dreadnoughtdreadnought
Ich suche Bibelstellen (keine Vorträge oder lange gewundene Interpretationen!!!!!!), aus denen glasklar und unwiderleglich hervorgeht, daß der Mensch einen freien Willen hat und sich völlig frei für oder gegen Gott bzw.Jesus entscheiden kann. wie gesagt, nützlich sind nur die Bibelstellen, keine ideologischen oder sonstigen Vorträge.
Vielen Dank schon mal dr-
HeHoHa Und wenn du Bibelstellen fändest, die was aussagen, dann würdest du sie ja auch interpretieren nach bestimmten Vorverständnissen, die du hast. Eigentlich alle theologischen Aussagen sind Interpretationen bzw. Auslegung von biblischen Sätzen. Wenn du jetzt den Satz fändest: „Der Mensch kann sich frei entscheiden“, dann heißt das noch gar nichts. Biblische Begriffe sind oft anders belegt bzw. haben eine andere Bedeutung, als unser allgemeiner Sprachgebrauch es benutzt. Der Begriff Freiheit z.B. Biblische Aussage: Ohne Gott bist du gefangen und unfrei – mit Gott bist du frei. Wenn ich also nur mit Gott frei bin, wie kann ich dann ohne Gott einen freien Willen haben. Denn ich entscheide mich doch erst, ob ich mit Gott sein will oder ohne ihn bleiben will. (Die Gehirnforschung der letzten Jahre behauptet sowieso, dass das mit dem freien Willen Illusion ist.) Unabhängig davon bleibt die Frage der Verantwortung. Verantworten muss ich mich so und so – egal wie frei oder unfrei ich gehandelt habe. Thema Schuld in der Bibel ist auch ein Kapitel für sich, wenn das Ergebnis der Tat über Schuld oder Nichtschuld bestimmt und nicht das Motiv. Begriffslexika sind unentbehrlich, wenn man ehrlich und verantwortungsvoll mit biblischen Aussagen umgehen will ;o) .
Befra1980Befra1980
Ist doch wohl absolut logisch, dass er dem Menschen Willensfreiheit gab, sonst hätten sich Adam und Eva nicht für Gott oder gegen ihn entscheiden können! Gott gebot sie sollten nicht von dem Baum essen, trotzdem taten sie es (hätten sie keine Willensfreiheit gehabt, hätte Gott dieses Gebot und alle anderen nicht aufstellen brauchen!)
(1. Mose 3:6-7) 6 Demzufolge sah die Frau, daß der Baum gut war zur Speise und daß er etwas war, wonach die Augen Verlangen hatten, ja der Baum war begehrenswert zum Anschauen. So begann sie von seiner Frucht zu nehmen und zu essen. Danach gab sie davon auch ihrem Mann, als er bei ihr war, und er begann davon zu essen. 7 Dann wurden ihnen beiden die Augen geöffnet, und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren. Daher nähten sie Feigenblätter zusammen und machten sich Lendenschurze.
(5. Mose 30:15-20) 15 Siehe, ich lege dir heute wirklich Leben und Gutes und Tod und Böses vor. 16 [Wenn du auf die Gebote Jehovas, deines Gottes, hörst,] die ich dir heute gebiete, indem du Jehova, deinen Gott, liebst, auf seinen Wegen wandelst und seine Gebote und seine Satzungen und seine richterlichen Entscheidungen hältst, dann wirst du ganz bestimmt am Leben bleiben und dich mehren, und Jehova, dein Gott, wird dich bestimmt segnen in dem Land, in das du gehst, um es in Besitz zu nehmen. 17 Wenn sich aber dein Herz wegwendet und du nicht hörst und du tatsächlich verführt wirst und dich vor anderen Göttern niederbeugst und ihnen dienst, 18 so teile ich euch heute mit, daß ihr ganz bestimmt umkommen werdet. Ihr werdet eure Tage nicht verlängern auf dem Boden, zu dessen Besitzergreifung du über den Jordan ziehst. 19 Ich nehme heute tatsächlich die Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch, daß ich dir Leben und Tod vorgelegt habe, den Segen und den Fluch; und du sollst das Leben wählen, damit du am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, 20 indem du Jehova, deinen Gott, liebst, indem du auf seine Stimme hörst und indem du fest zu ihm hältst; denn er ist dein Leben und die Länge deiner Tage, damit du auf dem Boden wohnst, den Jehova deinen Vorvätern Abraham, Ịsa‧ak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.“
Crackle Genau diese zwei Texte wollte ich auch angeben. Daumen hoch!
dreadnoughtdreadnought Die Texte sind gut, aber die Israeliten sollten sich ja nicht für oder gegen Gott entscheiden (sie waren ja das auserwählte Volk), sondern mit Gott einen Vertrag abschließen, indem es um Gehorsam oder Ungehorsam geht. Ist nicht ganz das Thema, aber trotzdem vielen Dank!
