Wird der Islam langsam liberaler?
Wenn ja gibt es schon Länder in denen es sichtbar ist und gibt es Länder die streng homophob sind
1 Antwort
Ich bin Christ und Mensch und betrachte die Sache aus dieser Sicht und da wird mir der Begriff „Homophob“ definitiv zu oft und auch falsch gebraucht.
Homo-Phobie besteht aus zwei Wörtern wobei das erste lateinischen Ursprungs: homo: der Mensch, speziell: der Mann und zweites aus der Psychlogie: Phobie: Angststörung die durch anhaltende und übermässige Angst vor einem Objekt oder einer Situation definiert ist besteht. Homophobie wäre also eine „übermässige, anhaltende Angst vor Männern“ und es stellt sich die Frage trifft sowas beim Islam denn zu?
Ich meine klar nicht. Weil jemand von seinem Glauben her die Homosexualität ablehnt oder sogar als „Sünde“ bezeichnet macht ihn noch lange nicht homophob. Er hat weder eine übermässige Angst vor Männern noch vor der Sexualität sondern er vertritt seinen Glauben und für ihn ist Homosexualität eine Sünde und also verhält er sich dem gegenüber auch so und das ist für ihn folgerichtig und gut. Solange er dies mit friedlichen Mitteln und Gesetzeskonform macht ist dagegen nichts einzuwenden und so jemanden dann als „homophob“ zu bezeichnen nicht nur völlig falsch sondern auch noch eine Verleumdung.
Der Islam wird sehr unterschiedlich gelebt und interpretiert, auch im selben Land. Indonesien dürfte am meisten Islamgläubige Bewohner haben und diese sind wohl mehrheitlich ziemlich „grosszügig“ jedenfalls im Vergleich zu diversen arabischer Staaten wie etwa Saudi-Arabien usw. Für Pakistan dürfte Ähnliches gelten. Jedoch ist mir kein hauptsächlich Islamischer Staat bekannt in dem Homosexualität als „normal“, als richtig und gut bewertet wird doch ist die islamische Welt grundsätzlich „fundamentaler“ durch den Glauben geprägt und Glauben und Staat niemals so getrennt von einander wie etwa in der „westlichen Welt“, welche die letzten 1000 Jahre etwa eine ganz andere Entwicklung hin zu Demokratie und Glaubensfreiheit gemacht hat wie die islamische Welt. Ein „fortschrittlich und der Verschiedenheit der menschlichen Sexualität“ sehr offen gegenüber stehender Staat“ nach deinem Sinne dürfte also nirgends dort zu finden sein. - Sie als „Homophob“ zu bezeichnen finde ich jedoch sehr falsch und verleumderisch und gerade Menschen welche lange Zeit selbst so oft verleumdet worden sind wegen ihrer Andersartigkeit sollten da nicht mitmachen auch wenn die völlig anderer Ansicht sind.
Alles Gute von Herzen, Patrickson
Doch kann man und muss man sogar denn ein Mensch ist viel mehr als eine solche Bezeichnung, so ist ein Mensch der möglicherweise Homophob ist kein Homophober, sondern ein Mensch und ein Mensch der schwul ist, ist kein Schwuler sondern ein Mensch. Kein Mensch ist eine Krankheit oder eine Eigenart sondern ein jeder ist viel mehr wie das und deshalb ist es völliger Stuss jemanden nach seiner Krankheit oder Eigenart zu benennen es sei denn, mit beider Einwilligung, in einer bestimmten Situation um die Kommunikation zu erleichtern, so habe ich vorher hier bei einer anderen Frage mich selbst als adhsler bezeichnet weil alles andere zu kompliziert und der Diskussion nicht förderlich gewesen wäre.
Die Handlung von der Identität trennen tun wir ja ständig sonst wäre ein Zusammenleben unmöglich und selbst Gott tut dies so gibt es den Spruch: „Gott liebt den Sünder aber er verabscheut die Sünde“. und genau so handeln wir alle auch sehr oft, weil ein Mensch viel mehr ist als das was er falsch macht und was uns nicht passt an ihm. Auch ich heisse so manches nicht gut was andere Menschen oder gar ich selbst tue und dennoch liebe ich sie und mich selbst, aber jemanden zu lieben bedeutet nicht auch zu lieben was er gerade tut, oder es nicht zu sagen wenn man etwas falsch findet. Und ein Sünder ist ein Mensch der sündigt und das tun wir alle vor Gott aber weder ich noch Gott verabscheut einen Sünder aber ich verabscheue es z.b. angelogen oder betrogen zu werden aber ich versuche einen Menschen immer als „Ganzes“ zu sehen und zu lieben und so wird es mir auch möglich, indem ich die Handlung von der Identität trenne.
Gott liebt den Sünder aber er verabscheut die Sünde“.
das ist Theologie auf Glückskeks-Niveau.
Das ist wie "ich hab zwar etwas gegen das, was Frauen machen, aber gegen Frauen hab ich nix".
Die Richterin im Fall Olaf Latzel sagt explizit, dass sich Homosexualität nicht vom Menschen trennen lässt:
Die Unterscheidung zwischen Homosexuellen und Homosexualität ließ sie nicht gelten - was Latzel mit einem Kopfschütteln zur Kenntnis nahm. "Homosexualität ohne Menschen ist nicht vorstellbar", erklärte sie. Die sexuelle Ausrichtung eines Menschen sei Teil seiner Identität.
https://www.sueddeutsche.de/politik/olaf-latzel-prozess-urteil-1.5127460
und so wird es mir auch möglich, indem ich die Handlung von der Identität trenne.
die Betonung liegt auf "mir". Das ist eine Ausrede für dich, um andere Menschen zu verurteilen.
