation.
Aber weißt du was? Ist mir im Prinzip völlig egal, was du schreibst.
Nur geht es mir gegen den Strich, dass du schreibst, Bremsen+Lenken wäre uneingeschränkt möglich mit ABS. Diesen Irrtum muss man aus der Welt schaffen. Aber vielleicht braucht es auch erst einen tödlichen Unfall in deiner Verwandschaft, und eine dementsprechende Aussage des Gutachters, bis du darüber nachdenkst. Meine Verwandte wird ihr Leben lang mit den Unfallfolgen leben müssen, un darf dankbar sein, nicht 20 Zentimeter weiter links gestanden zu haben-dann wäre sie jetzt auch Tot.
1: Behaupte ich nicht einfach irgendwas. Ich hinterlege es mit Fakten.
2: Und was hat sich die Regierung dabei gedacht, den Weg für die Privatisierungen für Autobahnen zu ebnen? Nichts-bzw. Lobbyarbeit.
Das wird auch hier der Grund sein: Viele Preiswerte Wagen haben kein ESP. Man will diese vom Markt verdrängen, also Puff, schon hat man eine Pflicht.
3: Und was sagen die Experten zu dem harten 9% Fakt, den ich nicht ein 5. Mal aufzählen werde, weil du offensichtlich nichts gelesen hast von dem, was ich geschrieben habe und
4: Wie wäre es mal mit der Idee, sich selbst eine auf Fakten basierende Meinung zu bilden, als einfach zu sagen, es wird schon alles so passen wie es ist?!
5: Alles, was ich schreibe, und das garantiere ich dir, sind FAKTEN, nach bestem Wissen und Gewissen niedergeschreiben. Das Problem: Die meisten kennen es nicht mehr anders. Es ist unkomfortabel, mal etwas anderes auszuprobieren, und wenn einem ein Leben lang gesagt wurde, ABS ist ein essentielles Sicherheitsfeature, so ist es schwer, diese Einstellung zu überwinden. Hat mich auch einiges an Zeit gekostet. Ich habe keinen Grund, hier zu Lügen. Warum auch? Ich schreibe nur das, was ich aus diversen Gesprächen mit Experten und meinem bescheidenen Wissen herausgefunden habe, worauf meine Meinung eben basiert.
Und ich habe mich sehr bemüht, nur Fakten zu schreiben. Klar, meine Meinung spiegelt auch raus, und wie schon gesagt, ich will ABS gar nicht verteufeln und halte es auch für Sinnvoll-nur eben mit einer Möglichkeit, es auch zu deaktivieren, was in bestimmten Situationen extrem Sinnvoll sein kann.
Da du ESP erwähnt hast: Stell dir vor, ein Auto untersteuert. Dann sperrt ESP, dass mehr Gas gegeben werden kann. Gute Autofahrer (und damit meine ich richtig gute) können einen Untersteuerndes Fahrzeug durch gezieltes Ausbrechen des Hecks wieder einfangen. Dank ESP unmöglich.
Es muss weiterhin die Freiheit herrschen, dass jeder das Wählen kann, was seinen Möglichkeiten am besten entspricht.
Und jeder muss verstehen, bzw. Erfahren, wo bei seinem Auto speziell die Grenzen des ABS sind. Denn es gibt sie.
Mach mal langsam Bursche, du brauchst deine Aggressionen die du evtl. gegen Spezi hegst nicht an mir auslassen!
Ich habe dich lediglich gefragt, wie es sein kann, dass das ESP zur Pflicht wurde, wenn damit die Todesrate um 9% rauf ginge. Es mag sein, dass auf Schotter und Schnee 9% mehr Todesfälle durch ESP gibt. Aber in all den restlichen Situationen sicher nicht.
Deine Begründung mit der Lobby ist ein hoffentlich Scherz. So teuer ist ein ESP und ABS System auch nicht, als dass man damit billige Autos verdrängen könnte. Wer soll, mal angenommen das würde trotzdem stimmen, was davon haben? Die Autoindustrie die dadurch weniger Wägen verkaufen würde sicher nicht. Die Politik die dadurch indirekt größere spritschluckende Autos begünstigen würde, die mehr CO2 ausstoßen sicher auch nicht.
Sorry, aber dieses Argument ist an den Haaren herbei gezogen.
Und nochwas: wenn du diesen scharfen Ton forcierst, solltest du wissen, dass ein ESP bei Übersteuern und nicht beim Untersteuern eingreift
Gute Autofahrer (und damit meine ich richtig gute) können einen Untersteuerndes Fahrzeug durch gezieltes Ausbrechen des Hecks wieder einfangen.