Befra1980Befra1980 "sondern mit Gott einen Vertrag abschließen, indem es um Gehorsam oder Ungehorsam geht." kommt aber das Gleiche bei heraus! Sie konnte ihre Willensfreiheit dazu gebrauchen Gott treu ergeben zu sein oder eben nicht...
QualiaQualia Hallo Befra!
Du schreibst, dass Adam und Eva eine Wahl hatten. Einen freien Willen also. Sie konnten sich zwischen Gut und Böse entscheiden.
Woher wussten sie, was gut und was böse ist?
Maik2Maik2 Muss man wissen was richtig ist um zu wissen das man die Wahl hat ein Gebot zu beachten oder zu missachten?
Befra1980Befra1980 Hallo! Also wenn ich (direkt!) von jemandem erschaffen würde, dieser mich in einen parkähnlichen Garten setzen würde, Speise bis zum Überfluß geben würde, mir eine sinnvolle Tätigkeit geben würde (Namen der Tiere!), meine Bedürfnisse genau kennen würde und darauf einginge (Frau erschaffen!) und mir ein Gebot auferlegen würde (nämlich nicht von einem Baum zu essen - ein Baum von Tausenden!) dann wüßte ich schon was ich zutun hätte, du nicht?
Befra1980Befra1980 hinzu kommt ja noch, dass derjenige der Adam und Eva "verführte" noch nie auch nur eine Kleinigkeit für die Beiden getan hatte. Ganz im Gegensatz zu Gott!
QualiaQualia Hallo Befra!
Ich glaube, du beachtest eine Kleinigkeit nicht. Du bist ein Mensch, der Gut und Böse kennt. Natürlich wüsste auch ich, was gut und was böse wäre, würde er mich nun absetzen.
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Aber hast du mal darüber nachgedacht, woher du weißt, was gut und was böse ist? Fällt schwer sich daran zu erinnern. Man lernt es in seiner Kindheit. Wodurch? Durch Fehler, die man macht. Deswegen bist du in der Lage diese beiden Dinge zu unterscheiden und auch ich. Wir wissen, was gut ist, weil wir auch böse kennen.
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Adam und Eva jedoch hatten vorher nicht die geringsten Erfahrungen gemacht. Sie wissen nicht was gut und böse ist. Sie kommen wie ein Säugling völlig ohne eine Vorstellung von dem Guten und dem Bösen auf die Welt.
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Aus diesem Grund hatte ihr erster Fehler, der aber nötig ist, um überhaupt eine Vorstellung von gut und böse zu bekommen, die ewige Verdammung zur Folge.
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Die Schlange verführte sie. Sie glaubten ihr.
Woher sollten sie wissen, wer der beiden recht hat? Sie hatten keinerlei Erfahrung mit solchen Entscheidungen, wussten nicht, was Vertrauen ist.
Ein kleines Kind würde sich auch die Frucht schnappen. Das ist mehr als natürlich und gehört einfach dazu, um sich erstmal etwas wie eine Vorstellung von Gut und Böse zu machen. Man muss dazu Fehler machen, denn das eine ist ohne das andere völlig neutral.
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Aus diesem Grund finde ich, dass diese Geschichte nichts mit einem freien Willen zu tun hat.
dreadnoughtdreadnought Stimmt. Die Anfälligkeit der beiden ist nicht gerade eine Stütze für den freien Willen.
Befra1980Befra1980 Du vergißt, dass du dich, oder ein kleines Kind, nicht mit Adam und Eva vergleichen kannst. Die beiden waren vollkommen! Wir dagegen sind unvollkommen. Wie würdest du dich als Elternteil fühlen wenn dein Kind - für das du gesorgt hast und alles was in deiner Macht stand getan hast - jemand anderen mehr Glauben schenkt als dir? Obwohl derjenige - im Gegensatz zu dir - noch nie seine Vertrauenswürdigkeit unter beweisgestellt hat? Da brauche ich nicht zu wissen was richtig und falsch ist, ich würde mich für denjenigen entscheiden der alles für mich tat.
Und sobald ich die Wahl habe mich für oder gegen jemand zu entscheiden habe ich Willensfreiheit!
QualiaQualia Ein vollkommenes Wesen, dass einen Fehler macht, ist ein Widerspruch in sich. Leicht zu erkennen oder?
