Ja...

Russland ist nicht sozialistisch, China ist nicht kommunistisch, Deutschland nicht linksregiert.

Wenn du nicht "Teil" des "Systems" wärst, zu ihm also auf Distanz gehen könntest, was gäbe es dann zu kritisieren? Deine Kritik besteht doch hoffentlich darin, dass man, um seine Grundbedürfnisse zu befriedigen, im Dienst fremden Eigentums arbeiten gehen muss. Solange deine Kritik nicht moralischer Natur ist, besteht da kein Widerspruch.

Weil kurze Männerhosen einfach hässlich aussehen.

jawohl

Mit „ewige Wahrheiten“ ist so etwas wie ein anzustrebendes Ideal gemeint, das universelle Gültigkeit beansprucht. Marx geht jedoch von den wirklichen Verhältnissen aus, die er dann einer Kritik unterwirft, weil er eben kein Utopist, sondern Wissenschaftler ist.

Das ist schwer, weil es einfach so viele Plattetüden sind. Es ist wirklich nicht böse gemeint, aber du redest halt viel naiven Kram.

Ich spreche auch nicht von meiner Kritik – wo habe ich die geäußert? –, sondern von der, auf die sich diejenigen, die auf dem Sofa über den Sozialismus faseln, beziehen.

Sachliche Zwänge... ohje

Also, der Mensch unterliegt von Natur aus sachlichen Zwängen, ob in oder außerhalb einer Gesellschaft, ob in der Zivilisation oder außerhalb. Lebst du allein auf einer einsamen Insel, dann hast du sogar erheblich mehr Sachzwänge denen du unterworfen bist. Die Fische springen nicht von allein in deinen Kochtopf, der ebenfalls nicht vom Himmel fällt. Jedes Lebewesen muss für seinen Lebensunterhalt, für seine bloße Existenz kämpfen oder zumindest arbeiten. Da ist Lohnarbeit wirklich der angenehmere Weg.

Klar, der Mensch ist permanent Sachtwangen ausgesetzt – du hast paar Beispiele angeführt, man könnte aber auch die Naturgesetze nennen. Das kann man nicht leugnen! Doch dir muss doch auffallen, dass man zwischen Sachzwängen, die Naturnotwendigkeiten sind, und solchen, die gesellschaftlich gemacht, also auch änderbar sind, differenzieren muss. Auf ökonomische Verhältnisse trifft selbstredend letzteres zu; warum der Kapitalismus dennoch mystifiziert erscheint, als seien die Eigenschaften der Waren Naturnotwendigkeiten, kann man übrigens im Kapitel zum Fetischcharakter der Ware im ersten Band des Kapital nachlesen. Dass Lohnarbeit angenehmer als Subsistenz auf einer einsamen Insel ist, bestreitet niemand. Bezieh dich doch auf die Argumente, die formuliert werden.

Und noch was: „Zwang“ war für mich nicht der Maßstab der Kritik, sondern diente dem Verweis, dass man sich den Verhältnissen nicht entziehen kann.

Lohnarbeit macht frei, nicht unfrei. Sie befreit dich von Existenznot und schafft Sicherheit, geregeltes Auskommen und ermöglicht soziale Teilhabe.

Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass Lohnarbeit unfrei mache. Ich weiß, dass der Arbeitsvertrag durch nichts als den freien Willen von Käufer und Verkäufer bestimmt.

Es kann keine andere Art von Gesellschaft ohne Arbeit geben.

Ja, notwendige Arbeit wird immer zu verrichten sein, aber man kann sie nur auf ein Minimum reduzieren, wenn der Zweck der Ökonomie nicht der Profit, sondern die Befriedung der Bedürfnisse, die Produktion von Gebrauchsgütern ist.

Und es ist immer besser, wenn man die Früchte der eigenen Arbeit auch genießen kann anstatt dass diese nur einem Sozialismus dient.

Im Kapitalismus verkauft der Arbeiter deine Arbeitskraft an einen Unternehmer, der die durch die Arbeit produzierten Waren auf dem Markt verkauft. Wo soll man hier bitte die „Früchte der eigenen Arbeit“ genießen können? Kapitalismus ist keine Subsistenzwirtschaft. Und wer fordert, dass die „Früchte der eigenen Arbeit“ nur dem Sozialismus zu dienen hätten?

Das ist überhaupt nicht perfide, dass ermöglicht dir eine unglaubliche Anzahl an Lebensentwürfen und Möglichkeiten und dies nicht nur finanziell. Du willst keine Lohnarbeit? Dann werde eigenständig oder Künstler. Du kannst kreativ sein oder dich weiterbilden, du kannst Dinge handeln oder oder oder.

Wenn jeder eigenständig, ein Unternehmen gründen (mal abgesehen davon, dass keine Bank soviele Kredite verliehe) oder Künstler würde, wer übernähe dann die Arbeit, an der sich die Unternehmer bereichern? Es braucht in dieser Gesellschaft die Lohnarbeiter, die vom gesellschaftlichen Reichtum ausgeschlossen sind.

Lies doch am besten die Primärliteratur aus den Ökonomisch-philosophischen Manuskripten zu:

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1844/oek-phil/1-4_frem.htm

Das ist schwer, weil es einfach so viele Plattetüden sind. Es ist wirklich nicht böse gemeint, aber du redest halt viel naiven Kram.

Ich habe das auch nicht explizit auf mich bezogen, sondern auf diejenigen, die eine Kritik am Kapitalismus äußern (was ich bisher in dieser Konversation nicht gemacht habe). Deswegen hängst du dich an Strohmännern auf, weil du nicht weißt, auf welches Argument oder welchen Standpunkt du dich überhaupt beziehen sollst.