Dieses Argument zu bringen, ist ebenfalls ein schlechter Scherz. In Deutschland ist kaum ein Autofahrer so gut, das er ein Auto so gezielt ausbrechen lassen kann, das er es konterfrei einfängt.
1: Hege ich keine Aggressionen gegen Spezi, vielmehr halte ich ihn in den meisten Fragen für einen guten Ansprechpartner. Ich kann es nur nicht ausstehen, wenn sich jemand einmischt, der Augenscheinlich wenig bis keine Ahnung hat vom Thema.
2: Lesen hilft: Die Todesrate bei Fahrzeugen mit ABS ging um 9% rauf. Das ist Fakt, frag bei NHTSA nach, die Studie hieß "Long term effects of ABS". Die Studie ist nicht mehr online, es gibt aber noch eine andere unter diesem Namen.
3: Sorry, aber dieses Argument ist an den Haaren herbei gezogen.
Ja, das Argument war an den Haaren herbeigezogen. Aber wie gesagt, logisch erklären kann ich mir das nicht.
4: Und nochwas: wenn du diesen scharfen Ton forcierst, solltest du wissen, dass ein ESP bei Übersteuern und nicht beim Untersteuern eingreift
Es ist keine Schande, von einem Thema keinen Plan zu haben, nur muss man sich das eingestehen. Natürlich greift ESP auch beim untersteuern durch Abbremsen des hintern, kurveninneren Rades und durch zurücknehmen der Motorleistung.
5: Dieses Argument zu bringen, ist ebenfalls ein schlechter Scherz. In Deutschland ist kaum ein Autofahrer so gut, das er ein Auto so gezielt ausbrechen lassen kann, das er es konterfrei einfängt.
Also lebst du nach dem Motto, dass man die schlechten durchbringt und die Guten umbringt? Das spricht aber sehr gegen Darwin. Und: Es liegt sehr daran, in welchen Kreisen man sich aufhält. Wärst du Rennfahrer würdest du dich auch viel dort herumtrieben, und würdest eventuell nur Leute kennen, die damit absolut kein Problem hätte.
ABER: Ich kenne auch niemanden, der dazu in der Lage wäre. Es gibt sie aber, und in der Sekunde wo ich einen Hinterradantrieb hätte, würde ich genau das versuchen zu lernen, irgendwo auf einem großen Schotterplatz. Mich interessiert meine Sicherheit nämlich. Und deshalb habe ich vermutlich schon viel mehr Vollbremsungen ohne ABS gemacht, als du überhaupt in deinem ganzen Leben. Habe ich ein Auto ohne ABS, versuche ich das Auto kennenzulernen auf eine Feldweg, merke mit den Blockierpunkt, und dann klappt es auch mit der Vollbremsung. Wer sich nur in sein Auto setzten will, und dann losfahren will, der hat auf der Straße auch nichts verloren.
Auch hier gilt: Ich fordere nicht die Abschaffung des Systemes, weder von ABS noch von ESP. Ich fordere nur, dass man mich nicht bevormundet. Ich darf wählen, was ich will.
Wer gut fahren kann, ist ohne ESP und ABS besser dran als mit. Und deshalb sollten all diese Systeme deaktivierbar sein.
Kommt drauf an. Das ganze hängt maßgeblich davon ab, ob die Startgeschwindigkeit so hoch ist, dass es sowieso nicht mehr reicht, oder ob sie noch tief genug ist, das es reicht.
Ist die Geschwindigkeit im vornherein zu hoch, wirst du die Kurve nicht kriegen, egal was du tust.
Ein Reifen kann nur eine bestimmte maximale Kraft übertragen. Schrammst du mit zu hoher Geschwindigkeit durch die Kurve ist der Reifen maximal mit dem Übertragen der Seitenführungskraft beschäftigt, und da die bereits nicht ausreicht, fliegst du aus der Kurve. Tritts du in dieser Situation auch noch auf die Bremse, bringst du eine Bremskraft in den Reifen, die den bereits überforderten Reifen, noch mehr überfordert. Und in dieser Situation wird dir wie roboboy schon gesagt hat, kein ABS und ESP der Welt den Asch retten, da deren Aufgabe es ist, ebenfalls durch gezieltes Einbringen von Kräften den Reifen zu regeln.