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"Wie würdest du dich als Elternteil fühlen wenn dein Kind - für das du gesorgt hast und alles was in deiner Macht stand getan hast - jemand anderen mehr Glauben schenkt als dir?"
Da gibt es einen gewaltigen Unterschied. Mein Kind wächst mit mir an seiner Seite auf. Es kennt mich. Es vertraut mir vollständig.
Gott hingegen erschafft zwei Menschen und stellt sie auf die Erde. Gibt ihnen einen Befehl und lässt sie laufen. Sie kennen ihn kaum. Sie konnten weder Vertrauen aufbauen, noch wissen sie, was Vertrauen ist, da sie noch nie enttäuscht wurden und auch keine feste Bindung zu ihm haben, wie ein Kind zu seinen Eltern.
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Natürlich muss man dazu wissen, was richtig und was falsch ist. Wenn man nicht weiß, dass es falsch ist, einen Befehl nicht zu befolgen (nebenbei bemerkt, ist das ja nicht mal immer falsch), dann kann man dafür auch nicht bestraft werden. Ebenso wie ein Kind nicht ins Gefändnis kommen kann.
Erkenntnis ist notwendig um strafmündig zu sein.
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Befra1980Befra1980 Ein vollkommenes Wesen, dass einen Fehler macht, ist ein Widerspruch in sich. Leicht zu erkennen oder? Um die Bibel richtig zu verstehen, darf man nicht den allgemein üblichen Fehler machen und denken, alles, was als „vollkommen“ bezeichnet wird, sei in einem absoluten Sinn vollkommen, d. h. in einem unendlichen, grenzenlosen Maß.
Nur der Schöpfer, Jehova Gott, zeichnet sich durch Vollkommenheit in diesem absoluten Sinn aus. Deswegen konnte Jesus von seinem Vater sagen: „Niemand ist gut als nur einer: Gott“ (Mar 10:18).
Moses rühmte Gottes Vollkommenheit und erklärte: „Denn ich werde den Namen Jehovas verkünden. Schreibt Größe zu unserem Gott! Der FELS, vollkommen ist sein Tun, denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege. Ein Gott der Treue, bei dem es kein Unrecht gibt; gerecht und gerade ist er“ (5.Mose 32:3, 4).
Befra1980Befra1980 Die Vollkommenheit irgendeiner anderen Person oder Sache ist demnach relativ, nicht absolut.(Vgl. Psalm 119:96.)
Das bedeutet, daß etwas entsprechend dem Zweck, zu dem es von seinem Schöpfer oder Hersteller bestimmt wurde oder für den es von seinem Empfänger oder Benutzer gebraucht werden soll, „vollkommen“ ist.
Die eigentliche Bedeutung des Wortes Vollkommenheit erfordert, daß jemand entscheidet, wann „Vollständigkeit“ erreicht ist, was die Normen oder Maßstäbe der Vortrefflichkeit sind, welchen Erfordernissen entsprochen werden muß und welche Einzelheiten wichtig sind.
Letzten Endes entscheidet Gott, der Schöpfer, was Vollkommenheit ist; er stellt in Übereinstimmung mit seinen eigenen gerechten Vorsätzen und Interessen die Maßstäbe auf (Römer 12:2).
Zum Beispiel war der Planet Erde eines der Schöpfungswerke Gottes, und am Ende der sechs Schöpfungs‘tage’, an denen Gott an der Erde gearbeitet hatte, bezeichnete er die Ergebnisse als „sehr gut“ (1Mo 1:31). Die Erde entsprach seinen hohen Maßstäben der Vortrefflichkeit und war somit vollkommen.
Doch danach wies er den Menschen an, ‘sie sich zu unterwerfen’, was offensichtlich bedeutete, daß dieser die Erde bebauen und den ganzen Planeten, nicht nur Eden zu einem Garten Gottes machen sollte (1Mo 1:28; 2:8).
Befra1980Befra1980 Gott hingegen erschafft zwei Menschen und stellt sie auf die Erde. Gibt ihnen einen Befehl und lässt sie laufen.
Da machst du dir es aber etwas einfach! als ob das alles war! Nur weil der Bibelbericht nicht mehr sagt, heißt das nicht, dass Gott und Mensch nicht schon eine Beziehung hatten!
QualiaQualia Na sicher, woher will man es wissen, wenn es nicht in der Bibel steht?