Antidiskriminierungsstelle des Bundes:
Tatsächlich macht der Begriff sexuelle Identität im Gegensatz zu dem Begriff sexuelle Orientierung aber deutlich, dass es sich bei der Sexualität um einen Bestandteil des Selbstverständnisses einer Person handelt, der nicht nur durch die sexuelle Beziehung zu einer anderen Person bestimmt ist.
Ok, das ist recht viel aber ich beginne damit:
Ich verurteile sehr selten Menschen, mich selbst auch nicht. Auch in meinem Urteil bin ich meist besonnen ausser jemand trifft einen meiner Trigger, da reagiere ich zuweilen unbesonnen.
Du urteilst jedoch ziemlich hart und vor allem falsch über mich und es dünkt mich daran zu liegen dass dir meine Ansichten ganz und gar nicht gefallen, weder das was ich über Homosexualität schreibe, noch über homophob noch über den Glauben und Sünder und Sünde. - Wieso urteilst ausgerechnet du tatsächlich so hart und falsch über mich wo du doch gerade das selbe mir vorwirfst? - Eine Feststellung die ich übrigens sehr oft hier bei gf mache.
Verstehst du… in deinem Beitrag versuchst du mich blöd hinzustellen, ( Theologie auf Glückskeksniveau ) machst dich lustig über mich (….aber gegen Frauen hab ich nichts) versuchst mich persönlich zu beleidigen ( … das ist eine Ausrede von dir um andere Menschen zu verurteilen) usw.
Dein ganzer Beitrag ist mir gegenüber „von oben herab beleidigend und belehrend“ doch so bin ich nicht zu dir, ich versuche dir meine Sicht der Dinge zu erklären, ohne dich blöd hinzustellen oder mich über dich lustig zu machen sondern ich nehme dich ernst und ich habe null Bock darauf dich zu beleidigen, weil du eine andere Meinung hast wie ich etwa? Nein, so bin ich nicht.
Aber ausgerechnet du, der mich solcher Dinge bezichtigst bist hier in deinem Beitrag so…. während dem ich, der ja deiner Meinung nach so sei, gerade nicht so bin… wie erklärst du dir das?
meine Sicht der Dinge zu erklären,
und ich erkläre die Sicht einer Richterin und der Antidiskriminierungsstelle des Bundes.
Theologie auf Glückskeksniveau
Trivialtheologie, die sich nicht interessiert, dass homosexuelle Personen die Verurteilung der Homosexualität auf sich selbst beziehen.
Danke, die Sicht der Richterin und Bundesstelle fand ich auch interessant. - Ja, das ist mir klar, dass sie das auf sich selbst beziehen, das ist ja auch in vielen anderen Dingen so, ( Ich meinte an dieser Stelle wie ich das sehe, aus meiner Sicht, nicht aus ihrer Sicht.) Es kommt sehr drauf an um welche Sicht es sich jeweils handelt, aber die wichtige Frage ist: Wieso sehen sie das so und was genau ist falsch daran?
Für denjenigen für den Homosexualität eine Sünde ist ist natürlich nichts falsch daran. Für denjenigen für den das keine Sünde ist ist natürlich alles falsch daran. Und ich stehe irgendwie dazwischen und versuche zu vermitteln und das dürfte der schwierigste Job am ganzen sein und so werde ich von allen Seiten beschimpft und scheel angeguckt aber sowas bin ich mir gewohnt. Als Christ kann ich Homosexualität nicht gut heissen und das tue ich auch nicht aber ich halte diese üblen Bezichtigungen und Beleidigungen Homosexuellen gegenüber für weitaus schlimmer, denn ich kenne solches in anderen Belangen persönlich auch, da bin ich dann der übel Beschimpfte und Missverstandene und so verstehe ich irgendwie beide Seiten und kann doch beides nicht gut heissen. Ich bin heterosexuell und hatte nie Unklarheiten darüber, ich bin einfach so und kann mir nicht ausdenken wie es jemandem ergeht der wegen seiner Sexualität beschimpft oder schlimmer wird. Natürlich habe ich mich schon gefragt wie meint Gott das bezüglich Homosexualität und Sünde und habe für mich Antworten darauf gefunden aber die werden Homosexuellen kaum gefallen und doch kann ich niemanden verurteilen weil er homosexuell ist und habe auch keinerlei Wunsch danach, so wie ich allgemein kaum jemals jemanden verurteile, ich versuche zu verstehen und von da her Wege zu finden. Manchmal gelingt mir das, manchmal nicht, perfekt bin ich nicht. Fast jeder Mensch versucht wohl seine eigenen Fehler zu beschönigen und viel zu viele die Fehler der andern noch besonders hervorzuheben und noch schlimmer zu machen als sie sind und das finde ich übel. Ich versuche dies nicht so zu tun und möglichst ehrlich zu mir selbst zu sein, was mir auch immer besser gelingt. Sorry falls es Missverständnisse gab in diesem kleinen Diskurs und wie auch immer… habe eine gute Nacht, Patrickson
Wieso sehen sie das so und was genau ist falsch daran?