Sachliche Zwänge... ohje

Also, der Mensch unterliegt von Natur aus sachlichen Zwängen, ob in oder außerhalb einer Gesellschaft, ob in der Zivilisation oder außerhalb. Lebst du allein auf einer einsamen Insel, dann hast du sogar erheblich mehr Sachzwänge denen du unterworfen bist. Die Fische springen nicht von allein in deinen Kochtopf, der ebenfalls nicht vom Himmel fällt. Jedes Lebewesen muss für seinen Lebensunterhalt, für seine bloße Existenz kämpfen oder zumindest arbeiten. Da ist Lohnarbeit wirklich der angenehmere Weg.

Klar, es gibt sachliche Zwänge, an denen kannst du nichts ändern – Naturgesetze etwa oder die von dir genannten Beispiele. Nun gilt es allerdings zu differenzieren, ob die Zwänge, denen man ausgesetzt ist, Naturnotwendigkeiten sind oder gesellschaftlich gemacht und dadurch änderbar. Auf ökonomischen Verhältnisse trifft selbstverständlich letzteres zu. Übrigens: „Zwang“ war für mich auch kein Argument gegen den Kapitalismus, ich habe mich darauf bezogen, um zu erklären, warum man sich der Logik dieser Gesellschaft nicht entziehen kann.

Lohnarbeit macht frei, nicht unfrei. Sie befreit dich von Existenznot und schafft Sicherheit, geregeltes Auskommen und ermöglicht soziale Teilhabe. Es kann keine andere Art von Gesellschaft ohne Arbeit geben. Und es ist immer besser, wenn man die Früchte der eigenen Arbeit auch genießen kann anstatt dass diese nur einem Sozialismus dient.

Dass Lohnarbeit frei mache, habe ich nicht geleugnet. Die Arbeitsverträge, die wir eingehen, sind nur durch unseren freien Willen bestimmt – das wusste bereits Marx (vgl. MEW 23, S. 189ff.)! Und auch, dass es keine Gesellschaft ohne Arbeit geben kann, ist richtig, allerdings wäre es vernünftig diese Arbeit auf die gesellschaftlich notwendige Arbeit zu reduzieren. Das funktioniert jedoch nur in einer Gesellschaft, in der der Zweck der Arbeit nicht die Vermehrung des Reichtums eines anderen ist, sondern die Produktion von Gebrauchsgütern. Übrigens kannst du „die Früchte deiner eigenen Arbeit“ nicht genießen, du verkaufst ja gerade deine Arbeitskraft an einen Unternehmer (solange du Arbeiter bist)! Und dir Güter, die bei deiner Arbeit produziert werden, werden vom Unternehmer auf dem Markt verkauft. Kapitalismus ist keine Subsistenzwirtschaft.

Das ist überhaupt nicht perfide, dass ermöglicht dir eine unglaubliche Anzahl an Lebensentwürfen und Möglichkeiten und dies nicht nur finanziell. Du willst keine Lohnarbeit? Dann werde eigenständig oder Künstler. Du kannst kreativ sein oder dich weiterbilden, du kannst Dinge handeln oder oder oder.

Wenn nun jeder eigenständig würde, jeder sein eigenes Unternehmen gründen würde, wer würde dann für diese Unternehmen arbeiten (mal ganz davon abgesehen, dass soviele Kredite niemals gewährt würden).

Aber diese Freiheit ist von unschätzbaren Wert!

Freiheit, nicht als philosophisches Konstrukt, sondern als gesellschaftlicher Zusammenhang, halte ich für unvernünftig.

Das ist die Natur des Menschen. Du bist immer in einer Gesellschaft, an der du teilhaben musst, ausser eben als Aussteiger.

Das ist selbstevident. Wenn ich jedoch erkenne, dass meine Interessen in dieser Gesellschaft geschädigt werden, wende ich mich eben gegen sie – und diese Einsicht habe ich nunmal.

Gerechtigkeit ist ein Rechtsbegriff der bürgerlichen Gesellschaft. In diesem Sinne sind die bürgerlichen Verhältnisse gerecht. Ob Gerechtigkeit als Maßstab der Kritik was taugt, ist eine andere Frage.

GegenStandpunkt. Es gibt in den meisten größeren Städten auch Lesekreise, wo deren Artikel besprochen werden und gelegentlich werden Vorträge gehalten.

Was hat das mit der Haltung deines Cousins zu einer politischen Gewalt zu tun? Ob seine Darstellung angemessen war, hängt von deinen Standpunkten ab.

Schön wäre doch eine Politik, die keine Unzufriedenheit (die nicht Naturnotwendigkeiten entspringt) hervorruft. Deiner Beschreibung nach ist das innerhalb der freiheitlich-rechtstaatlichen Demokratie nicht möglich. Erklär dir doch mal die Gesellschaft, vielleicht fällt dir dann der Grund des Elends auf.

Leistung ist überhaupt kein Kriterium für Erfolg im Kapitalismus. Dazu empfehlenswert: https://youtu.be/pe8YzDeJ1qY

Es ist etwas unklar, was du mit Widerspruch meinst, aber wahrscheinlich spielst du auf den Interessensgegensatz zwischen Kapital und Arbeit und auf den Widerspruch zwischen Produktionsverhältnissen und Produktivkräften an. Empfehlenswerte Lektüre dazu:

– Karl Marx, Das Kapital, Bd. 1–3

– GegenStandpunkt: Arbeit und Reichtum

ich ;)

Gleicher Haushalt? War es deine Schwester oder Mutter?

Schick doch mal Screenshots des Chats, dann kann man das besser einordnen.

Mach was mit ihm aus.

Dank mir später.

Reddit z. B.

Hat nichts mit der Frage zu tun, aber bist du u/babyboy6637 auf Reddit?