Ich nehme einfach mal das, was dort steht, es geht hier ja um eindeutige Stellen. Und da steht nichts von einer längeren Bindung. Woher nimmst du dein Wissen? Und wie stellst du dir das vor? Haben die drei sich eine Zeit lang ein Zimmer geteilt? In dem Schöpfungsbericht sehts nämlich eher nach einem kurzen Aufeinandertreffen nach der Schöpfung aus.
QualiaQualia Ja, nett. Jetzt hast du viel zur Vollkommenheit geschrieben.
Es wäre wunderbar, wenn du nun noch erwähnst, welchen Schluss du also auf die Vollkommenheit von Adam und Eva ziehst und welcher Gestalt sie ist im Gegensatz zu unserer Unvollkommenheit.
Ich halte nicht viel von Vollkommenheit, weshalb ich den Begriff auch nur von dir übernahm. Jetzt ist jedoch interessant, wo du konkret den Unterschied zwischen Adam und Eva und uns siehst.
Befra1980Befra1980 Ich nehme einfach mal das, was dort steht, es geht hier ja um eindeutige Stellen. Und da steht nichts von einer längeren Bindung. Woher nimmst du dein Wissen?
Die Bibel spricht von Schöpfungstagen. Glaubst du, dass alles in den paar Tagen statt fand?
Manche Dinge brauchen nicht niedergeschrieben werde, da kommt man von alleine drauf. Wie lange meinst du denn, hat Adam gebraucht um den Tieren Namen zu geben? Eine halbe Stunde? Allein diese Tatsache läßt einen normalen Menschen darauf kommen ,dass Adam und Gott längere Zeit mit einander verbrachten.
Zur Vollkommenheit: Wir machen - teilweise - Fehler für die wir nichts können, da wir unvollkommen sind. Da Adam und Eva vollkommen waren haben sie willentlich und wissentlich gegen Gott gehandelt und so ihre Willensfreiheit falsch gebraucht, wie die biblische Geschichte zeigt!
QualiaQualia "Die Bibel spricht von Schöpfungstagen. Glaubst du, dass alles in den paar Tagen statt fand?"
Nun. Nein. Ich glaube ja nicht mal, dass es einen Gott gibt, also glaube ich nicht mal, dass es Adam und Eva überhaupt gab.
Es geht ja auch gar nicht darum, was irgendjemand glaubt, sondern dass es bei alleiniger Betrachtung der Bibel Probleme mit der Willensfreiheit gibt.
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"Wir machen - teilweise - Fehler für die wir nichts können, da wir unvollkommen sind. Da Adam und Eva vollkommen waren haben sie willentlich und wissentlich gegen Gott gehandelt."
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Ist es nicht sehr widersprüchlich, dass man etwas vollkommen nennt, das Fehler begeht? Das sehe ich immer noch so.
Und ich erkenne auch nicht, an welcher Stelle du dem Argument, dass Adam und Eva nichts Böses kannten und somit auch nichts Gutes, den Wind aus den Segeln nimmst.
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Das sind doch gerade alles deine eigenen Interpretationen, während in der Frage nach "glasklaren" Bibelstellen gefragt wurde.
Befra1980Befra1980 Ist es nicht sehr widersprüchlich, dass man etwas vollkommen nennt, das Fehler begeht? Nein, das ist kein Wiederspruch. Deine Waschmaschine ist vollkommen dafür gebaut deine Wäsche zu waschen, richtig? Nun, stelle mal dein Geschirr hinein und versuche es zu reinigen. Verstehst du was ich damit sagen will. Vollkommenheit (außer Gottes!) ist immer relativ.
Aber da du ja nicht an Gott glaubst sollten wir unser Gespräch an dieser Stelle beenden.
Ich fand aber nett mal deine Meinung zu hören!
QualiaQualia Redest du nicht mit Menschen, die nicht an Gott glauben?
Befra1980Befra1980 Doch natürlich rede ich mit Menschen die nicht an Gott glauben. Aber man sollte Gespräche die zu nichts führen nicht unnötig in die Länge ziehen. Für beide Seiten Zeitverschwendung!
QualiaQualia Aber wir haben ja noch kein Ergebis gefunden, ob die Bibel bezüglich der Willensfreiheit "glasklare" Aussagen macht, oder?
Befra1980Befra1980 Ergebnis: Glasklare Aussagen Pro Willensfreiheit!klarer geht es nicht! (1. Mose 3:6-7) (5. Mose 30:15-20)
QualiaQualia Kannst du mir noch kurz erklären, woher du dein Wissen über die angebliche Vollkomenheit Adam und Evas im Gegensatz zu unserer Unvollkommenheit hast?
Außerdem wüsste ich gerne, ob du dir mittlerweile überlegt hast, wie man die fehlende Erkenntnis von Gut und Böse einfach so wegwischen kann...?