Man sollte Moral gut begründen können. Die Verurteilung von Raubmord lässt sich leicht und gut begründen und gibt es deshalb auf der ganzen Welt.
Laut Altem Testament ist das Schwein und der Hase dem HERRN ein Gräuel. Das lässt sich nicht plausibel begründen, es gibt nur ein "es ist der Wille der Götter": und das ist ein schlechtes Argument.
Anti-LBGT-Christen verweisen gerne auf Leviticus 18,22. Aber ignorieren Leviticus 25,44: Der HERR erlaubt explizit das Halten von Sklaven.
Rosinenpickerei: die Stelle gefällt mir, die nehme ich und die Stelle gefällt mir nicht, die lasse ich aus.
Die Verurteilung von Sklaverei ist außerbiblische Moral. Paulus meint, christliche Sklaven sollen ihren christlichen Herren besonders eifrig dienen, und ihnen nicht böse sein, dass sie Sklavenherren sind (1.Timotheus 6,1).
Ein Verbot von Schwein und Hase hat eine andere Auswirkung für den Menschen, als das Verbot von Homosexualität. Beim Ersten kann man auf andere Tiere ausweichen. Beim Zweiten muss man lebenslang keusch bleiben und auf Intimität, Zärtlichkeiten, Küssen und Beziehung verzichten.
Vielen Dank für diese gute Antwort! So kann ich dich verstehen und kann ich annehmen was du schreibst ohne ständig von versuchten Beleidigungen und nicht zielführenden Vorwürfen irritiert zu werden, super! :-)
Die von dir angesprochene Thematik ist von zentraler Wichtigkeit um den christlichen Glauben verstehen zu können oder eben nicht, so man will. Jesus Christus ging es stehts um die Befreiung des Geistes, welche Vorrang hat vor der Befreiung des Leibes, da die Befreiung des Leibes nur dann gute Früchte trägt wenn zuvor der Geist befreit ist, so die Botschaft von Jesus Christus im NT. Die Befreiung des Geistes, zuerst durch die Sündenvergebung für einen jeden der darin Sinn erkennt und dies annehmen will und dann alles daraus folgende. Zur Befreiung des Geistes ist Jesus Christus, Gottes Sohn notwendig, die Befreiung des Leibes kann und soll auch durch den Menschen selbst erfolgen, dazu braucht es weder Gott noch Jesus Christus, das ist Aufgabe der Menschen und nicht Gottes.
Die Befreiung des Geistes führt zum Leben, zum ewigen Leben mit Gott, zum Leben und zur Auferstehung nach dem Tod des Leibes, denn den Leib kann Gott ersetzen und zwar in einem unverweslichen Zustand, aber einen toten, nicht befreiten Geist kann Gott nicht "ersetzen" und wieder zum Leben erwecken, das muss vor dem Tod geschehen denn sonst stirbt mit dem Tod nicht nur der ersetzbare Leib sondern im geistigen Sinne auch der nicht befreite Geist des Menschen, dann ist tot wirklich tot, wobei der nicht befreite Geist weiter lebt aber im geistig toten Sinne und das ist wenig empfehlenswert.
Der Baum der Erkenntnis ist nicht der Baum des Lebens.
Hätte Jesus Christus nur ein wenig die leibliche Befreiung vor Sklaverei und Ungleichheit von Mann und Frau propagandiert, so wäre er von den Menschen auch dazu gemacht worden und sein Leben und Sterben hätte einen anderen Sinn bekommen, doch dazu eben hat Jesus nicht gelebt, dazu ist er nicht gestorben, aus bereits erwähnten Gründen, also war er diesbezüglich sehr zurückhaltend aus logischen Gründen, den nur zu gerne hätten die Menschen damals wie heute einen solchen Befreier gehabt, doch das war nicht Sinn seines Kommens auf Erden, denn es wäre ja eben unnütz wäre nicht zuvor der Geist befreit und darum geht es.
Ohne Gott ist dies alles Unsinn und Quatsch und alles wäre in etwa so wie du es schreibst. Würde kein Gott existieren gäbe es auch keine Sünde und auch keine geistige Befreiung davor und das allermeiste was Jesus gelehrt und gesagt hat wäre pseudo-philosophisches Gelabber und viel Schummeleien und Betrügereien. - Gott ist der absolute Gamechanger, durch seine tatsächliche Existenz so wie Jesus Christus es beschrieben hat im NT erhält alles Sinn und Leben, wer nicht an Gott glaubt hat keinerlei Zugang zu dieser Erkenntnis, sein Unglauben steht ihm im Wege und was ich hier schreibe über "Befreiung des Geistes usw. und was Jesus dazu sagt und was im NT darüber geschrieben ist ist für ihn Quatsch und pure Angeberei. Für ihn zählt nur die Befreiung des Leibes denn " Befreiung des Geistes, so wie im NT beschrieben gibt es für ihn nicht und macht deshalb für ihn null Sinn.
Und deshalb ist für mich als Christ die leibliche Befreiung des Menschen und Gleichberechtigung zwar keinesfalls unwichtig aber es tritt hinter die Befreiung des Geistes zurück, aus soeben erwähnten Gründen. Und daraus ergibt sich die andere Gewichtung all dieser Dinge wie du sie hast und dein anderes Verständnis der Welt wie die Meinige, denn für mich existiert Gott, für dich vermutlich nicht und dieser Unterschied ist von zentraler Wichtigkeit den er führt zu völlig unterschiedlichen Schlüssen und hat völlig andere Konsequenzen für das Leben und für das Sterben und für alles was danach kommt.