Im Fall das die Geschwindigkeit grade noch in Ordnung ist, steht man auf der Kippe. Der Reifen ist zwar maximal mit Seitenführung beschäftigt, aber die kann er ja in dem Fall auch übertragen. Wenn man hierbei mit einem guten ESP/ABS ausgerüstet ist, verringert sich durch das Bremsen die Seitenführungskraft , sodass mehr Platz für die Bremskraft da ist.
Dennoch lege ich es dir absolut nahe, das nicht auszureizen. Denn man kann hierbei sehr leicht sein System überfordern. Tritt man nämlich stark auf die Bremse, entlastet sich durch die dynamische Achslastverteilung das kurveninnere Hinterrad so sehr, das das ESP wahrscheinlich nicht mehr nachkommt. Im Zweifelsfall tut man in dieser Situation also gar nix außer lenken.
(Ein ESP kann dich wie gesagt nur in einer hoffnungsvollen Situation retten, aber eine hoffnungslose Situation ist auch mit ESP hoffnungslos)
Gas geben ist in diesen beiden Situation wohlgemerkt falsch.
Fährst du mit genügend geringer Geschwindigkeit durch ne Kurve, sodass die Reifen nie an ihre Haftgrenze kommen, dann kannst du dich sowohl rollen lassen, als auch bremsen oder Gas geben. Der Reifen hat ja ,,genug Luft". Durch Gefahrenbremsen hierbei bringt du den Reifen an seine Haftgrenze in Bremsrichtung, aber das ist ja gewollt.
Und weil es hier schonmal so schön gesagt wurde nochmal:
ABS und ESP dienen NICHT dazu, den Grenzbereich nach oben zu verschieben, sondern sie können den ungeübten Fahrer ggf. dort unterstützen, wenn er unverhofft in einen Grenzbereich kommt.
PS: Gönn dir mal ein Fahrsicherheitstraining, ganz egal wie lang du schon fährst. Für Neulinge sollte das imo sowieso Pflicht werden, aber auch grade für Leute die meinen Fahren zu können. Denn wenn man sowas mal gemacht hat, merkt man wie wenig man eigentlich tatsächlich konnte. Und Spaß macht das ganze noch obendrein.
Grüße
gerade noch erwischen möchte
Was genau ist darunter zu verstehen ?
Und redest Du vom theoretischen oder praktischen Ansatz ?
Praktisch ist es so, dass Du aus der Kurve fliegst, wenn die Reifen die Haftung verlieren.
Wenn Du also den Punkt triffst, bei dem der Reifen die optimale Haftung in Querrichtung hat, dann darfst Du weder bremsen noch beschleunigen, da sich in beiden Fällen eine zusätzliche Längsbelastung ergibt.
Man könnte sich jetzt noch überlegen, dass man die Kurve innen anfährt und am Ende am äußeren Rand landet (d.h. ein gewisses 'Rutschen' in Kauf nimmt), aber dass dürfte praktisch nur nach Gefühl gehen ...
Praktisch hast Du aber Rollreibung und Luftwiderstand.
D.h. leichtes Gasgeben zum Halten der Geschwindigkeit ist möglich ...
Hi,
- NICHT Bremsen. Eine entsprechendes Kurven-ABS kann dies zwar möglich machen, sollte aber nur genutzt werden wenn es der letzte Ausweg ist (und das Motorrad es überhaupt hat / normales ABS kann bei Kurvenbremsungen sogar gefährlich werden). Bremsen in der Kurve führt von blockierenden Reifen (Grip-verlust) bis hin zu einem extrem starken Aufstellmoment (wodurch du plötzlich geradeaus fährst) zu allen Möglichen ungewollten Effekten. Vom Lowsider bis zum Highsider ist alles drin
- Die Kurvengeschwindigkeit und der richtige Gang werden VOR der Kurve eingestellt
- NICHT auskuppeln, davon wird die Maschine instabil
- In der Kurve Gas geben, aber NICHT beschleunigen! Sogenanntes Stützgas, genau so viel Gas geben, dass man weder langsamer noch schneller wird
- Sobald man aus der Kurve rausfährt vorsichtig beschleunigen um das Motorrad wieder aufzurichten. Vollgas erst (wenn überhaupt) wenn die Maschine wieder gerade ist.
Nunja, eine kleine Anmerkung:
Den Reibungskoeffizienten einfach auf 0,7 zu legen, ist sehr gewagt.
Mit Billig-China Reifen wird der deutlich darunter liegen, mit Slicks deutlich darüber.
Sonst aber gute Antwort!
LG