Befra1980Befra1980 Ließ die Bibel dann hast du die Antworten auf deine Fragen!
Befra1980Befra1980 Da du oben geschrieben hast, dass du nicht an Gott glaubst nützt es wohl wenig wenn ich dir Bibelstellen anführe die die Vollkommenheit Adams belegen! Ich weiß, dass ich dir keinen Fossilienfund zeigen kann der die Vollkommenheit Adams beweist...von daher weiß ich nicht wie ich dir das belegen soll!?
Was das Wissen von Gut und Böse angeht habe ich dir glaube ich ausreichend biblischen Aufschluß vermittelt!
QualiaQualia Ach Befra. Ich glaube nicht an Gott, aber lesen kann ich ja trotzdem. Auch die Bibel.
Nur geht eben all dies für mich nicht glasklas aus der Bibel hervor.
Adam und Eva essen vom Baum der Erkenntnis für Gut und Böse. Anschließend können sie unterscheiden. Aber vorher?
Erschließt sich mir nicht. Für mich ist das eine einfach Falle in die sie tappten.
Befra1980Befra1980 Ich frage mich wie man dir etwas glasklar erklären soll? Ich habe oben schon angeführt, dass das ganze etwas mit Vertrauen zutun hatte. Vertrauen zwischen Gott und Adam. Adam hätte dem vertauen müssen dem er alles zu verdanken hatte (sein Leben im Paradies, Ehefrau etc.), aber er brach dieses Vertrauensverhältnis, indem er auf jemanden hörte der ihm noch nie etwas positives getan hatte. Also hatte er doch die Wahl!? oder etwa nicht?! Und er traf die falsche. Weil er sich (und seine Frau!) verführen ließ.
Reisswolf53Reisswolf53 Qualia, v. a. hätte Gott dann nichts mehr zu tun gehabt. Der hat denen die Idee zur "Erkenntnis" eingehaucht, sonst würde der ganze Wahnsinn (Sünde, Vergebung, Tod des Jesu am Kreuz usw. usf.) nicht nur an Sinn, sondern auch noch an Inhalt verlieren und wir hätten hier nichts zum Diskutieren!!
wuerstelwuerstel
Als Gott den ersten Menschen erschuf, war das Ergebnis nicht lediglich ein mit einem Gehirn ausgestatteter Körper. Auch schuf er Adam und Eva nicht als geistlose Roboter. Er stattete sie mit der Fähigkeit der Willensfreiheit aus (s.@ Befra 1980). War es aber vorgesehen, daß w i r von diesem wertvollen Geschenk der Willensfreiheit ohne irgendwelche Einschränkungen Gebrauch machen sollten? - Auch die ersten Christen erhielten durch Gottes Wort einen Hinweis, der die Antwort gibt: „Seid gleich freien Menschen, und behaltet doch eure Freiheit nicht als einen Deckmantel für Schlechtigkeit, sondern als Sklaven Gottes“ (1. Petrus 2:16). Zugunsten des Allgemeinwohls muß es Grenzen geben. Die Willensfreiheit sollte deshalb durch Gesetze reguliert werden. Sonst käme es zu Anarchie.
dreadnoughtdreadnought Vielen Dank! Allerdings gilt diese Freiheit aus 1.Pt. ausgerechnet für die "Auserwählten" (V.9). Das sieht für mich so aus, daß die Freiheit erst durch Christus beginnt, denn selber auserwählen kann man sich ja nicht.
wuerstelwuerstel Der Grundsatz der mit Einschränkungen verbundenen Willensfreiheit, wohlweislich zum Nutzen des Allgemeinwohls von Gott gewollt, sollte seit Anfang an für a l l e Menschen bis heute gelten. Leider ist dies nicht geschehen und so hat die Menschheit sich in eine, zunehmend in vieler Hinsicht, (ohne hier Einzelheiten aufzuführen die du sicherlich kennst) mißliche Lage gebracht.
YakobYakob
glasklar und unwiderleglich - und aus der Bibel ?
frag den Weihnachtsmann !
KuekenSuperstarKuekenSuperstar
Hinten in der Bibel ist ein Verzeichnes.. Guck da mal nach.. Aber in der Bibel wird oft gesagt das man immer selber endscheiden kann, wenn man sich an die Regeln ( Gesetze hält ) .. das 1. mal wird das schon bei Adam und Eva erwähnt..
dreadnoughtdreadnought Wenn das da stünde, würde ich die Frage nicht stellen... please hold me not for blöd
kikkerlkikkerl liest du überaupt die bibel?