Moral sollte gut begründet werden, darin bin ich mit dir einig, aber Moral ist menschlichen Ursprungs und kommt nicht von Gott sondern sie ist steht’s eine menschliche Interpretation dessen was von Gott kommt und Menschen können sich irren und deshalb sollte Moral gut begründet werden um mögliche Irrtümer möglichst auszuschliessen.
Was von Gott kommt ist immer Wahrheit, nur durch die falsche Interpretation dessen was von Gott kommt kommt Unwahrheit und Irrtum hinein. Also sind die Gesetze Gottes keine Moral und keine moralischen Forderungen an den Menschen sondern ihr Inhalt ist wahr und frei von Irrtum und muss auch so verstanden werden, egal was Menschen davon halten und wenn Gott sagt „Hasen zu essen ist verboten.“ so ist es verboten, egal ob Menschen darin einen Sinn erkennen oder nicht, denn menschliche Erkenntnis ist immer unvollkommen und sein Wissen ist sehr begrenzt also ist davon auszugehen dass der Sinn von vielem was Gott gebietet und verbietet vom Menschen nicht oder noch nicht verstanden werden kann, gültig ist es dennoch denn würde Gott sich darin nach dem menschlichen Verständnis richten so würden seine Gesetze so unvollkommen wie menschliche Gesetze es nun mal sind aber Gottes Gesetze sind vollkommen und können sich deshalb nicht nach dem Menschen ausrichten und deshalb gibt es bei manchen Gesetzen Gottes keine für den Menschen gute Begründung und zwar nicht deshalb weil es keine solche gibt sondern deshalb weil der Mensch sie weder erkennen noch verstehen kann. Wäre dem nicht so wäre Gott nicht Gott doch weil Gott Gott ist ist dem auch so. Vieles jedoch was Gott gebietet ist für den Menschen gut zu verstehen und dessen Sinn klar erkennbar ausser er will es nicht erkennen weil es ihm nicht passt.
Jede Form von Sex der nicht in der Ehe von Mann und Frau stattfindet ist in Gottes Augen Sünde also müssen nicht nur Homosexuelle darauf verzichten sondern auch jeder Mann und jede Frau die nicht verheiratet ist. Vor dieser Herausforderung stehen also bei weitem nicht nur Homosexuelle. Für denjenigen der Gottes Gebote ernst nimmt ist dies so, egal ob homosexuell oder nicht. Wobei von Sex die Rede ist und nicht von körperlicher Nähe und Zärtlichkeit denn diese habe ich z.b. mit meinen Kindern zuweilen auch und nichts daran ist falsch. Die 10 Gebote Gottes einzuhalten ist keine leichte Sache auch für Heterosexuelle nicht und sexuelle Enthaltsamkeit ist nur ein kleiner Teil davon wird aber gerne masslos überbewertet gerade auch von Homosexuellen welche sich vom Glauben her oft zu kurz gekommen fühlen und missverstanden und darauf ihre ganze Anklage an Gott aufbauen eben deshalb weil Sex gerade auch für sie einen Stellenwert hat den Gott nicht für gut und richtig hält und was daraus entsteht wenn Sex vom Menschen einen Stellenwert bekommt den er nicht hat ist in dieser Welt klar zu erkennen für den der seine Augen nicht davor verschliesst. Da die Lust auf Sex auch ein hormonell gesteuerter Trieb ist ist diese Lust zuweilen sehr stark und dem scheint dann schwer zu widerstehen doch jeder Mensch tut dies während seines Lebens sehr oft und meistens unbewusst und mit Leichtigkeit doch sobald wir bewusst auf etwas verzichten müssen das wir eigentlich haben könnten wird es schwierig denn wir malen uns in unserer Fantasie aus wie es wäre hätten wir es und das was wir uns da ausmalen wirkt auf uns so unwiderstehlich denn das was wir uns da ausmalen ist meist schöner wie die Wirklichkeit und darauf meinen wir verzichten zu müssen was jedoch nicht der Wahrheit entspricht und so ergeht es allen, nicht nur Homosexuellen und vor der Aufgabe damit sehr gut klar zu kommen stehen wohl fast alle Menschen immer wieder und es ist absolut möglich, das weiss ich aus eigener Erfahrung und wer dies nicht will ist frei darin sich für eine Welt ohne Gott und seine Gebote zu entscheiden und frei so zu leben, hierzulande jedenfalls, was viel über uns Menschen hier aussagt, sei es im Guten sei es im Schlechten.
Jede Form von Sex der nicht in der Ehe von Mann und Frau stattfindet ist in Gottes Augen
Im NT wird Ehebruch erwähnt, aber nicht explizit Sex vor der Ehe.
Im AT kann der Ehemann nur dann Ehebruch begehen, wenn er Sex mit einer Frau hat, die einem Mann gehört. Weil er dann den Besitz eines Mannes stört.
Der Mann ist nur dann ein Ehebrecher, wenn er Verkehr mit einer verheirateten Frau hat; er bricht dann die Ehe des anderen Mannes.