KuekenSuperstarKuekenSuperstar kikkerl, meinste mich? Ich hab die Bibel 5 Jahre studiert.
KuekenSuperstarKuekenSuperstar Guck z.B. 1. Korinther 7:37 , Römer 14:13 oder Apostelgeschichte 15:19 Da wird nicht genau etwas über Willensfreiheit gesagt, aber Gott lässt die Menschen selber endscheiden, in der 1. Mose wird auch oft gesagt das die menschen alles machen können, außer von dem Baum zu essen. Damals gab es sonst keine Gesetze..
Massimo23Massimo23 Im 1. Korinther 6,12 steht: "Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten."
Das heißt praktisch, wenn mir alles erlaubt ist, kann ich selbst entscheiden (entweder für das Gute oder das Schlechte). Aber das kannst du dir bestimmt auch selber denken ;)
Nur als Anhang zu den Stellen von KuekenSuperstar
KuekenSuperstarKuekenSuperstar Gute Stelle, Dh wenns gehn würde :P
bergerlebergerle da gehts nur leider nicht um willensfreiheit, sondern darum, was man als christ tun darf...
Massimo23Massimo23 Nein, weil wenn dir alles erlaubt ist, heißt das doch gleichzeitig, dass du in deiner Entscheidung frei bist
Ausserdem zählt das nicht nur für Christen, sondern für alle Menschen
Maik2Maik2
14 So fürchtet nun Jahwe und dienet ihm mit Aufrichtigkeit und Treue und schafft die Götter weg, denen eure Vorfahren jenseits des Stromes und in Ägypten gedient haben, und dienet Jahwe! 15 Mißfällt es euch aber, Jahwe zu dienen, so entscheidet euch heute, wem ihr dienen wollt, - ob den Göttern, denen eure Vorfahren, die jenseits des Stromes wohnten, gedient haben, oder den Göttern der Amoriter, in deren Lande ihr euren Wohnsitz habt; ich aber und mein Haus wollen Jahwe dienen! (Joshua24)
Es gibt noch mehr Stellen, allerdings wirst du bei denen wohl leugnen das sie klar wären.
SonnenschnauzSonnenschnauz
Diese "glasklaren" Stellen gibt es nicht in der Bibel. Im Gegenteil. Leider willst du keine Erläuterungen haben, aber ohne die wirst du nicht auskommen.
Aber hier doch eine kleine: Ob der Mensch gegenüber Gott einen freien Willen hat oder nicht, ist das Thema der Reformation. Erasmus schreibt eine Schrift "De libero arbitrio" (Vom freien Willen), das ist bis heute mehr oder weniger die Position der Humanisten, Luther schreibt dagegen "De servo arbitrio" (Vom unfreien Willen). Luther und alle anderen Reformatoren, gestützt vor allem auf Paulus und Augustinus, bestimmen bis heute die theologische Position. (Die römisch-katholische Theologie nimmt eine etwas modifizierte Position ein.)
Fazit: Es gibt keine Willensfreiheit gegenüber Gott (wohl aber im alltäglichen Leben). Es geht eben nicht gegenüber Gott wie bei Herkules am Scheideweg, der sich entscheidet,ob er rechts oder links gehen soll.
Ich würde gerne mehr "erläutern", aber das willst du ja nicht.
dreadnoughtdreadnought Ich danke dir trotzdem herzlich für die differenzierte Antwort!
Fantasie23Fantasie23
Hier einige Zitate von gottnahen Geistern aus neueren Evangelien:
„In der Entartung, die die Folge des Verlassens gesetzlicher Bahnen war, lag der Anfang des Chaos. Statt allgemeiner Entwicklung standen sich Entwicklung und Entartung diametral entgegen. Die Harmonie war gestört, und nur neue Gesetze konnten die Dissonanz wieder zur Harmonie umbilden. Die Willensfreiheit, die Gott den Geistern gegeben hatte, konnte er ihnen nicht nehmen. Wenn er die Folgen ihrer Willensfreiheit durch seine Allmacht aufgelöst hätte, so hätte er tatsächlich diese Willensfreiheit selbst aufgehoben.“ (EE: 24)
"Die Menschen irren, wenn sie meinen, Gott und die hohen Heiligen könnten auf Jahrtausende hinaus vorhersehen, wie sich alles entwickeln würde. Dem ist wegen der Willensfreiheit der Geschöpfe Gottes nicht so. Wüßte Gott von allem Anfang an, wie alles herauskommen würde oder gar müßte, dann wären ja die ganzen Prüfungen überflüssig." (J&L in MW 1973:85)
Quellen: 1. Engel Emanuel (1890-1897): in: Bernhard Forsboom (1966): Das Buch Emanuel. - Drei Eichen-Verlag Ergolding, 276 S. 2. Geistlehrer Josef & Lene (J&L) (1948-1983): Zwei hochrangige Geister aus dem Jenseits sprechen zwischen 1948 und 1983 durch das schweizer Volltrance-Medium Beatrice Brunner (1910-1983) zur Menschheit, (siehe auch GCG Zürich). Veröffentlicht in der Zeitschriften "Geisige Welt" (GW) und "Meditationswoche" (MW), Pro Beatrice-Verlag Zürich; wie auch bei HINZ, W. (1984): Neue Erkenntnisse zu Leben und Wirken Jesu und HINZ, W. (1991): Neue Erkenntnisse über die Schöpfung Gottes, beide ABZ-Verlag, Zürich.
dreadnoughtdreadnought
Liebe GFler,
vielen Dank für die vielen ernstgemeinten Antworten hier, die Arbeit und den investierten Gehirnschmalz! Leider kann ich das Sternchen nur einmal vergeben.
Ich hatte es befürchtet: es steht nicht drin. Aber im Gegensatz zu Rom und einigen hier bin ich ganz und garnicht unfehlbar und könnte ja was übersehen haben.
Aber anscheinend gibt es in Bezug auf Gott keine menschliche Freiheit, sondern wohl doch so was wie Erwählung.
mitteninberlin "Da sagte Jesus zu den Juden, die zum Glauben an ihn gekommen waren: wenn ihr an meinem Worte haltet, so seid ihr wahrhaft meine Jünger, und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. Sie entgegneten ihm: wir sind Abrahams Samen, und sind nie jemands Knechte gewesen. Wie kannst du sagen: ihr sollt frei werden? Antwortete ihnen Jesus: wahrlich, wahrlich, ich sage euch: jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Knecht. Der Knecht aber hat seinen Platz nicht für immer im Hause, der Sohn aber bleibt für immer. Wenn euch nun der Sohn frei macht, dann werdet ihr wirklich frei sein." (Johannes 8,31 ff. - komplett im Kontext hier zum Lesen und auch zum Anhören: http://johannes8.textbibel.de ) Jesu Wort führt zur Wahrheit und die Wahrheit macht frei für den Sohn Gottes - und der Sohn Gottes macht frei für die Kindschaft, das heißt das Zuhause im ewigen Königreich Gottes. Jesus ist die Wahrheit in Person. Wer ernsthaft um die Wahrheit bemüht ist nähert sich also dem Sohn Gottes. Und Jesus streckt seine Hand einem solchen Menschen aus. Der Mensch kann sie dann ergreifen. Es ist aber wie bei einem kleinen Kind - für Kluge ist es ohne Vorzug.
dreadnoughtdreadnought Das ist eine gute Stelle. Wenn mich der Sohn frei macht, dann bin ich es. Aber ohne ihn bin ich eben nicht frei. Kann ich mich frei machen?
mitteninberlin Ja, wie ein Kind macht man sich frei. Der Mensch im Leben ist wie ein Untergehender in einem Sumpf. Nur dass es eben (in der Regel) Jahrzehnte dauert. Um aus diesem Sumpf, das ist dem Tod, frei zu kommen, benötigt man eine Handreichung, und zwar nicht irgendeine, denn es geht hier nicht um den Tod in der Zeit (den alle sterben), sondern um Tod und Leben in der Ewigkeit. Da benötigt man eine Handreichung von Gott.
Jesus ist es, der die Hand reicht und die Kraft dazu hat in Wahrheit. Die Hand nun nimmt man wie ein Kind. Mehr kann man als Mensch nicht tun. Das aber kann und soll man tun.
Man kommt nicht von alleine frei aus dem Sumpf (wie die Leute der Völkerreligionen, also zum Beispiel die Buddhisten meinen). Jede Bewegung, sich selbst zu befreien, verstrickt nur noch mehr. Und auch stillehalten befreit nicht, sondern läßt bestenfalls langsamer untergehen.
Es geht also nicht anders, als das man die ausgestreckte Hand des Sohnes Gottes ergreift, und zwar wie ein kleines Kind. Das heißt naiv, einfach so, vertrauend. (Fortsetzung folgt, da die zulässige Zeichenzahl fast erreicht ist).
mitteninberlin (Fortsetzung des Beitrags gerade: ... Es geht also nicht anders, als das man die ausgestreckte Hand des Sohnes Gottes ergreift, und zwar wie ein kleines Kind. Das heißt naiv, einfach so, vertrauend. ...):
Der freie Wille ist wie eine Zahl, und zwar die Zahl null. Die Zahl null ist nicht nichts, sondern eine Zahl. So ist es auch mit dem freien Willen, er ist weder positiv noch negativ, sondern eben einfach frei.