Kontakte des verheirateten Mannes mit Prostituierten oder anderen unverheirateten Frauen fallen demgegenüber nicht unter Ehebruch; sie beeinträchtigen nicht die Rechte der Ehefrau (in analoger Weise ist Subjekt der Eifersucht, קנא QN’ Pi., immer der Mann, die Frau Objekt; vgl. Num 5).
Und mit diesem Hintergrundwissen geht hier weiter:
In Mose 3,17-1 gibt es weibliche Jungfrauen als Belohnung für die tapferen Krieger Gottes (alle anderen Menschen sollen laut JHWH getötet werden).
18 Aber alle Kinder, alle Mädchen[5], die den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, lasst für euch am Leben!
https://www.bibleserver.com/ELB/4.Mose31%2C17-18
Man konnte alle Menschen abschlachten, bis auf Jungfrauen. Und diese traumatisierte Frauen als Sexsklavin nehmen.
M.I. Rey von der Boston University nennt das genocidal rape: genozidale Vergewaltigung
M.I. Rey at the Graduate Institute of Religious Studies at Boston University argues that the passage is an endorsement of not only sexual slavery but genocidal rape, as the capture of these women is justified on the grounds of their not being Hebrew.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery
Die 10 Gebote Gottes einzuhalten
Und damit erklärt sich, warum hier nur die Frau erwähnt wird:
17 Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht begehren die Frau deines Nächsten, noch seinen Knecht, noch seine Magd, weder sein Rind noch seinen Esel, noch irgendetwas, das deinem Nächsten ⟨gehört⟩.
Und zwar die Frau als Besitz von einem Mann.
Du beziehst dich fast ausschliesslich auf das AT während dem ich mich fast ausschliesslich auf das NT beziehe, der Gott des NT ist ein ziemlich anderer Gott wie der des AT, das ist offensichtlich.
Was den Sex anbelangt so ist nach dem NT selbst der Gedanke an Sex mit einem anderen „Partner“ Sünde und im Gegensatz zum AT ist im NT auch das „Fremdgehen“ des Mannes Ehebruch, im NT also eine klare Verschärfung des Gebotes für den Mann und eine Art „Gleichberechtigung“ für die Frau zumindest darin.
Zu beachten ist auch die Tatsache dass sich alles in der Bibel auf die jeweilige Zeit und ihre Gepflogenheiten richtet, manche Geschehnisse im AT kann ich weder nachvollziehen noch verstehen, ich finde sie aus meiner Sicht falsch oder sogar übelst, doch macht es keinen Sinn meinen Glauben daran aufzuhängen sondern ich richte mich nach dem was ich verstehe und für gut und richtig halte und das ist weitaus der grösste Teil und er wird immer grösser je älter ich werde und umso „weiser“ und lebenserfahrener ich werde. Als Christ habe ich wohl so eine Art Pflicht alles was in der Bibel steht für wahr und für Gottes Wort zu halten und wenn ich dies nicht tue wird mir von manchen Christen Rosinenpflückerei vorgeworfen und die Frage gestellt woher ich den wisse was in der Bibel von Gott komme und was nicht, und wenn ich dann antworte der Heilige Geist sei mir dabei behilflich wird mir Überheblichkeit und Blasphemie vorgeworfen. Wie auch immer ich erlaube mir meine nicht geringe Intelligenz und meinen gesunden Menschenverstand und dergleichen einzusetzen und dies halte ich durchaus für Gottes Willen. Und dies hat mir in den jetzt 40 Jahren in denen ich nun Christ bin meiner Meinung nach nie geschadet und werde ich weiterhin so halten denn es hat mich Gott näher gebracht und nicht etwa entfernt wie mir auch schon angedroht wurde, ich gehe meinen Weg und ich gehe ihn mit Gott und nichts ist dem vergleichbar, es ist der beste Weg den ich gehen kann und auf meinem Weg vertraue ich Gott so fest ich nur kann und danach lebe ich und so bin ich und so liebt mich Gott und ich ihn und darum geht es.
Du beziehst dich fast ausschliesslich auf das AT
1) weil sich Christen beim Thema Homosexualität auch oft auf das AT beziehen
2) die Gebote vom AT theoretisch auch für heutige Juden gelten
der Gott des NT ist ein ziemlich anderer Gott wie der des AT, das ist offensichtlich.
JHWH im NT ist der JHWH im AT. Laut vielen Gläubigen hat er bloß seine Meinung geändert.
JHWH legitimiert Sklaverei im AT. Jesus schweigt zu diesem Thema und Paulus sagt explizit, dass christliche Sklaven ihren christlichen Herren gehorchen und nicht böse sein sollen.
Die Verurteilung der Sklaverei ist außerbiblische Moral. Der Bibel haben wir es zu verdanken, dass 2000 Jahre mit der Bibel Sklaverei gerechtfertigt wurde. Bis in das 19. Jahrhundert von bibeltreuen Southern Baptists in den USA.
Christen haben rational begründet, warum Sklaverei schlecht ist und haben die Verurteilung in ihre christliche Moral aufgenommen.
Und andere Christen haben rational begründet, warum Homosexualität nicht schlecht nicht ist. ZB alle evangelischen Landeskirchen bieten mittlerweile eine gleichgeschlechtliche Segnung an.
Jesus schweigt zum Thema Homosexualität. So bleibt nur Paulus im NT übrig. Dieser hat eine fragwürdige Moral, da er Sklaverei nicht verurteilt.