Klugheit hat somit keinen Vorzug. Natürliche Gaben, die Gott mehr oder weniger in jeden Menschen hineingelegt hat, sind hier keine Vorzüge. Und menschliche Defizite sind keine Hindernisse. Sondern hier in diesem Fall, was den Sohn Gottes und das ewige Leben betrifft, haben wir es mit echter Freiheit zu tun: Wie ein Kind nimmt man ihn an, man reagiert im Sinne einer Zusammengehörigkeit - oder man läßt es (je nachdem, wer man ist als Mensch - nicht wie man ist im Sinne einzelner Begabungen oder Defizite).
Der Mensch ist also frei, das ewige Leben einfach so zu nehmen, und der Mensch ist auch frei für den Tod. Warum entscheidet sich nicht jeder unter diesen Umständen für das Gute, für Gottes Sohn, für Jesus Christus?
Weil die Erkenntnis dem Menschen nachfolgt. Dem Menschen entspricht seine Erkenntnis. Die Erkenntnisse sind der menschlichen Wirklichkeit nachgeordnet. Je näher eine Frage dem Kern einer Person ist, desto mehr ist die Erkenntnis nachgeordnet, nachfolgend, psychologisch gesprochen eine Rationalisierung.
Man nimmt somit einfach Jesu dargereichte Hand, dann ist man frei zum ewigen Leben in Gottes Königreich - auch wenn das in der zeitlichen sichtbaren Welt vielleicht noch sehr undeutlich ist oder auch gar nicht so aussieht. Jedenfalls ist man dann schon hier und jetzt anders, geistlich anders, tendenziell ein Fremder - nach der Zeit aber das ewige Leben und eine Heimat.
dreadnoughtdreadnought Wirklich vielen Dank! Aber ich suchte doch Bibelstellen (seufz)
mitteninberlin Dafür gibt es Konkordanzen, und zwar sowohl im Deutschen für das Neue Testament, besser aber im Griechischen. Dort lautet das Wort für Wahrheit Aletheia.
AzizamasryaAzizamasrya
"Wer aber will den Willen des tun, der mich gesandt hat, der wird innewerden ..." Schlag in der Konkordanz nach, wo der steht!
franz3franz3
Eine solche Bibelstelle gibt es nicht. Der freie Wille des Menschen ist ein Trick Gottes. Gott will Liebe. Das bedingt, das die Menschen sich frei für ihn entscheiden können. Wer sich gegen Gott entscheidet, ist auf seine Verstand beschränkt ohne göttliche Führung in dieser Welt. Paulus Briefe an die Römer 1 . Auch Hiob
kikkerlkikkerl amen...
coelestecoeleste gg
kikkerlkikkerl
so tolle bibelexperten sind mer auch net
coelestecoeleste ach ne
Gute Antwort. Vielen Dank! Aber ich lese so oft, daß das glasklar in der Bibel stünde, daß ich nun mal wissen wollte, wo.
Die glasklare, unmissverständliche Aussage zum freien Willen/gesunden Menschenerstand wirst du nicht finden. Auch wenn man alles noch so uminterpretiert und herumdreht. Glaubst du das Christentum hätte sich überhaupt so weit verbreitet, wenn es sich ihre Untergebenen selbst überlegen konnten, zu was sie sich bekennen.
Wenn Gott Verantwortung fordert, dann muss es doch einen freien Willen geben. So wird geschlussfolgert. Theologisch ist das Thema freier Wille aber nicht auf unser alltägliches Leben bezogen, sondern es geht um die Frage, ob ich mich von mir aus frei entscheiden kann, für oder gegen Gott zu sein. Dann muss unterschieden werden zwischen vor und nach dem Sündenfall. Wenn Paulus davon spricht, dass beim Christwerden aus Feinden Gottes seine Freunde werden, dann wird das immer als ein Gnadenakt Gottes beschrieben. Gott handelt in seiner Liebe an uns, dass wir dann wollen. Gott schenkt Wollen und Vollbringen (ohne dass unsere Verantwortung dadurch geschmälert wird). Deshalb spricht Luther vom unfreien Willen. Ja, wir haben einen Willen. Doch ist er nicht frei, sondern sehr (positiv) motivierbar oder (negativ) manipulierbar.