Paulus ist weder allwissend noch fehlerfrei. So wie er keine Ahnung hatte, wann Jesus wiederkommt. Er hat das nahe Ende zu seinen Lebzeiten erwartet. Als ihn die Realität eingeholt hat, hat er seine Theologie dieser Realität angepasst:
Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben (1 Thess 4,13–17).
Dass einige Christen schon gestorben sind, bevor die Parusie eingetreten ist, ist für Paulus zunächst die Ausnahme.
Da die Zahl der Todesfälle anstieg, musste Paulus reagieren. In 1 Kor 15,51f geht er wohl schon davon aus, dass die meisten vor der Parusie sterben werden, dass einige sie aber wohl noch erleben werden.
In 2 Kor 5,1–10 scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parusie#Parusieverz%C3%B6gerung
Darum hat Paulus seine Theologie in älteren Werken entsprechend geändert:
Gleichzeitig ersetzt er die räumlichen Kategorien verhaftete Entrückungsvorstellung durch die dem unvergänglichen Lebens- (vgl. v.22) wie Geistverständnis (vv.44-49) zugehörige Verwandlungsvorstellung (vgl. 1Kor 15,51-53 mit 1Thess 4,15-17).
In Römer 1,25 sagt er, dass JHWH die Ungläubigen den schändlichen Leidenschaften ausliefert:
25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen. 26 Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften.
https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer1%2C25
Paulus glaubte, dass so eine Leidenschaft durch Unglaube entsteht. Und deswegen sind heute viele Christen der Meinung, dass wahrer Glaube einen heterosexuell macht.
In Römer 1,29 beginnt er eine Hetzrede gegen Ungläubige bzw Homosexuelle:
29 Sie strotzen vor Unrecht, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit, sie sind voller Neid, Mord, Zank, Arglist, Verschlagenheit; Ohrenbläser sind sie, 30 Verleumder, Gotthasser, Frevler, Angeber, Prahler, erfinderisch im Bösen, ungehorsam den Eltern, 31 gedankenlos, haltlos, lieblos, ohne Erbarmen.
https://www.bibleserver.com/ZB/R%C3%B6mer1%2C25
Paulus vergleicht Ungläubige mit der Finsternis und Beliar (Satan):
14 Zieht nicht unter fremdem Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat Gerechtigkeit zu schaffen mit Gesetzlosigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? 15 Wie stimmt Christus überein mit Beliar?
Darum »geht weg von ihnen und sondert euch ab«, spricht der Herr; »und rührt nichts Unreines an, so will ich euch annehmen
https://www.bibleserver.com/LUT/2.Korinther6%2C14
Was er da macht, wird heute Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit genannt.
Danke, du bist offensichtlich in der Thematik bestens informiert und deinen Kenntnisse hervorragend, gerade auch was die Bibel betrifft, da kann ich nicht mithalten nur davon profitieren und dafür danke ich dir. Ganz offensichtlich betrifft dich diese Thematik auch sehr persönlich, magst du mir sagen weshalb? Keine Angst ich werde nichts gegen dich verwenden denn ich bin da sehr fair und rücksichtsvoll aber vielleicht würde es mir dabei helfen dich und somit das Thema besser zu verstehen denn ich selbst habe nur wenig Bezug zur Homosexualität und ähnlichem. Einer meiner „Lebenssprüche“ lautet auch dementsprechend: Ich will Menschen nicht durchschauen, ich will sie verstehen.
Vielem was du da schreibst kann ich nur zustimmen und macht mich entsetzt wie sehr so etwas gutes meiner Meinung nach wie die Botschaft von Jesus Christus ins Gegenteil, in etwas schreckliches verdreht und missbraucht werden kann doch das Gute eignet sich halt hervorragend dafür und Menschen sind sehr empfänglich für sowas, das Böse muss nicht verdreht werden denn es ist so schon böse genug.
Was Paulus da über Ungläubige sagt klingt zwar hart in unseren Ohren aber Paulus und viele Gläubige damals durften sogenannte Ungläubige wohl oftmals tatsächlich auch in etwa so erlebt haben denn mit den ersten Christen damals wurde kaum „gut“ umgegangen denn schliesslich hat man ihren Anführer ans Kreuz genagelt da wird man mit seinen Jüngern kaum viel anders umgegangen sein. Ob deine Gleichsetzung Ungläubige gleich Homosexuelle so auch stimmt muss ich erst überprüfen, mir kommt das so eher unwahrscheinlich vor. Allerdings dürfte es unter den Christen damals eher wenige Homosexuelle gehabt haben so wie auch heute denn der Christliche Glauben ist gewiss nicht „homosexuellenfreundlich“ und dazu ist er auch nicht da, der christliche Glauben geht davon aus dass es Sünden tatsächlich auch gibt und diese nicht nur eine menschliche Moralvorstellung ist um Minderheiten auszugrenzen und wenn Homosexualität mit Sünde gleichgesetzt wird kommt damit nur ein Homosexueller klar der dies auch so sieht, sonst natürlich nicht, da werden sie in anderen Gruppierung wesentlich freundlicher aufgenommen. Ich kenne so Ähnliches in anderen Belangen selber auch und unter solchen Christen die mich wegen meinen Eigenarten und wenig erwünschten Auffälligkeiten scheel angeguckt haben war mir nie wohl und da bin ich auch nie lange geblieben das ist wohl normal und klar so. Ich selbst komme mit Homosexuellen meist gut aus denn ihre sexuelle Ausrichtung ist mir so ziemlich egal, ich beurteile Menschen nicht nach sowas, mir sind ganz andere Dinge wichtig und wenn ich vom Glauben spreche kann ich immer nur von mir und meinem Glauben sprechen und nie für andere. Mein Christliches Glauben scheint in den wichtigsten Belangen ziemlich ähnlich mit dem Glauben der meisten Christen zu sein doch in den Details, Ausprägungen und Gewichtigkeiten scheint mir gehe ich oft sehr eigene Wege und damit habe ich keine Probleme wiewohl ich manchmal gerne mehr ähnlich gesinnte kennen würde doch die sind leider ziemlich rar.
Was du da beschreibst ist jedenfalls eine Art des Glaubens welche der meinen äusserst fremd und ferne ist und findet so gewiss meine Zustimmung nicht. Für mich gilt: Liebe deinen Nächsten, liebe dich selbst und Ehre Gott. Und damit ist alles gesagt finde ich, über meinen Glauben und über mich. So wie du über den Christliches Glauben schreibst denke ich hast du üble Erfahrungen damit gemacht doch weshalb kennst du die Bibel so gut? Nur um Argumente für deinen Unglauben zu finden dünkt mich ein eher schwacher Grund zu sein, da liegt gewiss viel mehr dahinter.
Danke jedenfalls dass du bereit bist diese Diskussion mit mir zu führen, ich empfinde sie jetzt als bereichernd und sinnvoll.
So wie du über den Christliches Glauben schreibst
Ich sehe durchaus auch positive Dinge. Und mit der Theologie einer heutigen evangelischen Landeskirche habe ich keine Probleme.
Die haben aber auch eine andere Hermeneutik und Exegese.
Was heute Homosexuelle sind, waren früher Juden, Sklaven, Hexen und Häretiker:
Martin Luther war fest davon überzeugt, dass es Hexen gibt und dass sie durch ihre Zauberei Schäden an Mensch, Vieh und Ernte anrichten.
Er forderte zur Tötung der Hexen durch das Feuer auf. Damit wollte er allerdings nicht mehr und nicht weniger, als dass ein für ihn real existierendes Verbrechen bestraft wird.
https://www.luther2017.de/wiki/hexen/kai-lehmann-martin-luther-glaubte-fest-an-hexen/index.html
Und das ist hübsch biblisch. Exodus 22,17: Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen. Jesus hat nur Mord (illegales Töten) verboten, aber nicht Töten. Das Töten einer gerichtlich verurteilten Hexe ist kein Mord.
Es gibt 2 Christen hier auf gutefrage, die für eine Kriminalisierung (Gefängnisstrafe) von Homosexuellen sind. Aber Verfolgung von Christen als schlecht und Verstoß gegen die Menschenrechte halten. Menschenrechte haben wir nicht wegen der Bibel, sondern trotz ihr. Paulus sagt explizit, dass jeder in seinem Stand bleiben soll, auch der Sklave. Das ist das Gegenteil von "alle Menschen sind gleich".
Das 4. Laterankonzil von 1215 ordnete eine diskriminierende Kleiderordnung für Juden und ihren Ausschluss aus weltlichen Ämtern an. Das markierte sie als Ungläubige und leitete ihre spätere europaweite Ghettoisierung ein.
Dieses Laterankonzil forderte, dass Juden und Sarazenen ein stigmatisierendes Kennzeichen tragen. Und verbietet Juden, Christen als Diener zu haben. Und exkommuniziert Christen, die Juden dienen:
It prohibits Jews and Saracens from having Christian servants, while any Christian who serves them is to be excommunicated.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/lateran-councils-iii-iv
ZB in 1 Thess 2,15-16 findet sich der Vorwurf des Prophetenmords, der mit antijüdischen Stereotypen verbunden ist. Wieder mal der gute alte Paulus, der alte Hetzer. Auf Seite 42 findest du eine Erläuterung zu dieser Bibelstelle:
https://www.uni-frankfurt.de/121202629/Antijudaismus_Dietrich_Vollenweider_Luz_M%C3%BCller.pdf?
magst du mir sagen weshalb?
Ich sehe Unrecht.
Ich sehe zB, wie christliche Homosexuelle sich umbringen. Ich sehe, wie Patriarch Kyrill I. einen Krieg gegen den satanischen Westen und Homosexuelle legitimiert.
Ich sehe, wie Adventisten (STA) in Ghana ganz offiziell für einen Gesetzesentwurf sind, um Homosexuelle zu kriminalisieren.
Ich sehe Heuchelei, Unwissen und Doppelmoral. Ich sehe Parallelen zu Juden, Sklaven und Häretiker.
Wenn Gott böse wäre dann gute Nacht! Dann wären wir alle für immer verloren. Ein Gott der böse ist ist das schlimmst Vorstellbare, etwas Schrecklicheres gibt es nicht. Gott sei dank ist dem nicht so! Und wenn es nicht so ist kann Gott all das Schreckliche das du da beschreibt niemals gewollt haben, dann ist dies alles voll und ganz menschengemacht und das ist auch so. Egal ob Menschen sowas in Gottes Namen oder in wessen Namen auch immer tun, in Wahrheit tun sie es immer in ihrem eigenen Namen aber das klingt halt nicht so gut: "Im Namen Veronikas in den Kampf, hurraaa, Veronika will es, hurraa....!!!" nuja.. .gibt nicht viel her und Veronika findet es auch nicht so toll. - Ein real existierender Gott der böse ist....autsch! - Und doch stellen sich Menschen Gott immer wieder mal als böse vor, weshalb?
Für mich existiert Gott real und er ist keine Erfindung des Menschen; nicht der Mensch hat Gott erschaffen sondern Gott hat den Menschen erschaffen. Die menschliche Fantasie ist wohl eine der stärksten Kräfte über die Menschen verfügen können, da gibt es ausser der Liebe und dem Glauben nicht mehr viel das stärker ist, das Wissen schon gar nicht oder wie Albert Einstein so schön sagte:
"Die Phantasie ist grösser wie das Wissen denn sie hat keine Grenzen."
Die menschliche Fantasie kann sich einen Gott durchaus ausdenken und ihn so gedanklich zum Leben erwecken, so wie sie sich auch die Jedi oder überhaupt das ganze Star Wars Universum ausgedacht hat oder die ganze griechische Götterwelt, wunderbar, ich bin immer wieder überrascht wie fantasievoll und intelligent sich Menschen etwas ausdenken können das gar nicht real existiert, also eigentlich existiert es schon und zwar einfach in den Gehirnen von uns Menschen und dies ist ja auch bei tatsächlich real existierenden Dingen meist so, für mich existiert die chinesische Mauer ausschliesslich nur in meinem Gehirn, keine Ahnung ob es die wirklich gibt, viele sagen es aber ob dies auch stimmt? Für mich existiert die chinesische Mauer kein bisschen realer wie das Star Wars Universum. .. wie auch immer, was immer sich der Mensch ausdenkt, es menschelt immer wieder sehr und dies ist auch in der Bibel oft so der Fall aber eben nicht immer und da wo es nicht so ist da sind die echt "heissen Teile", da ist etwas anders, da kommt das Göttliche ins Spiel. Ich habe schon ziemlich viel in sehr unterschiedlichen "heiligen Schriften" und der gleichen gelesen aber sowas wie die Bibel ist mir nirgends sonst begegnet, die Bibel ist einzigartig. Aber dies kann ich jetzt hier nicht weiter ausführen, das würde jetzt echt zu weit führen, ein anderes Mal vielleicht.
Wie gesagt, Gott existiert tatsächlich real, aber alle Darstellungen welche Menschen schon von ihm gemacht haben oder noch machen werden haben absolut nichts mit ihm zu tun. Gott ist zwar Moses als brennender Dornbusch erschienen aber das bedeutet natürlich nicht, dass Gott wie ein brennender Dornbusch aussieht. Für mich, so wie ich die Welt sehe gibt es überall unzählige Hinweise darauf, dass Gott tatsächlich existiert. Ein Atheist wird natürlich sagen: "Ich sehe keinen einzigen, zeige mir einen." und wenn ich dann mit meiner Hand auf ihn zeige so wird er sagen: "So ein Quatsch! Nichts an mir weist darauf hin dass Gott existiert. Du hast Halluzinationen." - Nein, das habe ich ganz gewiss nicht, mit meiner Wahrnehmung ist alles bestens, es geht um die Assoziationen, das ist etwas ganz anderes. Meine Assoziationen sind diesbezüglich sehr anders wie diejenigen eines Atheisten, deshalb sehe ich überall Hinweise darauf dass Gott existiert und er nicht. Und es sind die Assoziationen welche Menschen auf so unterschiedliche Dinge aufmerksam machen und gleichzeitig erschaffen und erweitern sie sich ständig und wohin sie sich erweitern ist sehr wichtig denn dorthin wo sie sich erweitern wird unser Gehirn unsere Aufmerksamkeit, unser Bewusstsein uns lenken, und wir unsererseits können lenken wohin sie sich erweitern und es ist klug sehr achtsam damit umzugehen. Wer ständig Pornofilme schaut muss sich nicht wundern wenn er überall nur noch Poos und Brüste sieht. Und so sehe ich überall Hinweise auf Gottes Existenz und ein Atheist sieht sie nicht. Und wer sich ständig mit den Untaten der Kirche, mit ihren Grausamkeiten usw. beschäftigt muss sich nicht wundern wenn seine Welt voll davon ist und er fast nur noch das sieht und was er sieht ist wahr, es ist so, nicht wahr hingegen könnte das sein was er nicht sieht sich in seiner Fantasie aber ausmalt, denn seine Assoziationen lenken sein Bewusstsein nicht dorthin wo die Wahrheit ist, genauso wie sie einen Atheisten nicht dorthin lenken wo Gott zu finden ist, und mich lenken sie gerade in meinen Kühlschrank wo ein kühles Bier steht.
Alles Gute von Herzen, Patrickson
Mit Angst hat Homophobie auch selten zu tun.
Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes definiert Homophobie so:
und:
https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/downloads/DE/publikationen/Umfragen/umfrage_einstellungen_geg_lesb_schwulen_und_bisex_menschen_de.pdf?__blob=publicationFile&v=4
Eine Sünde ist etwas Schlechtes. Somit ist auch der Homosexuelle etwas Schlechtes. Und nein, man kann die Handlung nicht von der Identität trennen.